璧碎秦庭罪在我

◎赵原

为什么是路易斯·格丽克成为诺奖诗人(下)|三人谈:昆鸟X赵原X胡赳赳

◎赵原



6、格丽克与辛波斯卡及莱辛

赳赳:你觉得她和上一个获奖的女诗人辛波斯卡之间的区别?
 

昆鸟:我觉得她比辛波斯卡好,这是我个人趣味。
 

赳赳:因为辛波斯卡金句太多?
 

昆鸟:辛波斯卡太轻太甜,她有她非常精妙的地方,我也佩服,但是她不是我的菜。
 

赳赳:我第一次看辛波斯卡的东西,我说这个东西我也能学,好容易。但是她的确是有这种格言体的东西,很容易记住她某一首诗,她也讲究形式感。每一首诗的文本也比较的精美,精致。
 

昆鸟:她给人安慰,给人一种享受的感觉。格丽克也有,但是她是快感里面带着痛感的东西比较多,让人不适,这点恰恰是她的强壮。
 

赳赳:她的趣味跟小说家莱辛的获奖很像。只不过一个是用短篇小说的办法,一个是用诗歌的办法,她们表达都是日常性的东西,或者是个体的普遍经验。我们是生活在平庸中,生活缺乏发现,生活是单调的,小人物的一个日常的琐碎里头,“平庸的琐屑”里头。格丽克的好处是能够发现这个平庸的琐碎当中的不平庸、不平凡,而且有发见感、有感知力。
 

昆鸟:其实格丽克挺超拔,像《十月》真的是非常棒。
 

赳赳:她是犹太人,匈牙利的血统。
 

昆鸟:她本身经历不算特别坎坷,但是她年轻的时候得过厌食症,整个人精神状态不是特别好,她那时候接近自白派,自白派这些人都是流行自杀。她没死,她过来了,而且越写越好,这个挺厉害。
 

赳赳:你之前说过她在青年时期、中年时期、老年时期风格不一样。
 

昆鸟:我找到了,给你们读一下。《十月》第一节。

 

又是冬天吗,又冷了吗,

弗兰克不是刚刚在冰上摔跤了吗,

他不是伤愈了吗,春天的种子不是播下了吗

夜不是结束了吗,

融化的冰

不是涨满了小水沟吗

我的身体

不是得救了吗,它不是安全了吗

那伤痕不是形成了吗,无形的恐惧和寒冷,

它们不是刚刚结束吗,后园

不是耙过又播种了吗——

我记起大地的模样,红色,黏稠,

绷直成行,种子不是播下了吗,

葡萄藤不是爬上南墙了吗

我听不到你的声音

因为风在吼叫,在裸露的地面上空呼啸着

我不再关心

它发出什么声音

什么时候我默不作声,什么时候

描述那声音开始显得毫无意义

它听起来像什么,并不能改变它是什么——

夜不是结束了吗,大地

当它被种植,不是安全了吗

我们不是播下种子了吗,对于大地

我们不是必需的吗,

葡萄,它们收获了吗?

 

写的多牛逼,几个元素不停的回环,力量一层一层推进,她开始说身体安全了,到最后大地被播种之后变得安全了。我觉得特别牛逼的一些理解。甚至达到了古希腊某些理解。这些东西一下子能打到你心里,她不需要太多的讲,给你谈我的政治哲学,不需要,上来就对了。
 

赵原:对于这个女士来说,她是女性就是最大的政治。
 

赳赳:这个对于评奖来讲就是这样。
 

赵原:她内在的那种扭曲,那种反抗感,那种矛盾和冲撞感,这个在他们那一块来说还是有传统的主题,诗人都会这么写。
 

赳赳:如果我们讲经验,她这种经验的确是来自于感知,来自于身体本身,来自于她自己对四季轮回的某一种观察。就像她也暗合了一个人的生存状态是和大自然的法则对应。
 

赵原:我这边有一个特别的巧合,上一次获奖的诗人(特罗斯特朗姆),翻译他的中国诗人李笠刚好我们在一起做一个活动;今天格丽克获奖,我又跟昆鸟在一起。有缘分。
 

赳赳:这个就是缘分。而且像《十月》这首诗技术很强,她不停的设问,语法上分析就是这样。
 

昆鸟:反问和设问都有,其实是设问。
 

赳赳:对,她用反问回答了设问。
 

昆鸟:她一句一句回答上面提出的新问题。
 

赳赳:她是先用设问的方式,再用反问去回答。
 

昆鸟:我不是得救了,他不是安全了吗?到最后那个土地不是已经播种了,到最后再回来,土地已经播种,他不是安全了吗,变成大地的安全,自己的安全和大地的安全。
 

赳赳:所以她的这种感知力和女性的身体有关,女性的身体在分娩的时候能够达到九级疼痛,这个是男性无法忍受的。但是女性那种一层层的疼痛感,是特别明晰的,她的身体的感知能力可能真的是男性这个动物无法感知到的。包括她写诗,感觉是设问和反问一层层推进,越来越深入,越来越加重,然后越来越广大。

 

7、中国诗与语言
 

赵原:她这个在我看来还是一个对材料的处理方法问题。她处理的方法特别好,我们有时候对相同的材料处理,往往不像西方诗人那样处理的那么好。我一直觉得包括中国的语言,包括中国的诗歌对材料的处理能力,都不是那么强。
 

昆鸟:我觉得汉语没问题,不是汉语的问题,是我们自己的问题。我们的汉语是有阶段性问题,但是汉语还是很牛逼。
 

赵原:进入口语诗阶段之后,我们材料处理比以前强很多,各种题材,各种材料都能纳入到诗歌和处理的理解范围。
 

昆鸟:不是汉语给汉诗带来的东西,中国语言在跟现代性对接的时候要有一个过程,我们的经验越来越丰富,越来越知道怎么说它,本身我们的日常语言也是在这方面演进,它在诗歌里面应该可以演进的更灵敏、更快,这是一个自然的过程。
 

赳赳:不同的词语带着不同的意象,然后它也带着不同的多义性,这个多义性会造成词语的重量感。比如说她有一首诗说:“果树灰暗的树枝上/结出如此少的弹药”,她忽然出来一个弹药,把果实形容成一个弹药,那个意象感一下子拉开了空间的深度,有“拓扑”的感觉。显然弹药和果实之间的关联度,一下子让你联想很丰富,让你很有错愕感。
 

昆鸟:她也有女性的创伤意识在里面。
 

赳赳:对,而且她所有的激情都好像是在一种平淡的叙事当中。
 

昆鸟:在自己的身体、感情这些东西里面。
 

赳赳:回过头来说中国的诗歌语言,刚才昆鸟说的现代性转换的问题,从五四到现在就是百年,百年时间,你去想我们对于语言的承受度,其实还是相对来讲比较弱。第一个我们之前古典的诗歌用的是字,到日语翻译进来之后,干部、逻辑、哲学、科技等这些表达进来之后,我们开始用词表达一个物,以前是字和物,后来我们开始用词表达物。
 

昆鸟:因为原来字就是词。
 

赳赳:比如历史,以前历就是历,史就是史,史就是历史的意思,历是经历,历史是把历史过一遍。所以有很多变化。以前我们没有哲学,我们叫义理之学,讲道理,“道学”或者“道术”,后来统一把哲学称之为这个。包括像文化,我们有文而化之,但是没有文化这个词。
 

昆鸟:文就是文,化就是化,不一样。
 

赳赳:从日本翻译过来一些西方的思潮之后,形成汉语,我们白话文就扩充了,一下子像增发一样。扩充之后,就会稀释,一稀释,我们语言的质感和浓度就不够,你又回不去,回去那个旧学的语言拗口、酸,浓度太高了,人家吸收不了,所以还得稀释,兑水,变得流畅。但是语言的质感兑到什么样的程度是大家觉得如饮甘露,看了之后通体舒泰?所以一定还是有一个比例,有语言的配方。那么对于诗歌来讲,最重要的就是两个东西,一是你的精神性,你所指向的东西,第一个最重要的是所能;第二个能指,能指就是靠语言去实现。所以我们的语言出了很大的问题。因为你的能指出了问题,所以你想表达那个所指就会觉得有时候不是那么好吸收。汉语这个问题可能也是一个特别大的问题,甚至于在翻译西方一些诗歌的时候,我相信肯定很多时候没办法翻。
 

赵原:一百年来汉语承受的压力比所谓国家民族承受的压力更大,不停的被外来语言挤压,逼着我们语言来变化。我们原生性的变化动力一致没有。在此之前真的是一直没有。一百年来始终是西方语言,英语语系对我们的语系进行不同的压迫,我们真的是承受很大的压力。
 

赳赳:我是抱着一种观点,第一个多元,语言一定要多元;第二个要有异质的冲击,不同意你的东西来冲击,然后你再吸纳、融合、碰撞、争议,我们现在已经有几种传统:一是古典传统有了;二是白话文的传统有了;三是翻译的传统有了,如何把这三个统吸收融合,然后形成自己的一个风格,这个可能是汉语或者说语言的一个出路。
 

因为我们现在很难,越进入到个体的状态,大众越不存在,就越难有振臂一呼、响者云集的诗歌。广场诗不可能有。垮掉一代这种信仰一般的诗歌几乎不可能有,没有那么多人听你像布道一样。你写个体的诗歌就是朋友圈看一看,因为共鸣性没有。而你的语言必然要走向个体,所以始终变成另外一个隐秘的、非主流的、边缘的状态,就是几个人在那个地方去把玩的东西。

 

8、诗的转译与生成
 

赵原:格丽克这个一出,可能对我们翻译这一块也会产生冲击。大家会产生一种反思,这么一个很优秀的诗人,我们居然有这么大的陌生感,首先就是因为我们翻译的东西,选择上肯定是有点脱节。
 

赳赳:我们的出版,我们的翻译,包括知识界都要去反思。
 

昆鸟:说白了,就是大家别太功利,也许你现在觉得你翻译这个人大家不太熟悉。因为有好多翻译家是靠这个吃饭。
 

赵原:有些西方诗歌反复的翻译还有一个原因是好卖。
 

赳赳:还是一个马太效应,强的更强,弱的更弱。但是你一定要有一个对冲机制,做多没问题,但是时不时要做空一下,返回一下。就跟诺奖的趣味一样,时不时返回一下。你过重了,摆回来一下,平衡一下。这个东西反而是我们现在应该去学习的,你如何在一个功利的世界上能不能做空一点,有的时候不功利的事情也要去做。
 

昆鸟:别怕我干这个事没人知道,我一直相信老天是公平的,你只要东西好,有好多人说我怕我被埋没,那你是不够好,你够好的话不会有什么东西埋住你。埋得了吗?什么叫脱颖而出?
 

赵原:诺奖有一种可以体会到的主流意识,格丽克这个我估计跟这个有点贴。
 

昆鸟:诺奖这帮人也在平衡。
 

赳赳:如果我们出版界、翻译界、知识界能够反思这种情况,能够给所有的原创、所有的创作者——我并不认为是格丽克本人获奖,我认为她只是一个代表,代表的是庞大的写诗群体,甚至于代表的是不被人所认知(所谓她在他们国家是一个国民级的诗人,但是她可能在其他语言世界里头不被广泛认知)这样的诗人——我们要给她一个位置。你看到这样的人你就知道,一个诗人也是她的身份,也是她的一个位置,你要给她空间,尊重她。足够的尊重。不够尊重个体是我们面临最大的问题。我们都是很事功的,要达到目标,我们KPI跑的太快,我们的GDP跑的太快,我们都在追求一个结果,追求一个目标。
 

昆鸟:不光是出版界,包括写作的人一样,我马上写一个东西想让人知道我牛逼,这个事本身就是KPI。
 

赳赳:包括我们今天为什么谈论格丽克,就是因为她获奖了,如果她不获奖,我们也不可能匆匆吃过饭就跑回来讨论她。但是我们只能如此,才会把自己真正想传递的声音传递出去。
 

赵原:包括国内很多发表这一块,也是有一个可以思考的现状。比如说现在各个刊物都倾向于大量的扶持更年轻的。四五十岁写作状态相对成熟的诗人比较尴尬。
 

赳赳:所以我觉得一个诗人要保持一个初心,始终把自己当做第一天在写诗,始终把自己当做一个新人。
 

昆鸟:这太难了,大家写到一定的份上,你看我现在是个老几了,固化了。
 

赳赳:一般要做多,同时要做空,要做减法,全都减掉,要把获得的那些东西都减掉。
 

昆鸟:创作这个事必须每天做减法,天天给自己添东西,给自己披外衣,完了。
 

赳赳:甚至于也要给自己减压,很多时候我们中国人有个最大的问题,我们写作太沉重,这是我们始终背负一个家国天下,背负一个责任,背负一个意识形态,背负一个抗争。我认为艺术首先是游刃有余,诗歌是一门艺术,诗歌恰恰可以脱离文学去讲,它是一个语言的艺术。它可以和文学有关系,也可以没关系,因为它是艺术。
 

赵原:我以前说过诗歌不是文学,很多人用很奇怪的眼光看我。
 

赳赳:它是个语言的一门技术,上升到技艺再上升到艺术。
 

昆鸟:写散文的,写小说的都可以被称为作家。但是诗人就是诗人,不是作家。
 

赳赳:因为他玩的是语言的艺术,艺术应该优雅,应该游刃有余,没有那么多道德感,压迫感,沉重感的包袱,要把这些东西都忘掉,才能进入到一个写诗的状态当中去。
 

赵原:我们老是提文学责任问题,实际上诗歌是没有责任,狗屁责任。
 

9、文学的螺旋
 

赳赳:还有一个问题想问昆鸟,格丽克的诗歌当中看不到宗教和信仰这一面。
 

昆鸟:不太多,她比较纯经验方面的东西,她也没有强调自己的犹太身份。这点挺好。
 

赳赳:从她的少年时期到老年时期,诗歌有什么变化?
 

昆鸟:越来越开阔,她从尖锐走向开阔。开始是一个灯泡似的聚光灯泡,照你的眼睛,射线那种灯。后期不给你直接光源,是一个漫射光,让你处在这个空间很舒服,但是你可以看清更多东西。镭射光你可以看啥,除了光啥也看不见。
 

赳赳:很多诗人第一眼看格丽克,觉得她的诗写的很普通,很一般,没有什么特别突出的地方,怎么去解释呢?
 

昆鸟:她其实还是有很多突出的地方,并不是说没有。诗歌里面最容易让人感觉有G点的东西就是金句。
 

赳赳:还有寻找意义,可资讨论的地方。
 

昆鸟:她得诺奖的特殊性是在这里,之前你的政治身份,你的国族的处境,这种东西还是比较占优势。格丽克在这方面并不强调这些,这里面说什么普世经验,最普世的经验不是你强调国族,而是你把你的个体最真实的部分最通透的表达出来是最普世,普世并不是说你整天向世界喊话,站在世界对岸,自己把自己的位置设定得如此明确,如此一个人可以对抗整个世界的状态,就是你脱离世界。而真正普世的东西是我这里面的一个,我只是在传达我的时候,我也带着世界的东西。这条路更难走。你看你能不能做到,这个时候拼的就是功夫和内在的那个心到没到那个位置,你的心,你体悟,必须到那个位置,你的东西才能出来。
 

赳赳:这个有点像禅宗的“平常心是道”。什么是普世价值,你要生,也死,你要吃饭,你要睡觉。这是最普遍的经验。很多人在追求一些经验是与众不同的,没有人追求与众相同的经验,她可能追求的是在与众相同的经验当中她的发现,她发现不一样的亮光,不一样的感知,不一样的内心的起伏。可能对于格丽克来讲,她给我们诗人一个最大的提醒,如何你在日常生活当中,大家都是司空见惯的情绪当中,或者色彩当中,你能找到属于自己的观察力。我们中国诗人多么喜欢写大诗,我们那一套文学的思维系统还是要把你个人命运和整个大陆的命运联系在一起,还是在一个道统里头。是不是有一部分诗歌可以跟这个东西没关系?一下轻盈起来,变得云淡风轻,用个体的那种感知力打动你。
 

赵原:现在普遍还是历史感大于时代感,群体的那种东西大于个体的经验。
 

赳赳:她的诗歌绝对不是男性的审美,男性还是家国天下,不管中国男性还是西方男性。她让你回到一个絮絮叨叨、温文尔雅,每天日复一日这么过日子,每天洒扫庭除的状态。而且她也和纪伯伦、泰戈尔的诗歌不一样。
 

昆鸟:不一样,气质完全不一样。她还是有现代性的体验,但是没有强调现代性的观念。
 

赵原:她是很明显的后现代的东西。
 

昆鸟:她还是现代。阿什伯瑞比较后现代。
 

赳赳:她也没有那么多给你带来震惊感,但是她的诗歌给你带来的就是那种比较细微的那个感知,像放大镜一样。
 

赵原:拉美诗歌他们搞了一个反先锋运动,那个也是很有意思,现在这块运动是不是在西方影响很大?
 

昆鸟:它跟中国所谓去崇高化、第三代出来这批人的倾向也有一致性。文学的发展是一个反正法,一直在不断的拨反这个过程。
 

赳赳:它是递进的螺旋。
 

昆鸟:东撞一下,西撞一下,折着往前走,45度角往前走。螺旋上升。你看帕拉那时候搞什么反诗,觉得拉美搞现代主义理念,无论是带着崇高化的浪漫主义的那种超拔的劲,我不这么玩,他带着一批人,对着聂鲁达那一堆倾向干。现在大家又开始反帕拉这帮人,这帮人原来是先锋,到将来还得反回来,就得这么弄。
 

赵原:这个反先锋,我看一段资料,他主要反的是针对马尔克斯这一路的写作。以前反崇高,反大题材,他反你。
 

昆鸟:他只是这么提了,西方也有反前卫的潮流,像美国也有,美国有一个小说家,被埋没好多年,叫约翰·威廉斯,他写《斯通纳》《奥古斯都》,也是文景出的,他就是用很传统的主题,用比较传统的方式。但是挺真实的,写的东西就是好。还有弗兰岑写《自由》那个,他也是一种想返回托尔斯泰的状态,现实主义,又平铺直叙,里面我不做各种技巧花门,很传统,宏大,场面大,上帝视角。

 

昆鸟:诗人,著有诗集《公斯芬克斯》《乐园》。

赵原:诗人,著有诗集《晨曲和叙事诗》《世上最好的牙都在他嘴里》。

胡赳赳:诗人,著有诗集《玄的弦》《我不愿被祖国视为英雄》。



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