扎加耶夫斯基访谈录

◎李以亮



我最感兴趣的是我还没有写出的诗
——扎加耶夫斯基访谈录【1】
斯维塔•古特金娜   亚当•扎加耶夫斯基
李以亮译


斯维塔•古特金娜(以下简称斯):美国诗人兼评论家爱德华•赫希曾把你的诗歌等同于祈祷……

亚当•扎加耶夫斯基(以下简称扎):我想我的某些诗可能会引起这样的联想,对此我并不反对,但是事实上,它不应是唯一的模式。我的一些诗本质上有些哲学意味,另一些则比较抒情。我很喜欢爱德华•赫希,我们是很好的朋友,但是在这一点上,我不同意他的看法。

斯:诗歌能像祈祷吗?

扎:当然。许多诗,有时是很优美的诗,都有像祈祷的一面。写诗的冲动某种程度上类似于祈祷的冲动,这也是因为大多数诗人相信某人或某事好像在向他们口授诗歌。对许多诗人来说,写诗的前提,本身就是某种宗教性的东西,就好像有一个更高的权威在帮助他们写作。当然,这并不能从科学上被证明。

斯:你曾经写过“诗歌寻求着光芒。”诗歌也是对上帝的寻求吗?

扎:我可能不会那样做。这是对“光芒”这一隐喻的解释之一种,但我不会把所有的诗歌都归结为对上帝的寻求,因为诗人也会触及非常世俗的主题。有政治诗,也有爱情诗,诗人在诗中寻找他们所爱的人,而不是上帝。诗歌是多样的,具有各种各样的目标。有些诗人是完全不信教的,这应该受到尊重。

斯:在《略带夸张》一书中,你引述了一位法国诗人的话,他告诉你说,因为法国人知道没有上帝存在,所以他们写的是另外的东西。

扎:在这方面,法国诗人是一个例外,尽管在法国也可能有宗教诗人(我不知道,我没有跟上最新情况)。

斯:波兰诗歌有什么不同?

扎:我认为它的不同之处在于对推动共同体的那些因素非常感兴趣,也就是说,关心政治性事务。波兰诗歌是在第二次世界大战后以现在的形式直接涌现出来的。米沃什和鲁热维奇负责重新定义了它,赫贝特后来也加入进来。波兰诗歌有了一个显著的转变,对共同体的发展着迷。不是以一种新闻的方式,而是以更复杂、隐喻的方式,我觉得它不同于其他许多忠于古典模式的民族的诗歌,也就是说,那些民族的诗歌不一定需要深入研究历史和公民问题。波兰诗歌并不反对这一点。

斯:波兰诗歌的未来是什么?

扎:我不知道。我想我属于坚持米沃什、鲁热维奇和赫贝特的诗学视野的最后一代人。更年轻的“草稿派”的那一代诗人开始偏离这一点,诗歌重新变得私人化;诗人只写自己的事情和经历,而不关心社会在想什么。另一种反应也许会随之而来,对公众想什么又会发生兴趣,因为诗歌不会只是朝着一个方向发展。今天那些二十岁的人,我们对他们知之甚少,甚至一无所知,有可能会回归到这种关心共同体的趋势中来。

斯:你关注当代诗歌吗?

扎:我不像米沃什,他说波兰诗歌是他的故土家园。我在年轻诗人中间有一些朋友和熟人,他们把诗寄给我看。我有一定程度的接触,但只是一些个别的样本。他们通常是一些还没有发表作品、也还没有发行诗集的诗人。在五十岁以上的人当中,我最喜欢的是托马斯•罗瑞茨基【2】,我非常喜欢他的诗。他并不完全认同我提到的模式。他的家人也来自利沃夫。他写了许多诗表达他对事物的敏感,那些事情直接影响的不是他,而是他的家庭的命运。

斯:为什么大多数波兰诗歌都是以自由体写作?

扎:有些诗人试图回到古典形式。波兰语曾经因为摆脱了音韵的束缚而大松一口气。不幸的是,波兰语中所有的重音都落在倒数第二个音节上,这限制了诗歌的声学的可能性。俄语在重音上的变化就较多,英语也是,而法语则把重音放在最后一个音节。某些语言在某种程度上是“残疾的”,但这并不妨碍:每个人都希望有像法语那样的诗歌!这就意味着波德莱尔和阿波利奈尔是可怜的诗人。其次,自由诗的模式也是多种多样的。我努力(但我并不知道我是否总能做到)使我的诗丰富、表达优雅。

其实押韵让我有一些烦,有点像教堂里的钟声叫你跪下。我不喜欢押韵,而且,押韵是一项最近的发明。押韵在中世纪才被发明,而希腊和拉丁语诗歌以及圣经诗篇并不包含押韵,也不计数音节和节步。

在自由诗中,我试图通过意象和隐喻来包含丰富的形式。我不喜欢贫乏的自由诗,那种东西通过分行分节、写几个句就“创造”出一首诗。这是不够的;描写和隐喻必须要有独创性。没有隐喻的诗歌对我没有吸引力。诗的灵魂既不是押韵,也不是诗节的长度,只是隐喻。必须赋予语言某种丰富性,某种报刊文章、甚至散文所不具备的东西。

斯:你如何定义诗歌?

扎:我特别喜欢一个非常古老的定义,它是18世纪初一位意大利耶稣会诗人和哲人提出的:“诗歌是在理性在场时做的梦。”我非常喜欢这个定义,因为它包含两种元素——某种与想象和梦想相联系的狂野的东西,同时又被理性纳入秩序。一种与想象的对话。

斯:你如何看待你早期的(波兰新浪潮时期的)诗歌?

扎:我认为我后来的诗更有趣更丰富,但我的某些读者却持相反的观点,他们喜欢我早期的诗。那些没有隐喻的直白的诗歌,我现在不喜欢,但它们是特定环境下作为特定一代人的表达而出现的。我相信它们在当时是必要的。诗人通常在几乎真空的环境中写作,只拥有几千名读者。很少有诗人能像马雅可夫斯基或高乌钦斯基那样拥有广泛的读者,但我们确实想过争取大量的读者。在很长一段时间里,我都是作为《未被呈现的世界》一书的合作者而为人所知,但那是将近五十年前的事了!

斯:你能背诵你的诗吗?

扎:不,很遗憾我不能。这里有一个轶事:美国诗人W•S•默温最近去世了。1960年代赫贝特生活在加利福尼亚,他们是朋友。他讲过一个故事,有一次他看见赫贝特一副闷闷不乐的样子,便问:“怎么了,兹比切克?你看起来不太好。怎么了?”赫贝特回答:“嗯,我写了几首新诗,我也很高兴。不过我乘出租车,把诗忘在车上了。”默温问道:“怎么,你没有把它们背下来吗?”赫贝特回答说:“只有俄国诗人才会把他们的诗背下来。”这在今天的俄罗斯仍然很常见。布罗茨基有时会在诗歌晚会上忘词,但对他来说,背诵只是一个起点。

斯:也许押韵会有帮助?

扎:押韵确实有帮助。有一种理论认为,中世纪的僧侣将押韵作为一种助记手段帮助记诵宗教诗歌。他们想让人们记住它们。

斯:在1968年,你说过你考虑的不只是政治,而你那时候也很年轻和快乐……

扎:年轻人不知道自己年轻。我们很高兴,因为我们觉得我们做了一些积极的事情,我们的诗走到了人们中间,尽管有审查和警察的问题。有一次我在罗马参加一个关于布罗茨基的会议,有人在谈论他在列宁格勒的可怕时光,那时他在警察的监视下被流放到了北方。我说那不是真的。他还年轻,知道自己是个天才;他感受着才华带来的乐趣。我认为年轻艺术家们开始的时候缺乏确定性:我真有什么要说的吗?作为一名年轻诗人,布罗茨基很快就证明了自己的才华并且赢得人们的推崇。我说我不相信他作为一个年轻诗人是悲惨的。在某种程度上,除了警察和体制问题,他还是很快乐的,洋溢才华的活力。幸福不是自动的,有时人们能够通过诗歌、艺术、科学,甚至足球,表达某些东西。快乐源于找到一种表达方式,同时也赢得认可。

斯:童年也可以说是这样吗?你写过“把我的童年还给我”和“现在我确定我懂得如何做一个孩子”。

扎:孩子当然不知道自己是孩子。但我的童年并不凄惨。我想很多人都梦想着回到童年,但这是不可能的,我们都知道。但有时我们只有在童年即将结束时才真正体验到童年。当我们还是孩子的时候,我们不知道用其他的方式来体验这个世界。只有当我们成年后,我们才会经历另外一种生活方式,更平凡、更立足于生存,然后才会突然意识到童年是多么珍贵。

斯:你梦想过回到童年吗?

扎:不,这只是一种修辞。我的一些童年回忆似乎还留在我的心里,所以我的童年并没有彻底消失。

斯:你多次写到童年……

扎:是的,我并不是唯一说“没有童年就没有诗歌”的人。童年是生活的诗意。每个人都有作为孩子的天赋;有些人失去了,但另一些人保留着它。

斯:有些人认为诗歌的主题是爱和死亡。你的诗里有很多爱,但更多的是死亡……

扎:我没统计过。我为去世的人写过很多挽歌。当然,这是我对待死亡的方式,写哀歌的人不会忘记有一天他也会逝去。从根本上说,挽歌是一种对抗死亡的姿态,它让我们所写的人瞬间得以复活。挽歌是一种安慰或重生的形式,因此它是一种与死亡的决斗:“把那个人还给我,哪怕是很短的时间!”“虽然挽歌是关于死亡的,但它更是对抗死亡的。但是很明显,有些诗我在其中思考的是:我的死亡可能会是什么;我想,这样的诗我也不是有许多。

斯:你也写过“逝者,你们是我的大师”…… 

扎:部分原因是,当我们去博物馆或音乐会时,我们会遭遇逝者的现身:伟大的作曲家或伟大的画家,他们可能已经逝世几个世纪。逝者在我们的生活中扮演一个角色,不是庆祝死亡,相反,赋予我们以生命。人们经常听巴赫,他带给人力量。一个已经死去几个世纪的人还能给人力量,这难道不是不可思议的吗?!

斯:在《两座城市》中,你写道,人被分为定居者、无家可归者和移民者。你认为绘画是定居者的艺术,音乐是无家可归者的艺术,诗歌是移民者的艺术。你觉得自己像移民吗?

扎:现在不再是了。我想说,现在我很少是无家可归的,因为克拉科夫现在是我的城市。事实上,定居者就是那些从未离开过出生的地方,而且对那个城市或小镇了如指掌甚至感到厌倦的人。对我来说,克拉科夫是一个新的城市;我十八岁到这里来学习,然后爱上这里。我也有出生在这里的朋友,他们会对我说:还记得这里原来有一个小商店吗?……而我不记得了。有一个克拉科夫时代,我对它一无所知。我来到这里的时候几乎是一个成年人了,而我不是那个“什么都知道”的克拉科夫教派的一员。

斯:但是后来,你离开克拉科夫很长一段时间……

扎:是的,那是由于当时现实的原因,因为爱情。我离开克拉科夫不是因为我厌倦了克拉科夫。有一个“熟练学徒期”的概念,很多艺术家都有过这样的经历。艺术家在中世纪就已经习惯在欧洲各地旅行——意大利、罗马、佛罗伦萨。那些年是我的“熟练学徒期”,确实相当长,但它符合古典时代的模式。

斯:有人可能会说你的人生始于旅行。

扎:我还是个婴儿的时候就遭受了旅行的影响,在这件事上我没有什么可说。

斯:在您的诗歌中,错位的主题也有非常重要的作用。

扎:是的,但不是马上发生的。这个主题出现在我三十多岁的时候。我在父母和姑姑那一代人身上看到这一点,因为我没有经历过他们失去利沃夫的悲伤。我知道我失去了什么,但在很长一段时间我都不知道那到底是什么。我在《另一种美》里提到过的阿尼娅是最悲伤的一个,她在职业上也不很顺。我父亲在工作上很顺,但他退休时,那种悲伤的感觉又回来了。不仅仅是我的父母;他们都不想回利沃夫。他们不愿损伤战前留在记忆里的形象。他们再也没有回去过。从与朋友的交谈中,我发现这是一种常态。那一代人就是不想回去。

斯:很可能是因为它变成了一个完全不同的城市?

扎:这会让旧伤口重新撕开。他们不想再经历那种痛苦。他们以某种方式重建了自己的生活,但直到最后一刻,他们都觉得自己失去了自己的母国。格里维策是一个如此偏远的一个城市……

斯:你把格里维策形容为“一个平庸的城市”、“一个丑陋的城市”、“一个沉默的城市”。格里维策没有好的东西吗?

扎:那是有点夸张。我有时还会去格里维策,对此我的朋友们还有些责备我。可以说,我有两种看法。我个人的看法是:我喜欢格里维策,很长一段时间里,它是我知道的世界上唯一的城市。但我也有我父母的观点,那就是,作为一座城市,它更糟糕:‘好吧,利沃夫才是一座真正的城市!格里维策太平庸了……”

斯:你访问过利沃夫吗?

扎:是的,每两三年都会去。

斯:所以,利沃夫神话仍然存在,但格里维策神话已经不复存在了?

扎:是,也不是。我曾回头看过我的诗,它们更多是关于格里维策而不是关于利沃夫的!格里维策才是我真正的童年。我最初的发现和主要的经验都出现在格里维策。利沃夫是后来才出现的,就像一个过去的祖国。

斯:二十多年后,你在2003年回到了克拉科夫。多少已经发生变化了?

扎:我看到更多的是没有变化,而不是变化。我还记得我学生时代的克拉科夫,我初到那几个月,当时我才过十八岁,仍是某种童年。每一次重新发现都是童年的一种形式。在那些日子里,我经常出去散步,探索不同的区域,我很兴奋。克拉科夫的朋友告诉我说,“这座城市那个时候是多么灰暗”,但我看到克拉科夫美丽的一面,并且感受到它潜在的东西。我对历史的存在相当敏感。我喜欢这样的城市,你走在街道上就能感到曾经发生的很多事情,有时那是可怕的事件,但这里存在一个历史的维度。我也不是直接永久回到克拉科夫的。1989年选举后,我才可能回到波兰,所以这不是什么衣锦还乡。它分了几个阶段。变化发生后,我就想回去。

斯:你写作诗歌和散文。有没有什么主题,写诗比写随笔更容易?

扎:没有什么是“容易”的。我有时也想知道其中的区别,但我认为写诗更多是一个未知数。随笔是写你所知道的题目。诗歌写的是我们不知道的东西;是潜入那些未知的领域;随笔可以让你传达更多的学识。

斯:诗歌更感性,散文更理性?

扎:在某些方面是这样,但这并不意味着诗歌不需要思想。诗对我来说更重要,如果必须选择的话,我选诗。在我不能写诗的时候,我就写写随笔,但我也享受写随笔,这样在写作的时候,我就不会感到受罪。

斯:你有固定的写作时间吗?

扎:一般来说,我的工作时间是在上午;几乎从不在晚上。快到中午的时候,就是一天的顶峰,最适合工作。

斯:你每天都写作吗?

扎:没有。比如我现在就没有写作。从古时起我们就在夏天休息,那时世界最美丽,树木郁郁葱葱;那时我们放下工作,休息一下,就像儿童的假期。我喜欢工作;它一点不乏味。有时候夏天我也会尽力写点东西,但通常不会。

斯:这很有趣,因为夏天常常出现在你的诗里。

扎:是的,因为我崇拜夏天,但这并不能鼓励我去工作,我告诉自己生活并不全是工作。对我来说,夏天是享受世界的时候,我想尽可能多看看世界

斯:你也多次写过鸟儿:画眉、燕子……

扎:……还有雨燕。我不是什么专家,但我喜欢鸟儿。比如说,汉斯•马格努斯•恩岑斯伯格有一本小书刚刚由A5出版社出版,克利尼茨基【3】翻译。我没有听说过他,但我看过他一首关于雨燕的诗,所以恩岑斯伯格也喜欢雨燕。我想你可以找到其他关注过鸟儿的诗人,但是另一方面,他们也喜欢捕杀鸟儿的猫。

斯:你喜欢猫吗?

扎:非常喜欢!

斯:你写过一首诗叫《假如俄罗斯知道就好了》。你如何看待今天的俄罗斯?

扎:那首诗对我来说还是有意义的。我发现,有两个俄罗斯,非常有趣:阿赫玛托娃的俄罗斯,十九世纪它就是那样了:普希金的俄罗斯,还有一个警察兼首席检察官波别多诺采夫的俄罗斯。我不认为其他国家像这样具有分裂的个性,既有如此精致的文化、文学和音乐,但另一方面,又是一个警察国家。

斯:你是约瑟夫•布罗茨基的朋友。你能讲讲他的事吗?

扎:我喜欢布罗茨基;我很钦佩他。我非常喜欢和他交谈,我知道他也喜欢我。那是一段友谊。这是发生在我身上最好的事情之一。

但也是两面的,与俄罗斯的表现方式不同。一方面,他有出了名的傲慢;他非常聪明,他也很清楚这一点。当他遇到陌生的新人时,他会立即判断自己是否会喜欢他们。我想,他会马上试着判断一个人的智力,看他们是否会读诗。诗歌是他绝对的关注点。如果他发现他们读诗,那么那个人就可以加入“他的俱乐部”,一切都好说,但他也可能不喜欢那些他认定为平庸的人。说到艺术,包括诗歌,他是一个十足的沙文主义者;艺术和诗歌才是他生活的中心。

我听说他傲慢到那样的程度,跟美国人在一起时,他甚至也会纠正他们的英语。他是那样强势,以致他们不敢说:“约瑟夫,我们最清楚。”他的英语说得很好,但是偶尔也会使用过时的习语。每一种语言都有二十年代流行过的习语,但现在它们都被放进了词典里。布罗茨基会阅读词典,有时还会从中学到一些习语。但他一旦接受一个人,他就是一个伟大的、细心的、关心人的朋友,他会询问你感觉如何,或者是不是生病了。

斯:你能想起和他在一起发生的趣事吗?

扎:让我想想……我想起一件无趣的事,我们都在美国剑桥的一个朋友家里过了一夜。他有他的房间,我有我的。那天晚上,他有严重的心脏问题。第二天早上,他躺在床上,我跟他说了几句话。我看到了恐惧。他知道总有一天他的心脏会是他的死因。我还从来没有见过他那样。我看见一个吓坏了的人;一个心脏埋有炸弹的人。他从未得到完全的治愈。我惊讶地看到他身上存在的焦虑,因为他在同伴中是那么的聪明,喜欢讲笑话、喜欢大笑。

斯:布罗茨基热爱美国。你呢?

扎:布罗茨基决定再也不回俄罗斯。他的英语说得很好,他对这门语言也有积极的兴趣。对我来说,美国是一个季节性的地方。我当时住在法国,要去美国做一个学期的讲座,我不想留在美国,因为我喜欢欧洲,我喜欢古老的城市。我喜欢我认识的美国人,但我从未想过要在那里定居。布罗茨基觉得在美国就像在家里一样,并取得难以置信的成功,很快加入到了精英阶层。他是苏珊•桑塔格的朋友,我觉得他们甚至有过一段婚外情。我也可能以某种方式被那个精英阶层接受了,但主要的区别在于,对我来说美国只需要一个学期,然后一年后会再回来。布罗茨基有护照;他是正式的美国人。尽管受到邀请,但他再没有回过俄罗斯。

斯:立陶宛诗人托马斯•温茨洛瓦说,在美国会想念故乡的建筑和古老的城市。你也一样吗?

扎:是的。我在德克萨斯州的休斯顿讲学很多年。休斯敦是一个非常新的城市。我喜欢有中心的城市,比如克拉科夫有老城广场。在美国却没有。少数城市是按照马格德堡规则建造的,但并不多。我真的很喜欢纽约,它没有中心(尽管你也可以说它有中央公园)。在这方面,我就像温茨洛瓦——我总是在寻找中世纪的东西,那是美国缺失的。我最喜欢大学图书馆:宽敞而豪华,你可以自己从书架上挑书。

斯:你做过翻译吗?

扎:我没有这方面的天赋。我不知道如何把一首诗的文本熟悉到足以进行那种转化。很遗憾。我试过很多次,但我不知道如何做好。

斯:你读过你的诗歌的译本吗?

扎:读过,但是还不够。我对分析翻译没有太大的热情,所以我不能强迫自己那么专心地去读,所以有时书里也会出现一些小错误。我的解释是,我最感兴趣的是我还没有写出的诗,某种程度上那些已经被翻译的诗对我来说是死的。当我在诗歌晚会上朗读它们时,它们又回到了我的生活中。我认为这在诗人中是很常见的——强烈的写作新诗的欲望,就像一个证明,我们还活着,在形式上还活着。

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译注:
【1】本文是扎加耶夫斯基与斯维塔•古特金娜谈话的文字记录。斯维塔•古特金娜是莫斯科国立教育大学研究生,学习斯拉夫和西欧语言学专业,到华沙大学学习应用语言学。她兼职《波兰文化》杂志俄罗斯版块的编辑。该谈话记录稿即发表于《波兰文化》。
【2】托马斯•罗瑞茨基(Tomasz Różycki 1970-),波兰诗人、翻译家,著有《十二个车站》《殖民地》等诗集。他把法语诗歌翻译成波兰语。
【3】雷沙德•克利尼茨基(Ryszard Krynicki 1943-),波兰诗人,翻译家。主要诗集有《出生证》《一无所剩》《未被虚无征服》《欧洲之子》等。现居克拉科夫,与妻子一起主持a5出版社。

                 ——刊《雨花》2021年第7期
 


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