张后 ⊙ 雪将辽河两岸的茅草覆盖

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《访谈家》深度访谈:“在一定的尺寸上燃烧”2

◎张后



 
【访谈家】马莉访谈录2

在一定的尺寸上燃烧”
——张后访谈诗人、画家马莉



张后:以你的角度,如何看待所谓的诗坛?或中国诗歌的走向?以及当代诗歌批评?你认为他们做的怎么样?对你的创作有影响吗?你觉得中国当下诗歌的现状是好呢还是不好?

马莉:我在网上读到过一个这样的帖子:“许多不懂诗歌的人控制了刊物,许多写得不好的人成为了著名诗人。许多著名诗歌人士是因为有机会有能力经常参加各种重要诗歌会议,这种开会动物,开会开出来的著名诗歌人士。有一些真正的好诗一直排挤在诗坛外,发表不了,获不了奖,入不了选集,无法进入诗歌的视野。”我觉得这位发贴子的人是真正的诗歌观察家,他所说出的现状,正是当今中国诗坛之怪现状。所以,在这样的诗歌现实面前,中国的诗歌批评家对我的诗歌创作没有丝毫影响,因为诗歌写作是极端个人的、内心最秘密的事物。我既不受外界的影响,外界也影响不了我。


张后:你如何看待诗歌流派与民刊?

马莉:诗歌之有流派出版而有民刊原本是自然而然的事情,也不能说我们没有这传统,只是因为这半个多世纪国体有疾,标榜民主集中而极权专制、社会萎缩,才导致了流派不兴民刊积弱,现在仍不能说二者都发育得正常和健康。趣味有差、物以类聚,是社会也是自然的规律。只不过我个人倾向于独立探索,对民刊也取随缘的态度,所以相对来说不很“江湖”。我希望我们的社会能日益“小政府大社会”化,能去“中心”而“多极”化,这样某些东西例如诗歌流派,就不会因挤压和边缘而畸变,例如“下半身”就是这样一种产物。


张后:写诗的人,很容易就过渡到画画这行当上去,你什么时候开始画画的?怎么就开始画画了呢?受过什么人的影响?或基于怎样的思考才开始画画的?

马莉:读小学时我就喜欢在作业本上涂鸦,那时正值文革,学校停课,父母给我买了大量小人书,我不仅喜欢读,还画过书里的很多人物:孙悟空三打白骨精的“铁扇公主”,倒骑毛驴的“阿凡提”、漂亮的新疆姑娘“阿拉尔汗”,苦大仇深的渔家女“珊妹”……不仅画小人书,还刻剪纸,那时候我有自己的“剪纸珍藏本”,可惜后来都丢失了。1978年恢复高考,我没有报考美术系,而是报考了中文系,因为我那时觉得文学比美术要难学,得有老师教,而美术好学,可以无师自通。但是大学毕业后,我经常跑去广州美术学院听课,看画展,交流,还订阅多种艺术类的报刊,如《中国美术报》、《世界美术》、《画廊》杂志,还自修了西方美术史,我这样做就是为补上美术这一课。阅读和思考让我呼吸并体验着大师在他们的年代历经的苦难和喜悦,仿佛他们就是我:性感的达利;怪诞的毕加索;神经质的凡高;粗朴厚重的高更;幻想的夏加尔;神秘忧郁的籍里柯;梦魇的蒙德里安;魔鬼与天使附体的卢梭……整个八十年代是这些艺术大师伴随着我的精神之旅。

我其实一直在画画,自己悄悄画,经常挂在家中的墙上,在家中办我的小个展,以此自娱自乐。我既画油画,也画水墨。1991年春天,我的第一个画展是《诗人马莉黑白画展》,就是水墨展,广州美院的李正天老师给我作的序。无论水墨还是油画,在我内心都是诗歌的延伸、诗性的表达。在诗歌与绘画之间的时间分配上,我非常随意,想写就写,想画就画,因为绘画与诗歌在我就像恋人一样,一个是爱人,一个是情人。如果要说得通俗易懂一些,诗歌与绘画是我的孪生兄弟或姐妹;如果要说得更具体一点,那就是连体孩子,哈哈!诗歌与绘画,在我小时候是伴随着我长大的。我觉得文学与思考,对绘画是一种营养,而绘画,对诗歌是一种锦上添花。

我画画纯属无师自通,当然,我画画也有一种的轻松的玩票心理,但更多的是不落窠臼的创作范式,甚至是一种对我们已熟视无睹的绘画界劣质的、油腻或甜腻的所谓当代绘画的挑战的意识吧。挑战也是一种乐趣。有时候自己挑战自己,有时候自己悄悄挑战别人。一下子就跑到前面,一下子又隐藏得无影无踪。


张后:请具体谈谈你作画时的情绪表达?它与你的诗歌的关系是怎样的?

马莉:在作画的时候,很多难以表达的情绪和灵感是一闪而过的,我更多的是依靠我的直觉去捕捉它们,直觉,在我的绘画中是至关重要的,我是通过直觉去把握颜色的配搭与构图,进而释放我的情绪的。有人不理解我画的诗人肖像何以各个面色不同,看上去都有些怪模怪样的(当然,他们又承认画得神似),这是因为我的用色和构图跟着我的直觉走,不像学院画家在这中间要经过“理性”的过滤和检查。直觉把一个人的主观情绪对象化和直观化了。
我在写诗时也是如此,顺从直觉而摒弃目的性,因而获得了高度的创作自由,作品在题材和质地上都来得丰沛和润泽,所以我的诗歌和绘画是一体两面,可以彼此印证的。其时我写散文也有这个特点。


张后:很想知道你对自己写作的期许,也就是说,在21世纪,你怎样让自己的精神活动(主要是诗歌与绘画)进入一个更高的走向,也就是飞跃?另外,你的这些年写的十四行诗为什么命名为金色十四行?这里面有什么内在的隐喻吗?

马莉:面对人类的苦难,认真思考如何建立21世纪人类基本精神价值的问题,是每一个诗人的当然使命。这样的使命不是某种集会上宣读的仪式,也不是一拨诗人随便扯起一张旗帜下的简单宣誓,更不是某个诗歌流派推翻过去的激进主张重新建立一个新的主张。这个使命,应当是诗人日常的精神现象,是一种日常的宗教。在日常生活中,审美是极为平凡的事务,它几乎瞬间就可以完成一个人在情感过程中对某一事物及对象的直接把握。一个诗人对自己负有使命,是一个诗人内心的宗教,这样的精神现象时刻占有诗人的生命全部,并体验着生命力的洋溢与灵魂的升华,这样的个人宗教不是单纯的对道德命令的依从,它需要一个诗人长期的内心体验与积淀,它是一种写作的深刻姿态,一种我所坚持的疯狂的“慢写作”姿态。
从2000年至2012年,我写下约五百多首十四行诗歌。有一年,我的朋友庞清明在通往广州到四川的列车上,为我的诗歌命名为“金色十四行”。我觉得这个意象很符合我对21世纪人类精神现象的描述:我们需要一种高贵的光芒,它不是来自我们以外的宗教,它是来自我们自身的宗教。自从福科说“人死了”之后,21世纪哲学家为了找回人的精神家园,企求通过宗教的炼狱恢复人类的精神价值,借助神的力量实现人的回归。然而,都没能如愿。因为早在18世纪,康德就这样预言:宗教无力也不能根本解决人的问题,所以人类基本精神价值不能建立在宗教上。

我无法考证这样的思想是否是人类最后的通行证,但我觉得日常的宗教是诗人首先完成自己的必然途径,一个诗人应当能够做到,这是道德自律,也是为人“诗表”,我至今依然坚持“文如其人”这个古老的东方命题,因为只有诗人的人格,才能决定诗人最终能走多远。

我自认为我找到了十四行这样的金镂玉衣,披在我的身上,仿佛“我从永恒中来到永恒中去。”(康德:《纯粹理性批判》,伦敦1924年版,第157页)
 
  依然是:我诗故我在。
依然是:远离诗坛,接近真主(诗歌)

在今天,作为一个女性诗人,思考变得更加重要,但思考不再是以树立一个对立面作为自己存在的前提,也不再是通过过度书写身体以求达到与男权的平等地位,这一切都不是书写的依据,也就是说,不再让女性的存在以有一个可以推翻的对立面,或者通过过度展示女性肉欲作为写作的前提条件,而引得男性的认同,这样的认同依然是不公平的,依然是带有狭隘的局限,依然是以男性的视角为认同依据的。在今天,所有的书写都应当是以自由为前提,作为女性书写者,警惕来自不同层面的所谓吹捧,这是一种独立的写作品格,保持清醒的大脑,而不再被意识形态的观念所利用,不再被作为男权与反抗男权的历史的一个隐喻而存在,不再被当代的大大小小五花八门的所谓诗歌奖而无谓地津津乐道。

现在,我依然故我地完成每天的日课:画画并写诗。我的毛病真是不少,这也许塑造了我的不喜欢社交的个性吧。但我最感自豪的是,我直觉丰富,感受力强,头脑清醒,思维敏捷,尤其注重内心的体验。我的所有日常生活,每一点每一滴的感受,都是我艺术原创的源泉,一想到这些,我每天行走的脚步都会感到稳健踏实。

至于你说在21世纪,怎样让自己的精神活动(主要是诗歌与绘画)进入一个更高的走向,也就是飞跃?这里,我想借用诗人梁小斌在2007年为我荣幸地获得“首届中国新经典诗歌奖”时的诗歌颁奖会上,他所宣读的授奖词作为我对自己的期待与勉励吧:“诗人马莉是我们这个躁动岁月里安静写作的典范。马莉诗歌从一块‘白手帕’的飘扬开始,直至抵达《金色十四行》,其全部凝望均表达了天下经典诗歌的一个基本奥妙,这就是:在一定的尺寸上燃烧。马莉的贡献在于她把当代女性的日常生活提升到一个智性的高度,而令世人瞩目。马莉的诗歌恢复了中国古代女性词人的典雅传统,这个典雅来之不易,几乎要被暴戾撕碎。马莉诗歌精神里无处不在的纯净之光,终于演变为中国当代女性诗歌的一个重要母题。马莉的诗歌尺度自给自足,无限柔韧,并且如此多娇。正如诗人自己所说‘光芒,并不需要光芒的照耀’,我们完全赞同。”



张后:你的诗人肖像系列很是壮观,简直堪称一个别样的图卷版的当代诗歌画史。这个系列作品的创作缘起如何?会一直持续下去吗?当代诗人数目不少,你如何选定画中人,是按照知名度、诗歌成就来选择吗?

马莉:画了多年抽象画之后,手痒痒的,很想画人物肖像。可是,画谁呢?我把想法告诉我的夫君朱子庆,他顺口一说:“那就画我吧,反正画成丑八怪也没人知道!”我是用一张包装盒拆下的硬卡纸画的他,不想这就成了我画的第一幅肖像,朋友们看了都说“太神似了!”接着画第二幅,画我自己的肖像;第三幅,画我儿子安安的肖像。第四幅,我想我可以画朋友了,但是画谁呢?想了很久,在这个世故的世界上,还是诗人单纯而朴素。作为一名诗人,我决定为自己认同的诗人群体造像,还和夫君一起畅想,要在新诗诞生百年之际画出百位诗人肖像,到时候我们要办画展,还要出画册,展馆里著名诗人云集,我们朗诵,我们放歌……我决定从熟悉的朋友画起。我选择了先画梁小斌,他是我敬重的诗人,也是我最信赖的朋友——我想,如果我画得不像他肯定不会骂我。果然,我把他的肖像传给他看时,他高兴极了,连连说:“画得真像,画出了我诚惶诚恐的德行!”从这幅肖像开始,我决定一个个地画下去,北岛、芒克、江河、食指、海男、李轻松……一发而不可收拾。这个专题我将一直画下去。待画够百位诗人时,就办一个百年百位诗人肖像大展。

我选择画中人的标准除了综合考量每位诗人的诗歌成就外,更要以我自己的标准,这个标准除了诗品与人品以外,还要有趣,有故事,有意思,是我了解并喜爱的诗友。我一旦看准一个我认定的诗人,就开笔画他!我希望我画的是一部很另类的诗歌画史,是一个诗人创作的独一无二的诗歌画史。为此我兴致勃勃。


张后:想没想过有一天会离开故乡,进行北漂?你对你自己目前的生活满意吗?

马莉:我早就想离开我的故乡广东了,我喜欢北方,因为它寒冷,因为它有洁白的雪。我对自己目前的生活是满意的,因为我的朋友们爱我,而我更爱我的朋友们,还因为:我活在创作之中,有什么比一个诗人活在创作之中更快乐的呢?



张后:说说你的近况:也谈谈您目前的绘画创作。你还有哪些计划没有实施?或者说要圆一个关于什么的梦?就你所感知的,南方和北方的诗坛状况或氛围有什么区别?你以后还有什么打算?

马莉:完成百位诗人肖像,完成《当代思想者》系列。还要写1000首十四行诗。还要写许多散文,包括我的童年和我的所有回忆。我还要画我的朋友们和我的亲人们的肖像。我要画许多抽象画,同时继续创作《女性与神性组画》系列,继续绘本水墨系列。只要我的生命没有停止,我就想画想写。写诗与绘画,在我经常是交叉着进行。

南方的诗坛与北方的诗坛有很大的区别,但无论如何区别,对我的影响不大。我只是活在我的创作之中,气候异常丝毫不会影响到我。此外,我是宅女,不喜出门,坐飞机坐轮船头晕。但喜欢建筑设计,也喜欢时装设计,年轻时曾想过做时装设计,后来去到报社转变了想法。目前写作和绘画是我最大的目标,我要用最大的力量和热情去完成它,我有这个信心。至于以后,或许还想做陶艺,那是另一个空间艺术,或许更有意思吧。主要是想象力和灵感太多,想写想画的太多,很多系列都想涉足,但我太知道一个人的能力的有限性,因为生命短暂,只能一个一个去完成,就像走路一样,一步步走,才能走到远方。


张后:最后一个问题,留给你自己,也就是说,自问自答?写什么都行?当然也可以写一则日记?包括你现在的那座马莉花园?

马莉:用我写于2013年11月25日的日记作为回答吧:
今天在网上看见一些画界的批评人士埋怨诗人也画画了,说诗人的跨界是“盲目跨界”,说诗人的跨界是因为看见画画能挣钱了。天呵,这种批评真是太可笑了!当我们诗人画画的时候,我们只是考虑到绘画是诗歌的延续,绘画是有颜色的诗歌。那些辱骂诗人画画是盲目跨界的所谓批评家,他们竟然如此不自信呵,他们画不好画,又不敢写诗歌,却反过来说诗人画画是为了钱,他们怎么只看见了一个“钱”字呢?为什么他们看不见艺术的相通性呢?为什么他们就不知道有一个叫达芬奇的意大利人,他即是画家,又是数学家、天文学家、寓言家、雕塑家、发明家、哲学家、音乐家、医学家、生物学家、地理学家、建筑工程师和军事工程师……一身而多专又多能,人能这样生存和发展,真棒呵!为什么他们就忘记了金钱是不能衡量一幅画的呵。为什么他们不问一问我们诗人,要知道,我们诗人多么希望画家也拿起笔来写诗呵。画家们,你们为什么不自信了呢?如果你们画不好画,我们不会埋怨你们,我们只能说你们的天赋不够!那就过来和我们诗人一起写诗吧,不要埋怨我们抢了你们的饭碗。只是,写诗也需要天赋呵!那些埋怨诗人画画是盲目跨界的所谓批评人,你们真够不上成为伟大的批评家,因为伟大的批评家是知道:艺术,没有界线,更无所谓跨界。一个伟大的诗人必会成为一位伟大的画家,而一位伟大的画家,也必会成为一位伟大的诗人。因为,艺术,没有界线,只有天赋,惟有天赋。
 
2013年12月8日于广州




马莉简介:
诗人、画家、散文家。
生于广东湛江市。
毕业于中山大学中文系。
原南方周末报高级编辑。
中国作家协会会员
中国书画院艺术委员。
 
出版著作:
2013年,诗集《时针偏离了午夜》(花城出版社)
2013年,散文集《黑色不过滤光芒——中国当代诗歌画史》(九洲出版社)
2010年,大型画册《触•马莉中国当代诗人肖像》(南方日报出版社)
2010年,散文集《黑夜与呼吸》(鹭江出版社·中国散文档案·她世界)
2007年,诗集《金色十四行》(太白文艺出版社-新流向-当代经典诗库)
2006年,散文集《词语的个人历史》(天津百花文艺出版社)
2004年,诗集《马莉诗选》(南方日报出版社)
2001年,散文集《夜间的事物》(湖南文艺出版社-“新散文”文丛)
2000年,随笔集《温柔的坚守》(百花洲文艺出版社-女学人文丛)
2000年,散文集《怀念的立场》(云南人民出版社-她们文丛)
1999年,随笔集《爱是一件旧衣裳》(上海人民出版社-都市女性随笔文丛)
1995年,诗集《杯子与手》(北京华龄出版社)
1986年,诗集《白手帕》(北京文化艺术出版社)
 
艺术经历:
2013年11月,北京宋庄栗树咖啡画廊《思想的面孔》
2013年9月,北京宋庄美术馆“《我们:1994-2013”——中国宋庄艺术家集群二十周年特展》群展
2012年9月,北京草场地300号画廊《受洗——灾难下的艺术》群展。
2011年10月,国际上上美术馆“历史新宋庄”群展。
2011年1月,北京今日美术馆举办个展“触•马莉中国当代诗人肖像”画展(栗宪庭、陈丹青作序)。
2010年10月,上海世博主题王小慧“2010梦想计划”小车模彩图设计赛获优秀奖。
2007年,诗人魏克策划的“首届中国现代诗画大展”。
1991年,“广州艺术家画廊”举办个展《诗人马莉画展》。
 
获奖情况:
2003年荣获第二届中国女性文学奖(官方奖)。
2007年荣获第一届中国新经典诗歌奖(民间奖)。

 


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