这城市悲剧性地成就了我的写作

◎于坚




  今年5月,大益文学院推出《暗盒笔记II——向世界的郊区撤退》,本书用图片和文字记录下了30多年间的时代变革,无论是云南乡村还是东南亚、莫斯科,于坚用相机拍下了众多生活化的场景,记录了各式各样的楼房或是那些错综复杂的街道……

  以下为大益文学院对于坚的采访。

 

Q&A

 

  Q:在您的书中铺展了一个很大的世界,一段很长的历史,但是都是以一种无序的方式展开。就我的阅读体验来看,这种无序的空间和时间会让我在阅读中产生极大的跳跃和惊喜,就您而言,用无序的方式编排是有什么更深的思考吗?

 

  A:这是一种黑暗的排列方式。我的随笔也是如此。随,就是随物赋形。随着黑暗,而不是粉碎它。道法自然。生活世界本来就是无序的、不确定的。而现代化运动的方向是反自然的,一切都在标准化、同质化、精确化、数字化。令人窒息的、“比你较为神圣”的卫生、干净、漂亮,就像一场十字军东征。

  无序是一种尊重。人不能自以为是能够将一切都排列成井井有条的直线的上帝。

  写作就是道可道,非常道。恍兮惚兮,其中有道。在序列中,道隐匿不显了。

  中庸的意意思是,根据经验和在场,当下适当地有序,适当地无序,重在和。而不是唯一。



  Q:“向世界的郊区撤退”这个想法很有趣,我感受到的一是旧世界像是在完成了时代的使命,于是挥兵而退,远离世人中心;另外一种是新旧世界对冲之下,旧世界无力抗争后的无奈之感。您在“撤退”寄予了什么思考呢?您觉得生活在现代的人缺失了什么?在经历着什么可怕的事情吗?

 

  A:这是一个进步主宰一切的时代。进步是一条单调的直线。写作不是进步。我们还在用3000年前或者更早出现的殷墟一带的文字写作,善这个字还是那个意思。好的含义也没有变。温故知新,修辞立其诚,写作是一次次对诚的皈依。我喜欢“郊区”这个词,这是某种晦暗不明的地带,它不是城市,也不是乡村,它或许是某种波西米亚式的脏乱差地缘政治的代名词。郊区已近成为现代化和城管局的顽强敌人,人们总是阳奉阴违地在制造着郊区,文明的深度来自郊区,没有郊区的世界是乏味的。高速公路没有郊区。那是一轮落日,不沉的落日。诗住在郊区而非某种阿波罗式的光辉区域。大羿为何射日,他懂得郊区,你不能搞黑夜的亮化工程,那样就没有阴阳了。一阴一阳谓之道。郊区是一个阴郁地带,黑暗,不是绝对的黑暗。郊区是一只乌鸦。一个有着无数羽毛的曲径通幽之地。我大部分的照片都是在世界郊区拍的,东京的郊区、南京的郊区、玛雅神庙、北魏石窟都在郊区。那些迷人的旧门板、臭水沟、老鼠、晚餐、垃圾堆、晾在铁丝线上的老衣裳。

  郊区是美的沼泽地带、温床。

  写作就是彰显一种世界观。孔子说,志于道、据于德、依于仁,游于艺。

  每个时代的作者必须彰显他自己时代的仁或不仁。写作止于至善,这是写作的合法性,如果不仁,世界要写作干什么?,不仁,暴力比写作更有力量。

  仁者,亲也。仁就是团结,爱。我们时代的写作之所以越来越孤独,因为不亲、不爱。

 

  Q:您在谈印度、云南以及西藏拉萨的时候,倾向于拍摄和赞美“被新世界抛弃的落后的美”,比方说在世人看来脏乱差的部分,您却可以感受到神性的意味或者美感,这是一种很奇特的体验,可以深入谈一谈您为什么喜欢这些“落后的美”吗?

 

  A:美从来不是新的。美是世界本具。落日不是一件旧事物么,我怀的旧是天空、

  大地、婴儿、秋天、果实、明月、山岗、水井这些。

  天地有大美而不言。大块假我以文章。写作是对先验的美的去蔽、亲近。写作就是仁。写作只是一种语言的亲近。新意味着陌生、侵入。旧世界之美在于它的无用、亲和、包浆化。当功利主义的有在废墟间烟消云散,世界的本质、真理性这时候才敞开出来。

  美是落后的,大地就是落后。世界在落后的瞬间敞开了它的美。

  包浆就是美在敞开的标志。没有包浆的世界是乏味的,不好玩。

  这个世界已经患了洁癖。

 


莫斯科

 

  Q:当我阅读道“澳门赌场附近的石头”一节里“空钩钓鱼”的事情时,我有一种姜太公钓鱼的熟悉感,很想问您一下这是是真实发生的还是只是一种文学想象?您又是如何看待真实与想象之间的关系的呢?

 

  A:澳门是一个相当乏味的地方,如果你不是腰缠万贯或者对钱毫无兴趣的话。但是那种对钱的狂热无法摧毁环绕着这个岛的大海。有一天我离开那些赌场,在澳门你无法不住在赌场里。走到海边,世界忽然安静下来,出现了岩石和海水,乌鸦和海鸥在叫唤。当

  我写作的时候,世界消失了,只剩下那些“我见过的”给我的印象,某种可以穿透的语言冲动。真实只是一种对虚无的积累。

  写作面对的是虚无而不是真实。

 

  “…我并不想理发,我很多年没有进过理发店了,但到了里面,某种遗忘已久的气味或者物件忽然出现,令我一阵激动…当温热的水流顺着我的头皮淌下来的时候,某种经验在我的记忆里复苏了…”这是您对一家大理旧式理发店的描述,我想这家理发店应该引起了您关于老昆明的记忆,您可以再详细谈一谈您记忆里的老昆明感觉吗?

  昆明有某种魏晋风度,发生过许多《世说新语》式的故事。汪曾祺相当知道昆明。在这个积极进取的时代,昆明暗暗地崇尚着庄子式的消极主义。坚持着某种古代为人处世的方式、生活世界。前几天昆明福顺居的老板余浩然请我吃饭,他上了一道菜,油爆石头。把真的鹅卵石加佐料爆炒装盘,咂吸石头上的味道。,从有到无,真是一道真味。昆明,用某种海德格尔式的术语来说,就是好在。好在是昆明方言。好在,这是一种材料而非观念、旅游口号。春天、秋天、亲戚们、天空、云、落日、西山、动物园、汽锅鸡、姨妈的镜子、大重九、气候、杨林肥酒、公共汽车、单车、走在小街道上的老人……汪曾祺晚年对一位昆明作家说,他想终于此。他是知道的人。这个地方住着许多不写作的白居易、曹雪芹、普鲁斯特、乔伊斯、契诃夫……


澳门 2018
 

  Q:您之前曾说“ … 摄影是痛心的事情,我总感到在伤害,惊动这世界…如果图像是伤害的话,那么我的文字可以算是忏悔。”在《暗盒笔记》的阅读中能够深刻感受到您这句话的柔软之处。如果摄影对您来说是一种伤害和痛心,那么是什么动力促使您跋山涉水,不远万里地坚持用影像与文字进行记录呢?

 

  A:李白说,一生好入名山游。旅行是一种更广阔的生活,温故知新,一切都在故去,这个时代,美在巨大的拆迁洪流中一秒钟一秒钟地丧失着。走吧,抓住它们,哪怕只是一秒!刚才还是一棵风中之树,转眼就砍掉了,他们要“提升、打造”景观。这种用观念和技术武装起来的、自以为能够重新设计大地、人间世的力量太强大了。亘古未有地强大。

  对于来自“井底之蛙”这种封闭历史中的人来说,旅行相当重要。在空间上去发现“我是谁,我从哪里来,到何处去”更胜于书本。不出户、知天下或许是许多古典作家的方式。就是李白的漫游,也是一种“宅兹中国”的不出户。在我的时代,无法像曹雪芹那样关着门写作,你得看见世界,才知道你是谁,你要写什么,已经有什么摆在那里。有一天我在墨西哥荒野上看见玛雅神庙,那些包浆厚实的石头令康德的“崇高”这个概念成为可以用手去抚摸的。

  旅行可以唤醒你的身体,让那些固化的观念灰飞烟灭。

  这是一个身体越来越被各种观念和技术束缚起来的时代。动身吧!

 

武汉,长江 2018

 

  Q:您的照片里没有当下摄影师所追求的过于考究的构图抑或精美的修饰,但这样朴实满是人情味儿的照片却能够在人们脑海里留下清晰的印记,甚至让人感到一丝丝刺痛,那么您觉得一个刚刚开始拍照旅行的人是否应该把关注点放回拍照本身?沦为器材控或者技巧控在一定程度上是不是可悲的?

 

  A:美起源于祭祀。温故知新,我写作是一种对祭祀的回忆,而不在于维持关于美、诗的既定观念。美是反观念的,美是一种行动。美是有身体的。

  当代诗歌其实早已遗忘了为什么要写诗。孔子说,不学诗,无以言。

 

云南巍山.2001

 

  Q:您把您的作品叫做“文人摄影”,这本书的目的也不是教大家如何摄影,而图片并不能完整记录整段文字,它只是记录了按下快门的那个瞬间,这个瞬间对于整段文字来说意味着什么呢?

 

  A:文是一个动词,文就是为世界文身。文人,远远没有20世纪以来被贬逐的那么简单。孔子说,郁郁乎文哉!文即时语言行动也是身体行动。王阳明所谓的“知行合一”就文。我梦想是重新成为一个古典文人。

  文字是一个瞬间。图像是另一个瞬间。这里面有长时段和短时段的关系,它们会产生第三种空间和时间。

  我最近漫游了中原,在许多北魏石窟中我为古代大师对文字和图像的处理深为震撼,造像和文字经常处于同一平面,但是并非彼此说明。图像是一件事,文字是另一件事,在这种碎片式的并置中会呈现第三个意义空间。这个空间直接超越意义,令无到场。

  我的这种文字与图片的结合的写作是一种对语言的探索。在这里,似乎有两个作者,一个是在看,一个在思。现象学式的思和隐喻式的看。我希望开端一种另类写作。毕竟摄影已经成为一种现代文字,不可小看“人人都在照相”这件事,这是一场语言革命,它的影响就像文字出现时代那样不可预测。而在根本上它们都是文。文明。

  我总是在琢磨如何写,这个系列的书是我最近二十年琢磨的结果。可惜这个时代还相当小气,它们还在唯有笔划的字是尊,很少给图像同等的地位。文字开始的时候就是图像。这本《暗盒笔记2——向世界的郊区撤退》以及我的朋友楚尘为我做的《昆明记》《印度记》《巴黎记》《建水记》,我比较满意,这是一种材料性的现代写作,而不是一个先锋派的写作观念。

 

昆明 2017

 

  Q:最近昆明被评选为所谓的“新一线城市”,这个城市发展是以不断消解过去记忆为代价的,作为土生土长的昆明人,您是如何看待新老昆明城市之间的关系呢?

 

  A:这个城市悲剧性地成就了我这种作家的写作,我发现我成了一个废墟上的诗人、一个遗民。这不是观念,不是小资产阶级文学爱好者所谓的“怀旧”,废墟是一个巨大的现实。拆迁是一种世界观。这是身心分裂的、日复一日的焦虑。悖论是,这种焦虑恰恰令写作的冲动更为激烈。真理可以亲近了。

  要记下来,这样的时代!我心仪司马迁式的写作。

 

  Q:您在书中写了很多与其他民族的接触,近到中国本土的民族,诸如藏族、彝族,远到印度、哥本哈根、英国、法国等等,你的体验充满了诗性的意味,您可以分享一下作为一名诗人,在和他民族他文化接触过程中感受到的文化差异和共鸣吗?

 

  A:他们都是我的导师,生活的,真理的、心灵的。只是这些文明无一例外都有一种黄昏氛围。那种迷人的悲伤,焦虑和从容。西方也不例外,我前个月在纽约格林威治村深感美国的没落,布鲁克林旧得令人惋惜。纽约的先锋派都是白发苍苍的老人了,他们不再嚎叫,已经成为巫师。这是一个古典世界全面就义的时代。人类从前由于“不识庐山真面目,只缘身在此山中”而无法意识到的那些美、那些真理都残酷地敞开了。“夕阳无限好,只是近黄昏”,这是最深刻的世界悲剧。

原标题:于坚:“夕阳无限好,只是近黄昏”,这是最深刻的世界悲剧。
来源:  大益文学公众号 文益君



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