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我时刻准备好了去死——与朵渔谈

◎横



我时刻都准备好了去死
——与诗人朵渔的一个对谈



H:在做一个互访。希望兄弟支持。你是第四个。第一个问题:你如何看待你的写作?延伸:怕你装逼,规范下,你的写作在你看来是哪种,以及,它和当代写作的关联,最后就是,你对你写作形成的定位。(你回答后,我也会如实回答这个问题的)。

D:这好像不是一个选择题。我不太清楚写作分为哪几种,对我来说,写作是一个“不得不如此”的事情一个一旦开始便无法结束的事情。当然其中有诸多的力在推动这件事,不可能只是一股力量。“我”在这件事情中既是主动的,也是被动的。这和人生的处境基本一致。当写作和人生形成某种同构,人生必然会向写作要求一种责任,那就是解决自己的终身大事,也就是死亡问题。因此也可以这么说:我的写作在预谋着我的死亡。我没有认真思考过它和当代写作的关联问题,但关联性是必然存在的,比如说,我阅读历代大师的作品,这构成了一种营养或文学教养;我和很多当代作者在同一个场域里写作,这也构成了一种映射。但我越来越倾心于与内心的神灵对话——在很多人看来这仿佛自言自语。如此来定位自己的写作,它就不可能成为“为人民服务”或“为社会主义服务”的勾当,它只为我的人生服务——有时候这种关系还会翻转过来:我的人生在为我的写作服务。


H:我的写作在预谋着我的死亡?这话透着很熟悉的气味啊。好吧。我往好的方向去想吧。我是说。我写过。我父亲的死,让我感受到了,人的一生就是学习如何死亡的一生。换句透彻的话就是。去面对日益衰败的自己。处理失败和不断出现的自我醒觉里的那种污化的自己。从美好中看见自己于这个世界的恶。我还是将目光聚焦在“不得不如此吧。也只有从这里。我才会不对你的回答产生应付的那种不太好的什么。主动和被动到责任。你的这种描述往深处想是。真诚的。这让我深感自卑。因为。我采访中。已经有三个家伙。对于写作。似乎。都比我更倾向。深度。广度。这让我不得不审视自己写作的目的。我是说。相对你们如何看待自己的写作的理念。我的写作观变得只和写作这个行为有关。它的目的。也仅仅是面对母语和如何在原有母语的基础上去衍生可能性。且。不附带目的。昨天我和我儿子说。我想在打完疫苗后去上海看他。可他说。别那样把自己演得那么伟大。这话让我很觉得被冒犯。但。一瞬间又。让我感觉到。我的下一代比我对于人的一切看得比我深刻。于我而言。我的写作与这个世界的关系是。被动的。因为我的写作不太主动的参与这个世界的变化。它只是在这个世界与我有关时的不得不为的举动。你的回答。我还得细想下。再问你第二个问题。谢谢兄弟!

第二个问题:在再次细读你的回答之后。在我脑子里浮现出了很多很多很多。那几乎全是《那年他们还年轻》片子里的细节。也让我回到了我北漂时所遇到的事情(当然这些东西是让我不愉快的。比如我和你说过。一个刚拿到绿卡的中国人。居然对着我一口一个你们中国怎么怎么)。兄弟说,“写作是一个不得不如此的事情”。也确实是如此。因为这话对于我们这波写作者都是这样的。九十年代以来,我感觉到无论知识分子写作还是民间写作都充斥着“流亡”的冲动。说透彻一些。就是。很多人都觉得要像东欧知识分子那样的勇敢。甚至将“流亡”当成是一种文人的荣耀。此处略去几个字)但。事实上是他们从来都是墙头草。中国大陆知识分子或文化精英似乎都有这种“趋利避害”的传统。这让我瞧不上。但。流亡。这个概念一直存在。这种时尚似的流亡文化趋势兄弟你是如何看待和理解的?

D:流亡无非两种,一种是被驱逐,一种是精神上的无家可归状态。诗人的被驱逐从孔夫子柏拉图时代就开始了。诗人永远是别别扭扭的,与城邦对立的,被驱逐是一种宿命。虽然民主政治让这种驱逐变得隐性了,但诗人的内心能够感受到那种排斥性依然存在。精神上的无家可归也很容易理解,尤其是在当代汉语环境里。当这里没有一寸土地属于你,没有一个代表是你选的……我不知道你在这样的政权下如何找到家的感觉。流亡当然不是什么荣耀,它只不过是一种很可怜的内心状态。谁不知道“家园”这个字眼的美好?问题是你得找到家。你找到自己的家了吗?我不会笼统地说“中国是我家”,这太虚妄了。我不是个国家主义者,也不是个民族主义者,我的眼里只有大地和星空,没有这些家国民族的界限。托马斯曼说他在哪里,德语就在哪里。我觉得我的猫在哪里,我的家就在哪里。我对汉语也没有那样偏执的感情,如果能用英语写作,我也没问题。但母语就是母亲教会我的语言,因此是一种宿命的语言。R.S.托马斯三十岁才开始学习威尔士语,但他说“太迟了”,因为“无法用它写诗了”。

我们再来聊一下“趋利避害”,我不知道如此理性和实用主义的词汇,在汉语里怎么就演变成了一个道德上的贬义词。党国意识形态号召我们“大公无私”“无私奉献”“英勇牺牲”,多年来,这些无人性的大词参与塑造了我们的灵魂,也让我们失去了人之为人的常理常情。古人还知道“人不为己天诛地灭”,我们现代人怎么就对“飞蛾扑火”这么感兴趣呢?事实上我们一边“趋利避害”地生活着,一边又在内心分裂地贬低着这个词。包括“精致的利己主义”也是如此。当然,“利己”一旦“主义”就存在问题了,但大家似乎普遍对“精致”有意见,“精致”何辜?难道普遍的粗鄙的利己就更容易理解更好看一些?普罗大众是粗鄙的利己主义,知识分子是精致的利己,无非是一种教养上的不同。当然人们对“知识分子”的道德要求会更高一些,因此“趋利避害”“精致利己”就成了对知识分子的道德诅咒。而事实上,知识分子也无非是具有“趋利避害”技能的、教养“精致”的利己主义者。如果大家的“利己”行为都能精致一些,这个社会的文明教养程度会提高很多。

这些和诗歌写作有什么关系吗?包括什么知识分子写作、民间写作等等,我觉得这些概念都是一些边界模糊的、悬空的概念,和真实的写作关系不大。如果只是在这些概念下讨论我们的写作,无非是事先戴上一副变形的眼镜。写作就是“我和我”的关系,然后延伸出去“我和你”的关系,但终归是“我和我”。写作者的身份被要求“我”和“他”发生关系,这是道义所在,但写作如果建基在“我和他”的关系上,你的写作会变形,会自我英雄化,会自我称义。先解决“我和我”,“我”中有你,“我”中有他。

你说你的写作只和写作这个行为有关”,“仅仅是面对母语和如何在原有母语的基础上去衍生可能性我认同这种写作观念,它无关深浅,仅仅是方向不同而已。在当代观念下,写作这件事不再是一个矢量现象,它是多维的,它从一个母语的原点出发,去探索无穷的宇宙,这是个量子事件,写作者之间相互分歧、彼此背道而驰是多么正常。但宇宙足够大,文学空间足够无限,每个写作者都可以在自己的方向上找到自己的神或坟墓。

H:有人说。访谈是灵魂的碰撞。如果。和几个人在同一个时间段里。访谈。那是什么感觉呢?我来告诉你。就像核弹在广岛爆炸。我指采访者内心。既然兄弟在问我,在XXXX如何找到家的感觉?那我还是要回答下的。我对于家的感觉是,当下即家。换句话就是。我所在就是家。所以从骨子里我还是认可你大多的说法的。你对母语的解释,非常的新颖。但又非常的矛盾。这让我想起写《灵山》的那个法国佬,他好像是89年去法国的吧。无所谓。他很厉害。他居然把他用汉语写的东西再用法语又誊抄了一遍。然后再通过法语获得了炸药奖。我没怎么看过他的作品。估计这跟我对于当时整个汉语写作的不屑有关。但。我看过他的水墨抽象画。看后的感觉就不提了。

接着我来回答,我自己问你的那个问题:流亡。这个外来词。在我看来就是汉语里的。流放。它既是政治的。多数的时候。但,实际的情况是,它更多的来自现实和内心。所以我也是一个被自我放逐与被现实生活逼迫流放在家乡,如果真有家乡,的,人。你比我理智和冷静,甚至善良。你一直是从人本善良来阐释这个世界的。而我和你刚好相反。所以我经常以真小人自居。这些年我一直困惑于为什么我总是要与绝大多数已经极其少数对抗。也许和你所讲的差不多吧。也和这些天互访的人差不多,就是,反对,就是为了反对而反对,反正一切出现存在的我都反对,都抵触,都想从另一个方面去考察他们。来。验证,恶,和,私利。在教养上我确实就是粗劣的。

你在问答最后提到的,写作就是“我和我”,很认可。你对这一关系的阐释也很形象到位。非常感谢。

第三个问题:语言。写作。类似镜像。每一个个体都从中看到自己和他人。这肯定会带来语言呈现的多样性,也带来各自的局限。因此,我发现,我们所使用的语言,其实有毒,其毒性缓慢,它从深层次的地方在重塑我们,也改变我们对这个所谓现实世界的看法,让我们对于这个世界在多数的时候不真实。那么,在语言之外还存在真实的世界吗?还是真实的世界是因为我们的写作才存在?不着急回答。谢谢兄弟。

D:我先对你的回答做一点回应。我不认为性本善。人是有罪的,人性是无法直视的,人也无法自我整全。因此,若想获得拯救,人需借助信仰的力量。人若以人为尺度,善恶皆是残缺的,不可能有终极的救赎;人若以神为尺度,才能照见自我的残缺和限度。“真小人”还是以人为尺度,这种人间伦理无论如何反抗都不可能有答案。我不认为自己善良,说自己善良是不谦卑,当人直视自己的内心,罪恶的渊薮让人心惊胆颤。但我不会以善良和君子来要求别人,不会对他人的恶感到吃惊,也不会“不惮以最大的恶意”来猜度别人,每个人的内心都有一个深渊,因每个人都有罪。基于这种人性的观念,我渴望像狱友一样和人互称兄弟。比如说,我不会对高行健获诺奖有什么偏见,他的艺术必然是征服了很多心灵,才获得如此奖赏。他是以什么身份和语言获奖的都无关紧要,从个人的角度,应该向他表示祝贺,好事一桩。至于他的水墨成就则另当别论,譬如我打麻将的技术也很可笑。

对于语言的问题,没有谁比维特根斯坦讲得更清楚。他说,对于那不可言说的,只能保持沉默。“世界的意义必定在世界之外”,“世界中一切事情就如它们之所是而是,如它们之所发生而发生”。维特根斯坦的伟大在于他为“思-语言”划定了一个清晰的界限,界限之外的只能沉默。在“日心说”者眼中,语言这轮太阳就是宇宙的全部,但维特根斯坦将宇宙的边界无限扩大,那阳光照不到的地方,就是只能沉默以对的地方。我想说的是,诗正是对这沉默部分的探寻/召唤与僭越,“的确存在着不可言说的东西,它们显示自身,它们就是神秘的事项。”这就是诗的神秘领地。诗就是希望借助语言来探索那黑暗的不可言说之处。从逻辑上这简直行不通,但诗的荒诞就在这里,就像亚伯拉罕遵照上帝的召呼去献以撒,这是一种祈祷仪式,无法用逻辑和人间伦理来理解。没有这种荒诞的逻辑,没有这种对不可能性的荒诞探索,就没有诗。当然你也可以写那些日常的诗,写一些“记一件小事”之类的诗,我们能干的也就是这个。但我们不会满足于此,我们希望干那不可及之事,因为“诗”应允了我们,就像建一座语言的通天塔。维特根斯坦的逻辑建立在一个上帝整全视角的基础上,你会发现,越是对诗之本质深入追索,越需要一个上帝存在。

“语言之外是否存在真实的世界”,当我们用语言提问和思考这个问题的时候,事实上是没有答案的。因为逻辑上无法用“语言”来描述/思考“语言之外的世界”。既然我们只能用语言思考,对于那不可言说的,只能保持沉默。但诗却试图描述那不可描述的,试图进入那世界之外的世界,并且是用被给定的人类语言。这就吊诡了。所以诗有时会扭曲人类的语言,会试图绕到语言的背后去,这种悲剧性的徒劳如果没有祈祷的力量,疯狂、黑暗和幻灭几乎是肯定的。因此,与其说诗到语言为止,不如说诗到语言的反面为止;与其说拒绝隐喻,不如说是隐喻让世界彼此揭示、团结在一起。“真实的世界”不会因我们的写作才存在,比如昨晚,世界下着雨,在我睡着的这段时间里,雨依然下着,我在与不在,世界都一个样。活着的人知道,一个人死了,世界一如往常,但是!如果我们死了,世界又在哪里?一个人的死意味着世界的不存在吗?这个死亡的界限,和语言的界限一样,要跨越过去,需要一座巴别塔。

H:我先回答我的提问。语言之外一定存在语言不能到达的一个真实世界。因为。个人只能代表自己存活于这个世界。换一句话就是。一个人的对于世界的感悟。也只能。代表自己。即便是。有了共同认可的隐喻。但。隐喻不能完全代表我们个人。也就是说。所有的被认可的文化经典只能代表个体某些交叉的共鸣而非完全的个人。这恰巧说明了文学的必要性。也就是说。文学对于每一个个体。它都是适量的。而这种适量。如果我们做得好和彻底。我们的作品就会独一份。就是。经典。因为每个个体个人对于世界的感悟都是无比珍贵和不可复制。之所以之所以成为经典。是因为那种记忆在某个场面代表了众多记忆。可仅仅是一个情感交叉节点的唤醒。而非全部。我们所面对的生活。从细节上不可能完全一致。而且。因为这些差异才使得一加一的世界变得五彩缤纷。换句话说。就是。我并不可完全替代读者说出一切。只是在我的作品里有某些东西召唤了他的情感。

当我们叙述说出自己的经历时。作为一个负责任的写作者。我保证我们没有说出全部的真相。这也就是为什么我们在文学里一直要求自己说出真相的原因。我们之所以说不出真相。那原因就更多了。社会的。心理的。个人认知的。其实。每个人对于感受的认知极其有限啊。

个人和语言的交织非常的有毒。因为趋利避害。因为。让自己能够活着且拥有活着的勇气。四川**就说了。老子写作。就是欺骗。这是第三代人在说脱了裤子的话了。这意味着。我们通过写作在制造某些对自己有利的东西。和这个世界的真实无关。写作就是再造一个可以让自己天经地义活下去的某种心理优势。而存在于我们之外的世界它一定是存在的。只是我们没空去搭理它。换句话就是。我就是世界。这话。我信奉!感谢兄弟回答。

第四个问题:你如何对待死亡?或。如何接受自己的死亡?


D:照例先回应一下你的回答。说实话我没能很清晰地理解你的逻辑。你说“个人只能代表自己存活于这个世界”,因此一个人的对于世界的感悟也只能代表自己也就是说我们每个人都是一座孤岛,连语言的巴别塔也无法让我们联结在一起?在这个逻辑基础上,文学越是个人的,便越是经典的?这“独一份”的经典如何与他人取得共鸣?通过某些“交叉点”?也就是说,文学的交叉点越多,代表的“众多记忆”越多,共鸣便越多?共鸣越多,是不是文学的经典性和“不可复制性”就会减弱呢?你说“我们通过写作在制造某些对自己有利的东西”,那到底是什么东西呢?某种心理优势?如果它和这个世界的真实无关,那是不是很虚妄?如此虚妄的东西/行为又是如何支撑自己的呢?难道是它同时也制造了一种虚妄,可以让自己安全地陷进去,产生一种“我就是世界”的幻觉/心理优势?也许只有真实的死亡才能将这种幻觉打破。

死亡问题不好谈,从概念上去谈可能很容易,但它毕竟是个经验问题,是人生的高潮部分,我们都无法真正“经验”我们的死,谈来谈去最终可能还是回到概念上。我们古人对死亡问题不怎么深究,“不知生焉知死”,人死如灯灭,“托体同山阿”;重生,重此世,救赎也寄托在现世,仁者人也,人人可成圣;西方人则认为全部的哲学无非是解决死亡问题。按圣经的说法,人有死是因为人吃了善恶树的果子,违背了神意,于是死成了生的惩罚,恐惧亦被植入其中。西方哲学对死亡还是挺坦然的,柏拉图《帝迈欧篇》中说:“自然死亡是不痛苦的,其结果与其说是痛苦,不如说是快乐。”苏格拉底也为了自己的信念而坦然将毒芹酒饮下。但基督教义让死成为一种罪的代价,一种惩罚,目的却是为死亡提供一个神意的救赎方案,那就是通过耶稣基督的血,通过十字架,通过这白白的恩典,让你因信称义,死然后能复活,毁灭是为最终的救赎。

当死亡作为一个个体经验时,才是检验死亡的真正时刻。人只有在面临死亡时,才对地上的生活有最为真实的反思。最近看了韦恩·罗伯茨执导的电影《教授》,想看看他如何处理人面对死亡时的选择,最终发现他也是无力的,混乱的。人无力解决自己的死亡问题,无论他多么想洒脱,多么想表现一种没有上帝的英雄主义,真正面对死亡时都是难的。“教授”最后那种混乱的表现(比如酗酒、吸食大麻、接受同性恋、乱性、伦理冲突、让自己主动消失等等),就是一种在死亡面前极为脆弱和无力的表现。

人们对死亡的理解往往太过肤浅和轻便,仿佛死就是眼睛一闭,与这个世界说再见。加缪讲过一个发生在法国的事情:一个士兵因为杀了一个军官,被判处了死刑。行刑前,这个士兵朝四周转了一圈,一边大喊着:“再见了,东,再见了,西,再见了……南,北!”死亡就如同离开这个世界,去往一个陌生的地方,至于到底要去往哪里,并不足挂齿。我想起海涅的墓志铭:“他喜爱布伦塔河的玫瑰。”死亡是对这个世界的一往情深;以及济慈的遗言:Here lies one whose name was written in water,人死仿如水上书、沙上字,风一吹就消失了。但真正的死亡不是这样,死亡是如雨果的遗言所说的,一个节点:“在这里,你要回忆过去,思考永恒。”

我们最终都要面对这人生的高潮,如同登山一般,我们每时每刻都在赴死,都在通往死亡的途中。在此意义上,我们做的每件事都是在为死亡做准备,我的生在预备我的死,写作当然也不例外。写作只有触及死亡,成为一种祈祷仪式,才真正具有了永恒的意义。
 
2021·4-5


H:你第一段对我提出的问题,其实就是一个问题。回答起来也很简单,那就是,如果我们将,人,看成是个人,将一个个人视为全体人类,这样就讲得通了。换句话就是,个人即人类的全体。因为从大体的人的情感上看(爱和恨)其实是共同的。

死亡这个问题我应该思考过。一个一直在设定自己死期的家伙对于死亡其实是期待的。因为我不喜欢这个世界。换句话就是。我结束了世界于我也就结束了。非常的感谢你细致耐心的回答。之所以推迟到今天才回答自设的问题。是因为。这段时间里的互访让我心力交瘁。虽然本意是想通过互访达成对自己的审视。但。不得不承认这其实是非常痛苦的一个过程。

再次感谢!
2021.6-18凌晨3:45


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