祁国 ⊙ 天空是个秃子



 

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聊聊当代爱情诗 (《当代传世情诗三百首》代序)

◎祁国




左起: 陆渔、何拜伦、祁国、远村
时间:2021年7月7日
地址:苏州诗院

祁国:今天巧了,陆渔兄从上海过来喝酒,何拜伦兄由北京云游而至,不期而遇,正好可以一齐来聊聊当代爱情诗。我正在编选《当代传世情诗三百首》,这几个月来有些兴奋,选到了不少具有当代性的好作品,趁这次难得的相聚,聊聊这个话题,这是一次纯粹偶发性的聊天,大家随意、开放一点。
陆渔:爱情,就是蛋白质。或者说,有了蛋白质就有了爱情。不管是西方的亚当和夏娃,还是中国的伏羲和女娲,人类的一切都起源于“爱情”。如果没有亚当和夏娃,没有伏羲和女娲,就没有后面人们谈的名啊利啊什么的,世界上俗的和雅的都没有了,所以,爱情其实是人类生命的源泉!如果要写诗赞美人类的话,爱情(主题)肯定是排在前三位的。
祁国:也可以说“爱情” 不光是生命的本能起源,也是文明的自觉起源。不过亚当、夏娃带有一种原罪的感觉,西方给爱情赋于了原罪。
陆渔:这个说到点子上了,我认为爱情就是原罪,有了原罪的爱情才是真正的爱情。
何拜伦:你要补偿嘛,你要赎罪嘛,俩人相爱就是赎罪。
祁国:有点患难夫妻的意思,其实每对夫妻都应是患难夫妻,每一种爱情也都应是“患难爱情”。 日常也是一种患难,是把“他人即地狱”转换成“他人即天堂”。
陆渔:是的,在基督教里,赎罪是第一位的,人生下来就是来赎罪的。中国讲究修炼,修炼也是一种赎罪。你好好的,你生下来什么都好,道德高尚,人品高洁,身体健康,你要去修炼干嘛?你肯定是有问题,有问题就去修炼了。爱情如果不赎罪的话,那和两只猴子在野外交配没有任何区别了。所以 ,人类的爱情很多地方有罪恶感,他要去赎这个罪,当然赎得了赎不了是另一回事。还有,人类赋于了异性爱情以外的同性爱情,我认为这个也是爱情。据我所知,动物也有同性的,比如海马。
祁国:植物也有,更高级,植物很多是双性同株,它们只需要自恋加光合作用就可以了。
陆渔:对对,所以写爱情,一定要写出爱情的多样性!我写的爱情诗里就有关于同性爱情的。还有,乱伦也是个问题。动物有乱伦,西腊神话里也有乱伦,但到了现代文明就不一样了,我们是怎么演变过来的?
何拜伦:主要是考虑到健康,和基因健康遗传有关系。
陆渔:我们说的是爱情,这是两个不同的问题。你可以有了爱情不生孩子,既然同性能做到,那为什么乱伦不能做到?
何拜伦:关键是没有避孕措施,没有避孕套啊。
陆渔:其实爱情有好多种。
祁国:爱情是人类文明演化的证明与动力。既然说到了爱情,肯定已进入了所谓的文明世界。文明的演化可以让人类世界的游戏更好玩些,有新的可能,在虚无前面加上了若干个逗号。
陆渔:现在很多当代的爱情诗写不出多样性,写来写去就是男女那些比较浅的东西,他没有写到更深一点的东西。
何拜伦:那更深的是什么呢?
陆渔:更深的有很多,比如上升到宗教。比如道教的房中术,讲究用爱情做媒介来修炼身体,双方得益,不光男方采阴补阳,女方也采阳补阴。
祁国:哈,你快成道士了。爱情已高不可攀了。
陆渔:何拜伦兄不是道长嘛,说话、举例靠近方便点。
祁国:不过,爱情确实一直在宗教或其它社会系统里有效探索。
陆渔:所以爱情可写的题材很多,但是中国诗人往往很羞涩的去谈论爱情,很多谈论的时候也是为国为家,非要弄个大主题来抵消这个爱情,没有人家为了爱情放弃一切的精神。很多人认为英国国王爱德华八世是个傻子——
祁国:不爱江山爱美人。
陆渔:对呀,认为他是个闹剧,还差点被纳粹利用,感觉是个很负面的东西,但在西方他们俩个是很牛的存在。对爱情我们中国诗人太正统了,放不开。
祁国:这一次选稿和约稿就看出来了,很多诗人说没写过爱情诗,我听了感觉后背发凉。一些诗人好像认为写爱情诗是一种比较low的东西。不过,让我意外的是,在我心目中一直是位很严肃的诗人——小海,他在约稿时回复了一句“爱情万岁”! 就冲这一句登高一呼,我认为小海是真正的诗人!我一直在想,其实一个民族或一个时代追求一种精神高度的话,爱情其实是一个很重要的精神指数。
何拜伦:诗经里面就有爱情诗,老祖宗给定了调了。
祁国:开篇就是爱情诗,老祖宗其实很开放的,那种男欢女爱、美好思念什么的,充满着人性的光辉。后来被乱译,加大了误会的部分。结合当下,比如现在提倡生二胎三胎,这个里面少了个前提,少了爱情这个环节。光叫你生,不谈爱情,有点勉为其难。在当代,爱情几乎变成了一个奢侈品,一件被遗忘了的文物,只能在博物馆里有了。人们有了一堆钢筋水泥,却没了爱情,这是件很绝望的事情。其实只要谈到精神层面,情感与思想是同等重要的,而爱情又是情感标志性的东西,也是一个国家幸福指数的重要标志。
何拜伦:说到这个,我想以个人举个例子,爱情比较高的层次是什么,其实是个修炼的过程,是过程。如果我们把爱情的理解只是男欢女爱,那还没有进入修炼层次,任何有欲望的地方都有修炼的种子。李渔写的那个《肉蒲团》,蒲团其实就是个打坐修炼的地方,是吧,李渔是很高级的,他不是写黄色小说,以前我们很容易把它理解成色情文学。
祁国:黄色小说是道德家命名的,再否定, 也没否定其不是小说。
何拜伦:李渔写的是修炼,不然怎么会叫“蒲团”呢。而那个主人公为什么叫“未央生”,“未央”就是指活一半的人生,是诗意的表达,其实很高级的。不知道我们这个诗选里有没有诗人写爱情, 写成一个修炼的过程?
祁国:修炼也可以泛义的,也可以说是两个个体在生活中相互进入的过程。这次来稿量很大,近两万首,超出预期,也可能是因编选的上一本《当代传世诗歌三百首》口碑不错,嬴得了更多诗人的信任。我现在什么事不干,每天最多只能看二百多首,特别是诗人作品间的互相比对,很辛苦。这本诗选是当代爱情诗的擂台,为了对诗人和读者负责,必须要选出我个人认为最好的。不过,我们很多诗人的爱情诗“文学味”太重,还活在某种“传统文学”的爱情里,和时代没有什么关系,这个是很可怕的,也就是当代性不够。
陆渔:来补充一下,我深刻的思考过你刚才说的那个问题,就是传统文学或者叫传统艺术演变成现代文学、现代艺术,到现在的当代文学、当代艺术,一个非常非常大的标志就是把永恒消解掉了。倒底什么是永恒?要重新定义。以前某些人、某些事情、某个经典说的永恒可能是错的,可能要重新理解。比如道士云游四方,到死追求的都是个永恒,其实道士追求的到底是什么?是不是永恒?现在看来可能是没有答案的,或者各有各的答案。第二,所谓什么什么的大词,都是几千年来被特定阶级定义了的,至于错不错,是不允许追问的,包括你刚才说的传统文学。以前的文学是有潮流的,可现当代文学怎么没有潮流了呢?这就对了,如同爱情妙就妙在没有指向性的,是多元的, 是没有定义的。那么,在当代什么样的爱情需要赞美?回答是“没有”。我们以前树立的那些必须赞美的爱情典型,要么就是利益集团、要么就是男性集团树立的。
何拜伦:我们现在主流的定义里是把性和爱割裂开了,这才是主要问题。谈到性,现在个别诗人很个性化的作品,我认为也是爱情,但被许多人忽视了。我们回到刚才那个主题,李渔的“肉蒲团”实际是爱情里的一个更高的境界。爱情最高的顶点是性,性的那一刻实际是无我的状态。无我状态是人生最高境界,这个在佛教叫无我,在道教修炼里叫完全绝对的静心状态,即没有世界,没有彼此,没有外在,没有我,物我两无。  
陆渔:你是道士,但我不是很同意性是爱情的最高境界。
何拜伦:它里面有个境界在里面,也许不是对所有人来说都是最高境界,而是说在那一瞬间你要重新洞察它,重新定义它,那个时刻你把它当作一个静心状态就高级了。
陆渔:“高级”这个词我喜欢。
祁国: 这个“高级”还是文化观念的形成的。不得不承认,天赋原始之爱,然后我们总是用文化不断地定义。别误会,我不是反对文化观念,但每个人有每个人的观念选择。
何拜伦:是把女人当作一团肉还是把它当作肉蒲团,我讲的是这个意思,是吧?
祁国:我明白你的意思,反过来讲,从女人的角度看男人也一样,把男人当作一团肉还是把它当作肉蒲团。
陆渔:爱情有好多高级的表现方式。
祁国:比如柏拉图的精神恋爱,就像陆渔兄说的多义性,就像何拜伦兄曾经举的那个例子:天台山一个和尚和一个道士去扬州看琼花,他们就是采用神游的方式,其实和现实中去看琼花的享受是一样的,这可能也是一种爱情形式。
陆渔:在当代的多样性的之后还是要回到什么叫爱情的。爱情在我心中要符合两点,第一呢,爱情还是要有性,不管同性还是异性,性和性之间发展的情感才是爱情。
祁国:假如和机器人发生的呢?和物发生的呢?
陆渔:机器人其实不是物,我有一首诗是写一个单身的男人被女人伤透心了,厌倦了女人,他后来用一个塑料娃娃替代了爱人,爱了很多年,只到把这个娃娃的塑胶爱到脱落了,我认为这个也是爱情。这个物已经被这个人赋予了灵性,这是个前提。你不可能对一个土豆发生爱情,你也可以喜欢手边的一个拐杖,但你不能说这是爱情,这是对物的普通感情。爱情必须有实际的性在里面。第二,我个人认为爱情还是需要美好的,很多肮脏的东西——
何拜伦:那我打断一下,你怎么定义肮脏呢?
陆渔:普世价值认为大家相对美好的,如果过份肮脏的东西,为爱杀人啊什么的对我个人来说,我是不能接受的。
何拜伦:你给我一个启发,西腊神话里面有个皮格马利翁效应,说皮格马利翁做一个女人的雕塑,然后就爱上这个女人了,后来这个雕塑活了,这个爱情牛啊,这才叫爱情。要成就对方,这才是爱情的定义。一个物的东西被爱活了,这很厉害,这个神话表达了爱情。
祁国;中国人的爱情能力也牛的,如《牡丹亭》,按当代的写法我如果重写、改写,会写到梦交、“生死交”等所谓很脏的情节,但因有爱情就会觉得很美好。还有什么比连死亡都阻挡不了的爱情更令人神住呢!人类本身为了繁衍,然后提升到精神层面就是爱情,是吧?暴力地讲,爱情的超越性,让人类有了点意义。
陆渔:而且对人类的繁衍起到一个巨大的推动作用。之前还有《西厢记》、《红楼梦》,有《肉蒲团》、《金瓶梅》,现在很多人都往下三路看了,其实是不对的,当时有三妻四妾的时候,他们这样是很正常的生活,就像我们晚上去夜场一样,用现代的眼光看历史,是不正常的。所以中国文学中有关爱情的写作,从上世纪中叶到现在基本是处在荒漠状态。
祁国:主要缺少人格和情感教育,不会爱了,全被阉割掉了。在现实中也是这样,人们失去了爱的能力。男作家别说写爱情了,写女性都很难写好。
何拜伦:主要滑入到实用主义的层面上去了,还有就是物化了,把自己不当人了嘛。
陆渔: 49年到76年,就变成了集体主义下的爱情,76年到06年之间还有理想主义爱情,06年到现在爱情基本处于物质主义—
祁国: 五四启蒙了自由恋爱,是现代爱情的开端。
何拜伦:所以我刚才举了两个例子,一个“肉蒲团”,一个“皮格马利翁效应”,总结下就是一个是成就自我,一个是成就他人。成就自我就是我把它当作一个修炼的东西,一种上升的状态。非常遗憾我们的传统文化断裂之后,中国人的信息被阻断了,彻底滑入到实用主义阶段。 很多诗人不写了,一是自以为清高,同时对爱情也没有深刻的理解,对这个领域没有什么题材了,他只是把爱情当作一个实用主义,或者因为只是有人喜欢爱情诗,应付式地写两首而已。
祁国:实用主义也不全是坏事,它会在更真实的社会和人性面前给爱情残酷地洗礼。但我也在想,为什么梁祝要化蝶,牛郎织女一年只能约会一次,浪漫主义文学主要是为了回避现实爱情,回避日常。
陆渔:所以当代爱情诗会消解那些所谓的高大上的东西,我写二百多首系列爱情诗,没有一首高大上的,爱情就是抵消高大上的。
祁国:爱情应该更是人性的暖流。
陆渔:在这个经济时代,更需要有爱情,爱情就像是春天的萌芽,会打破冬天。
祁国:爱情会让你回到人。不管什么历史形态,没人会反对爱情吧!改革开放以后,爱情的自觉复苏是伴随着邓丽君的歌曲开始的,其实就是朦胧诗起来那段时间,这个民族才回忆起来还有爱情这个美好事物的,然后年青人开始大规模压马路自由恋爱。那时约会开不了旅馆,开旅馆还需要介绍信。
陆渔:我们上海有无数的苏州河边的爱情。我祖父那个年代,苏州河是看得到底的,苏州河也是有鱼虾的,可以游泳。到我的年代,苏州河已经完全发臭,但是有一天我和我的女朋友在苏州河边,我闻到了兰花的香味。我还专门写了一首诗,所以爱情即使在恶劣的环境下也是香的。
祁国:我们再从爱情诗的形式上聊聊,有什么变化。爱情诗在过去还是吟唱式的,比如宋词以歌这种形式为主。唱和吟这种形式可以传得远,传得广。
陆渔:笛子和箫好过弦乐器,但竹不如肉,最好的还是人声,以人为本嘛。拿我举例子,我写爱情,我是用了很多东西的,比如说光线、色彩、音乐、电影的蒙太奇等各种手法。你看我的那首《1986》,里面什么都有了,有肖邦的音乐,有波伏娃的诗句,有无线电的朗诵,有雕塑般的背影,当代诗的创作和以前还是不一样的。
祁国:“竹不如肉” 说得好,所以还是人声好,还是口语好。当代爱情诗的写作,即使是抒情,也是冷抒情,不会是浪漫主义的那一套。其内核更具人性,更个人性和智性。语言也一样,更日常化、平视化、口语化。
远村(从外面进来):不好意思,书院有点事,刚处理好。你们在谈什么?
祁国:我们在谈爱情,哈哈一起来聊聊,先喝点茶。所以从个人创作上来讲,我从来稿里面看出,其实每个诗人的心里面都藏着爱情的火。有的人的人生确实没有遇到爱情,很遗憾。因为大的时代背景让他们把爱情藏在了很深的角落里了,从他们的诗里看得出来,而且有好几个诗人直接就写他们没有爱情。后来我想,这也是爱情的一种,所以当代爱情诗和传统的爱情诗在形式上是有区别的,包括从人性啊各个角度来讲,有的人可能就是讲究瞬间的爱情。
陆渔:关于这种形式,我也有写过几首,正因为未遂所以才叫爱情。爱情就是讲不清楚,讲清楚了就不叫爱情了,就是利益交换了。我第三个观点就是什么爱情都值得赞美,不能用批评的眼光谈爱情,哪怕用上帝的眼光,我也不能接受。所以这次爱情诗的选编应该更具当代性。
祁国:是的,爱情诗最能表达人类最隐秘的、最边缘的精神世界,它其实是全人类通用的语言,是最为重要的普世价值。
何拜伦:是人和人之间最简洁有力的对话。
祁国:他是跨越社会形式的,跨越国界的。
何拜伦:当代人也可以爱上一个古代人,跨越时间的。
陆渔:当然可以,因为我们的文字没有断裂,说不定一个宋朝的诗人被一个当代的女孩子读了诗人的诗词爱上了,我认为很正常。当代爱情的多样性肯定丰富多彩的。
陆渔:我以前在美国的时候,在教会认识一个女孩,她很贵族,没事手上拿本册子,是本爱情诗选。美国人的爱情诗选很短的,就是10到12首诗,问她老是拿这干嘛?她说没事会到公园里一个人坐在那里,在诗选里可以看到爱和春天,我就感觉非常美好。所以我觉得人家对爱情还外在一点,我们更内敛一点,所以我补充一下,哪一天我们中国人也经常拿着一本爱情的小册子在公园里漫步,那就太美好了。
祁国:美了,就没有勾心斗角了,还有啊,现在的爱情要跟现当代文明,也就是普世价值融合。过去的英雄主义往往和爱情结合在一起的,有英雄必有美人,从文学和历史上看也是这样的。但现在的普世价值不是这样的了,比如说离婚,最能代表当代爱情的一种文明,大家要尊重对方,尊重个人意志,不能用传统的英雄主义去自私地浪漫。
陆渔:所以我觉得传统的英雄主义的、伟大的、永恒的这些东西在当代都被消解了,消解了以后各种精彩纷呈的个体世界的情感就暴发出来了,而这些作品是要大量收集的。
祁国:对的,现实当中还是有很可怕的,如果按传统去分类他们是英雄主义,但是用现代文明去分类他们就是罪犯,比如一个女孩子主动和男孩分手了,男孩耍无赖天天去威胁,逼得对方跳楼,这些都不是当代文明。我们在这个转型期,还是有类似事件。
陆渔:另外,爱情可抵消体制化、程序化。
祁国:看来人类还是要靠爱情来拯救。
陆渔:社会矛盾冲突,战争,各种宗教的对立,其实就是缺少爱情,如果有跨国恋、跨宗教恋,只要有爱情总是能抵消一点冲突,所以说要提倡爱情。
祁国:比如和亲。
陆渔:对呀,唐朝为什么强盛,最大的武器是和亲啊!汉朝也是。和情里面就有爱情,爱情让唐朝和汉朝兴盛了。
祁国:欧洲很多的国家也是通婚。
陆渔:美国也是的,所有的种族都和亲的。德国人和意大利人通婚,犹太人和阿拉伯人也通婚,很多的电影里都有所表现。中国人和日本人也是的,爱情起到了反战争、反罪恶、发暴力、反宗教冲突的作用,爱情的力量很大的。
祁国:想到“玫瑰战争”,双方在战后通过联姻而和解,把两个皇室的标志红玫瑰和白玫瑰合而为一,成为白蕊的红玫瑰。于是,白蕊红玫瑰成为了英格兰的象征,也成为了英国的象征,其实是爱情的象征。我们的国花牡丹,大多数人认为象征着富贵吉祥,而我认为更深层应是象征美好的爱情。看来,威权主义,包括与女性主义之间也得靠和亲,人类还是得靠爱情来拯救哈。
陆渔:爱情是世界上抵消冲突的一剂良药,如果国家和国家、民族和民族、阶级和阶级之间通婚了,有爱情了,世界就是真正地球村啦!欧洲现在欧盟了,都欧元了,没有边界了,人民愉快了,至少互相不打仗了。欧洲皇族之间先通婚,然后贵族之间再通婚,意大利的公主就是法国的皇后,你还能打吗?
远村:和亲在本质上不是爱情的,它是社会层面上的一种联姻的表现,通过联姻的手段保持某种平衡。
陆渔:一个男人和一个女人在一张床上,总会有爱情的。
远村:不一定的。
祁国:我们再对爱情本身来探讨。你看古人抛绣球,其实也是一种智慧。抛绣球属于随机、天意,但是呢,确实有的会产生爱情,这形式有时甚至比你自由恋爱更有效。现在两个人相亲,其实也是随机,加上介绍人有其他因素夹在里面,有时是出于面子、熟人关系和利益,把相互信息乱导,一介绍就介绍错了,你也不知道,也就结婚了,现在的相亲网站更离谱,里面有很多骗子,最离谱的是两个相亲见面的全是骗子,所以这个和亲啊,有的后来很好的,你看王昭君和松赞干布。和亲本体不是爱情,但是爱情也可以培育的,爱情是一种宿命。
远村:也就是我们讲和亲,本身不是讲爱情的,然后通过和亲这种形式使男女之间有可能产生爱情,
祁国:但是他还是有爱情的这个功能,为什么呢,因为和亲是打着爱情的旗号。
远:不是,这个是这样子的,肯定不是打着爱爱情的旗号,开始肯定是一种政治手段,也是一种联盟的手段,是带有政治性质的,通过这样的手段以后可能会成为爱情。比如我们一百年前的婚姻都是这样子的,介绍人介绍,谈什么爱情啊,但是两个人在一起以后,可能会产生爱情。
祁国:哈哈,我是试着辩论一下看看,看来我得收回刚才说的一部分话。爱情是一种精神,婚姻是一种道德,而人性是一种自然,三位一体太难了。对了,“爱情”这个词在中国什么时候出现的?
何拜伦:“爱”这个词在道德经里面就有。
远村:但是那个“爱”,不是指男女之间的“爱”。
何拜伦:加个“情”就是另一个意思了,所有双音节的词都代表两个意思的结合,爱是爱,情是情。爱在道德经里就是“爱以身为天下,若可托天下” ,后来肯定被重新定义了嘛,应该是从日本泊来的词。
何拜伦:“情”这个词中国也有的,如“天若有情天亦老”,变成男女之间的情应该是后来的演变。
祁国:以前古人男女之间用什么词啊?
陆渔:“情爱”,我们中国人爱和情是分开的,爱就爱,情就是情。因为这俩个字完全是俩个意思,爱是广义的,情诗狭义的。比如“共和” 两个字,春秋的时候就有了,周公和皇帝说,我们一起辅佐你,大家商量着办叫“共和”。我们把他借过来的。“爱情”俩个字估计也是这样过来的,其实和欧洲人的“爱情”俩字是不一样的。我估计是拉丁语转的,因为拉丁语比较早,然后是从日本传过来的,再给我们用。用“爱情”我认为不会超过100年,我读的古书也好,诗词歌赋也好,从来没有见过“爱情”俩字的,“情爱”有的。没有“爱情”。
祁国:那我们古人对男女之爱怎么来表达呢?
陆渔:“爱慕”。
远村:“爱慕”是后面的,古书里面更早的都是单音节的。
祁国:那“情人”这个词呢?以前叫“怨家” 吧。
远村:“死鬼” 。
祁国:你看这些词,很有中式的赎罪意味。先聊到这儿,走,我们喝酒去。
 


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