张典 ⊙ 张典诗选


   首页

   诗人专栏

   编辑信箱

    作者信箱 留言板

 

 



    

关于张典诗歌的对话

◎张典



关于张典诗歌的对话
 
 
对话:张典,阿九,阿波
整理:马正心
时间:2017 年 3 月 1 日- 7 日
 
 
1.《室内乐》和《奇迹》
 
阿波:张典,能不能谈一下,具体什么情况下写《室内乐》这首诗的?
张典:这首诗是 1999 年写给千叶的,敬告千叶锻炼对现实的敏感。
 
阿波:1999 年,刚好是九十年代末,你们两个在九十年代一直专注于诗歌吗 ?
张典:90 年代忙于生计,当然现在也是。千叶做过经营无方的小书店老板娘、代理村团支部书记、桌球管理员等,我上班同时开音像店。但写诗是我们共同拥有的快乐的源泉。90 年代我零星写一些,不多但不停,主要为带动千叶。那时她写得多,但在我看来都过于缥渺。没曾想我现在也越写越缥缈了。
 
阿九:但我读的感受是,这一首诗并非是针对她而写的,而是以你们彼此的关系为切入点,谈论生命这个大命题。
张典:整个 90 年代,现实对我们欠善意,让我们辛酸尝尽。我们现实中的关系以及精神上的关系都备受考验。这首诗,也是想私下明确我们在现实与精神两个维度上的分工。
 
阿波:我读这首诗的感受是,清晰记录了你和千叶的不同方向。你变成恶人。她变成鱼。
张典:是的,不仅想明确生活中的分工,还想明确写作上的分工。她可以任性缥缈,如她的诗句:在工作中漂远。而我对写作中恶的介入有兴趣。
 
阿九:恶的介入。这当然是一种重要的方法。那么你在诗中与这个恶之间是什么关系?同情者,厌恶者 ? 或者是一个中立的观察者 ?
张典:兼而有之吧,而以后者居多。这种恶,很大程度上化作了诗的材料,用来炼制一种史蒂文斯式的全新的物。
 
阿波:史蒂文斯式的全新的物,你 1994 年写讨一篇短文,这个想法你有发展吗 ?
张典:诗是用一堆旧物来炼制新物,我目前做的是在旧物中淘拣。
 
阿波;可以说愤怒贯穿你的所有诗歌。你的愤怒什么时候开始的 ? 这是一种什么性质的愤怒 ?
张典:在我早年,特别是 90 年代至本世纪初的诗作中,愤怒确实是一种较为彰显的情感。但它是一种双重的愤怒,既针对现实,也针对自我,而以后者更为激烈。对自我在现实面前无能感的愤急,更甚于对现实的愤嫉。但我知道这种情感对诗歌写作的危险,因而在一些明确表达怒意的诗作,如《练习曲》《午后》《愤怒之歌》《爱与怒》中,我也表达了这样的意思,即“尽管耻辱来自宽恕 / 但愤怒需要技艺”、“而我怀着愤怒 / 忍耐的技艺已经练成……”愤怒一开始是具体的,如今随着写作的深入,它变成了抽象的、形而上的。对于我来说,这种感情是对写作的有效的驱动,是写作的催化剂。
 
阿波:《室内乐》原本希望是一次虚拟的谈话吧?可是:“你继续沉睡,使这场谈话几乎是独白。”对于这首诗你有无遗憾处?
张典:对。遗憾是太想把道理说清了,写得太死,少了空白。
 
阿九:我发现《室内乐》非常真实,几乎是对内心世界的直接呈现。这在第一、五、八、十一节都有表现。几乎可以在诗行里读出思维过程来,而不仅是思维的结论。它更像是 thinking aloud。
张典:“内心世界的直接呈现”,这方面我觉得你与阿波做得都比我好。“内心”很多场合下是虚拟的。我总觉得内心这个问题,一般都很难达到真实。每天我们一睁开眼,都有大量的事物野蛮入侵。这种事物入侵之后,造成了你内心的一种困惑,导致内心的摇摆。其实我想做的,就是澄清这个内心,但是一直无法做到。
 
阿波:前几天我向你推荐闻一多的《奇迹》,看了吗?
张典:读了,一读吓一跳。这首《奇迹》,我把它读成了对一种诗学理想的阐扬,恰好与我近几年的想法合拍。读到其中“这灵魂是真饿得慌”,一下想到了千叶《狂热》中的诗句:灵魂需要喂养。
 
阿波:我非常吃惊你没读过。因为读你的诗很容易想起闻一多,这是他1931年发表于《诗刊》创刊号的,此前三年没发表诗,此后也没了。当时他 32岁。
张典:年轻时读过闻一多,挫步于其密集的意象和规整的形制。读得潦草。《奇迹》一般人都说它很难解、多解,其实我觉得很清晰。它讲的是灵魂的缺乏供养,灵魂的失真。它吁请灵魂有一个正面的供养,达到一种正面的美。我这几年断断续续写的《妖歌》,其实也就是闻一多《奇迹》当中体现出来的这种诗学理想、诗学思考,类似的一个思考。
 
阿波:你是不是想从恶之中跳出来,面对正面的善?
张典:每个人都想从恶中跳出来,但就像尼采说的,最后都要纵身于肯定的火。我觉得肯定、赞美,或者说《奇迹》当中正面的美,这是我们最终的方向。
 
阿波:你这么说,我警惕到自己的写作中也大量地“否定”和“不”。
张典:你有几乎天生的善意。
 
阿波:关于”我要的是整个的,正面的美。”以及你刚才提到的尼采关于肯定的说法。这个在汉语当代诗歌中能够达成吗 ? 是不是受制于整个时代,令其不可能 ? 因为从诗学上可以这么遐想……
张典:正面的美,或者说肯定这个世界,其实都是需要警惕的,因为这往往流于肤浅。在诗歌中表达某种正面的美,很可能不能令人信服。你说的受制于整个时代,是有道理的。因为我们这个时代……不说也罢。
 
阿波:《妖歌》相较于《苍蝇》《解闷十二首》,你认为有什么不同 ?
张典:《苍蝇》是1999年写的愤怒之作,不成熟。《解闷十二首》是《妖歌》前奏,热身。
 
阿波:说说古典传统和你诗歌创作的关系吧。特别是《解闷十二首》。杜甫有同题诗。
张典:《解闷十二首》这个题目就是从杜甫那里借来的。说到古典传统,这么大一个问题啊。其实我刚写诗的时候,和大家差不多,对中国古典诗歌都不是太上心,反而从翻译过来的外国诗歌中汲取了更多的营养,许多少作其实是仿作。从古典诗歌当中获得了什么?真的很难说。从表面的,行文运句这方面,有一段时间我对文言怎么参入到口语当中还是有点心得。《蚂蚁颂》等许多短诗当中,故意用了一种文言的方式。
 
阿波:萧开愚、哑石,也有这方面的尝试,并且做得很好。这个对于拓展汉语诗歌的语言我觉得很重要。
张典:是的,他们做得很好。诗歌语言有必要开拓书面之美。
 
2. 平湖
 
阿波:能不能说说你的日常生活?说说平湖。
张典:平湖啊,确实呆了大半辈子了,除了大学四年在杭州之外。平时我也不喜欢到外面到处跑。但是平湖所谓水乡,其实这个水已经不太行啦,空气也差。我一直在文化系统,文化馆、博物馆、文联,到现在的非遗中心,和一些民间艺人、一些“老东西”打交道。我觉得这个地方的文化性格与我不合。其实我的恶感,比如写诗,笔头常带一种怒感什么的,可能也和这个有关。我的老家,我出生的那个村庄,应该说是整个平湖最富裕的村之一,我的父亲、妹妹都还在那里。其实我都不想回去。那个地方房子乱得要命,跑进去耳朵里都是机器的声音。这些东西对感官的不良刺激,也深深刺激了我的写作。前面说的赞美、肯定,对什么去赞美、肯定 ? 基本上是抽象的,长期的想象产生出来的那些东西,成为一种肯定和赞美的对象。
 
阿波:是啊,我就在想这个问题:处身于此,如何肯定。正面的美在哪里?如果只在想象中,逃不出肤浅的命。
张典:用不尽的恶丑材料,让它们供养诗吧。
阿波:痛苦的诗人。
 
3.《妖歌》
 
阿波:能不能说说《妖歌》的写作细节,包括起因、写作时间、写作的地点,等等。
张典:《妖歌》大概开写于前年吧。起先题目叫《曾喜》,写一个叫曾喜的人在社会上遇到的奇奇怪怪的事。写了一些,觉得太写实。后来想,不妨放纵一下想象力吧,写一写曾喜的虚幻之旅。那时候我着迷于“变化’这个字眼。我觉得它就得是一组变化之诗,着眼于自我生成,一种追寻、确认自我的过程。我怀疑它最终无法确认,因为这组诗难有正果,就像一只妖的修炼……但“存在先于本质”,当存在归零,仅仅属于我的那个本质显露,也就够了。另外,起先我说过我们要面对诸多事物的野蛮入侵。尼采有句话我记得很清楚:“我必须明天发动对自己的战役”。事物向内心的纵入使内心失真,所以必须挣脱,这如同一个“战役”。持续的纵入与挣脱,构成了诗。《妖歌》做的就是这个。
 
阿波:我第一次读的时候,跟你提出曾喜出现时间的问题。我当时感觉在第四节突然出现了一个人名,有点惊讶和不适应。你会不会把曾喜这个人物写成系列 ? 我之所以问你,是因为我觉得此前众多的系列化的先例很少有成功的。
张典:这应该是往后相当长一段时间我持续写作的一组诗,对它作规划、下结论为时尚早。这组诗的先后我也没计划过,可以说,它还刚刚开写。有牢靠结构的长诗成功居多,系列诗确实挺难。它某种程度上避重就轻了。
 
阿九:是的,我觉得短诗系列化不如构想一个结构严谨的长诗。在后者中,人物的反复出现并不显得刺眼,甚至令人期待。最近读刘翔送的博尔赫斯的但丁九篇,经常会想结构问题,但又时常警告自己,在当代诗歌里高宏大构架是否具有足够的理由,我只有问题,没有答案。
张典:宏构巨制不适合我。我现在很怀疑那种智性的诗,有鲜明主旨的长诗尤其。智性体现为掌控能力,它在词和物中植入一种“力”,使诗歌朝某种可预见的方向运行,最终固化为一种经验,甚至一种知识。我早前的诗常以这样的“智性”被友人垢病。随着写作的深入,我感到这种智性唐突了情感的丰满、成熟。越用情,越无知。进入诗中的事物在语言激情的裹挟下互为凭依、互相和解,共同拓展诗歌的意识面,但不藉此提供价值观。我尝试着让诗歌成为一种足够大的容器,容得下我对世界的情感。这种情感无关是非,是一种我常常体验到的“大情感”。而长诗往往固化为某种教条。但系列诗能让不同方向的情感得以安身。
 
阿九:“大情感”这个说法很好,以区别小情感。大情感为理性、价值观和情感都预留了空间。
张典:嗯。我知道大是大非,但对小是小非很感冒。其实我一直在抵制理论思维。一个人的进步 ( 如果称得上进步的话 ),一种是通过放大缺陷,一种是通过抵制缺陷。前者如千叶,后者如我。
 
阿波:我觉得理论思维对于我的诗歌写作确实没啥好处。它将丰富烤成干瘪,并且限制诗的自发生长。对干其他诗人,也许情况不同。当下也不太可能出现宏构巨制吧。张典,你同时具有诗歌批评的才华。讲讲你对当代诗歌的整体感受吧。
张典:阿波抬举我啦。我缺乏批评才能。对当代诗真的没啥说的,就我目力所及,一片乱象,难得几根安静的脊梁。
 
4. 写作的无力与虚妄
 
阿波:你为什么写起诗来?
张典:1988 年下半年的某一天,大学三年级的我在一堂英语课上写下了第一首诗,题目叫《云》。为什么写起诗来,一是上课开小差看天有所触动;二是之前读了尼采的诗。我读的是哲学专业,上西方哲学史这门课时读到尼采,极是喜欢,逛书店看到一本《尼采诗选》,钱春绮译的,便买了下来。一读就入迷了。便埋下了写诗的冲动。写第一首诗前没集中读过其他人的诗,除了教课书上的那些。我相信,是尼采唤醒了我的诗性。后来便一发不可收拾,轰轰烈烈地做起了文学青年。读得很多,写得也多,有时一天五六首。现在看来,当然 99% 是废品。
 
阿波:我近来有一个问颗,也想听听你的想法。我们写诗这件事情将近持续了三十年,你有没有怀疑过这个事情的真实性 ? 它对于你来说到底意昧着什么 ?
张典:偶尔有疑惑,但大体上我信任它。如果值得怀疑,那么构成生活的一切都值得怀疑。写诗这件事,它是生活的一部分,而且对我来说,始终是有滋有昧的一部分。一开始,它帮助我构筑了情感流通的渠道,后来它挑战我与生活和解的勇气。
 
阿波:对于你来说,它是否优先于生活中的其他部分 ? 就我们的普通生活而言,它的重要性具体是什么 ?
张典:我长期生活在一个小城,已经习惯于构成生活的不多的几个要件了。工作、交友(主要是手业帮众 )、喝酒、写作等。工作占据了我相当多的时间,交友喝酒也是,写作反而有点见缝插针的意思了。但是,它是更让我兴奋的事。
阿波:见缝插针。是这样。我有时候觉得自己对诗歌的热爱是一种假象。我不清楚为什么有这种念头,可能是因为我大多数时间并没有关注于诗歌,而是关注于工作,生活琐事及其他。
张典:写作的重要性,我以为一方面它能让人兴奋;另一方面,每一次写一首诗,我觉得就像去约会另一个我。与另一个我约会,当然很兴奋。
阿波:这样和诗歌相处的方式,我觉得是在向诗索取。
张典:我不认为是索取,反而我是让诗考验我,看看我有多大的能量配得上它。在这个意义上,近年来我放弃了过多的智性。
阿波:你的说法可能显示了你的坚定。
张典:说实话,生活中我很少其他坚定的事……
 
阿九:记得年轻时,我们常会假设有个诗本体、诗本身,作为我们追求的神性目标。现在你觉得我们与诗歌是什么关系 ?
张典:诗本体、诗本身什么的,无非是为了强调写诗与某种社会属性无关。年轻时的这种追求是必须的,这保证了写作的自觉、独立。如今我觉得,诗是一个自我容身之所。
 
阿九:我的观察是,当今的诗歌再一次被赋予了社会性。你觉得呢?
张典:没有个人化的社会性是值得怀疑的。我觉得,当代诗的去社会性进程远未成功。
阿九:诗歌曾经是一种政治的婢女,但今天她依然有成为婢女的危险,或许只是换了一个主人。
张典:说得对。但不是换了主人,而是多了一个、几个主人。
阿九:我认为诗歌成为自己的主人的路还很长,很远。
张典:诗,永远在追寻、逃避、追寻自我的纠结中。
阿九:我肯定不赞成布罗茨基的逻辑:“诗歌必须干预政治,直到政治停止干预诗歌为止。”这种话本质上毫无逻辑。
张典:政治这概念或大或小。布罗茨基以诗与政治较力,也就把诗政治化了。撇开政治不谈。诗要表达什么吧,这是我几年来常思考的问题。表达过程中,我十分警惕理性思维,特别警惕单向经验或意义的表达。怎么说呢?譬如,苹果的意义。对于果农果贩,它是经济。对饿极了的乞儿,它是活命。一位母亲将它洗净,切成小片装进碟子,端到小书房里奋力做作业的儿子面前,它就是爱;而对于那位青涩的少年,它是内心的甜和温暖。但对于以务虚为荣的写作者,它是什么 ? 写作者有强大的胃口,希望将苹果的全体意义(意义的复合体、“群量”) 搬入他的文字,为此他必须在写作中用上各种各样的力,来自牙齿、秤、爱、土地、雨水、阳光、风甚至无害的谎言……他专注于意义的并存与交替,愿意在一只苹果里穷究世界。
所以,现在我写的其实是没啥意思的诗,但当然有某种大方向。萧开愚说,一首好诗诉诸直觉,就是“阵阵奇异的迷雾冲击全身的肉”。好读者不追求思想,懒得洗脑。纳博科夫:伟大的思想都是他妈空洞的废话。好作者如何?用器官写作。想到这,我觉得有必要从网上拉出一张器官分布图贴在案头。
“看金鱼看到它石化,看狗屎看到伊开花。”某天早上,我写下了这个句子,准备有机会将它衍生成一首诗。记得那天早晨我确实看了好一会儿家里养的金鱼,然后在上班路上看到了狗屎。我不假思索地记下了这个句子,它符合近年来我设想的诗歌处理事物的方法:让静物动起来,让运动之物静止,在变化的过程中提炼诗意,而不明确意义。譬如说《解闷十二首》,想仅凭办公室里那些沉闷的物件:笔筒、烟灰缸、雨伞、日光灯、挂钟……写出生动的诗。我的做法是让它们“解压”,或者说,消除它们的意义重力,使它们在“零重力”的状态下彼此接触、进入、转化。说实话,我写这首诗的时候恍若置身于太空舱。王东东读了,说是禅诗。但其实我写的是一首没有任何意思的诗。没有意思,或者不想有意思了,写诗才能乾坤大挪移。
 
阿九:我正在读艾略特,准备深读一下。还有奥登,史蒂文斯,惠特曼,哈代,卡瓦菲斯,阿米亥,里尔克,我都想细细读一下,因为我从来没有系统地读他们。这次翻译拉金,翻出了我压抑已久的阅读兴趣。
张典:与你一样,我非常想认认真真重读艾略特。惠特曼、艾略特、史蒂文斯。惠的烂漫、艾的深广、史的通变,至今仍在向我的写作施压。有一段时间我着迷里尔克,还仿写过一批,结果都是垃圾。我没有他的气质。我多希望画皮快快重拾诗笔,他把马克• 斯特兰德翻完了,却出版不了,好像是版权被哪个出版社买去了。现在他又译完了斯特兰德的一本随笔,有望出版。
 
阿九:你怎样想斯特兰德的诗?我记得我写诗的第一年就读到他的“保持事物的完整”,很吃惊。后来也翻译过他的一两首诗。
张典:我不通英文。读画皮译过来的一部分,感到斯特兰德总想从这世界现场中撤离,从自身撤离,而让某种更强大的力量进驻。有种宗教感,神性。“保持事物的完整”我在《美国当代诗选》中读到的,你应该也是。干净。
 
阿波:张典,你有认真读过哪一位中国古典诗人吗 ?
张典:几乎没系统读过。相对读得多的是陶潜、黄庭坚与杜甫。我读的古典哲学家多点。古典诗给我以形制上的启发,还有语言上的节制、书卷气。但主要是诗歌形制上,这激起我创制的欲望。古体诗作者在一种公约式的体制里写自己的东西,他们并不察觉有何掣肘,因为他们无构建的愿望,而只在如何调度材料上发力,“一经调度,便日月崭新”,陶、黄、杜诸大家可谓调度高手。而新诗作者或隐或现有创制的诉求。
 
阿九:张典的诗歌形式极端克制,但内部却充满张力和动感,我能感受到那种强大的内部流场。
张典:我是对形式感是比较敏感,甚至在不同阶段试验过不同的体式。新诗史上有意识造一种体路的大有人在,这缘于旧诗在此方面的优势羞辱了新诗,而激起了试欲攀比的野心。我看来,这值得鼓励,尽管大都以失败告终,如闻一多,如林庚。我反而认为徐志摩算得上这方面的半个成功者。内部的动感,还是那句话,决定于如何在调度材料上发力。
 
阿波:我私下认为,语言上的问题需要通过阅读古典汉语(不仅仅是古典诗歌)来解决。你觉得这是一条可行的道路吗 ?
张典:可行。路不止一条,多听听手业帮众在酒席上如何说话也是一条。
阿波:手业 ?
张典:木匠柒匠水泥匠们。
阿九:我曾经的解决方案是拆解或解构古典汉语里的一切成语和固定搭配,并用现代汉语重构。但我多年来一直没有新的思考,所以大体上还是 25 年前的想法。
张典:好像类似的做法晓明兄也有。这是着眼于对汉语所承担的意义的解构了。
阿九:是的,进入汉语的源头。我一直对上古汉语着迷,无法接受自己对母语根源的无知。
张典:你一向如此。大学时的诗就给人以这种印象,对上古着迷。
阿波:上次我们聊天你说到书卷之气的诗歌,说得详细些吧。
张典:书卷气关乎文学修养。有这种气质的人不写土不拉几的诗,不写花里胡哨的诗。但是,也不写掉书袋的、满是知识疙瘩的诗。无论写大写小、写长写短,书卷气的诗都能优雅地发力。
阿九:我把“书卷气”直接理解为“经卷之气”。
张典:你是书卷气与经卷气相互生发。
 
阿波:语言方面,我目前觉得你的好友哑石做得很好。还有你另一个好友萧开愚。说说你对他们的了解 ?
张典:哑石多年来新作不断,每年给人惊喜。他的诗歌语言,将方言、日常口语及文言杂揉一处,又自然贴切,看不出“作”处。老萧才华独具,聪明深察,写得用力、多变,是当代诗界难得的有大能量的诗人。
阿波:书卷之气入当代日常,是哑石的方式。你事实上也有这种方式,只是你的诗更混杂,与哑石的清澈不同。混杂可能不太准确,张典的诗内部有一个复杂的恶灵居住。
张典:阿波判断正确。“复杂的恶灵”,其实是自我的异种,被召唤同时被驱逐,这就构成诗的张力。
 
阿九:阿波也一直在探索古典题材的重述。
张典:你俩的语言方式也在变。我读《桑托林》上阿九的《中国农妇》与阿波的《民间》等,与现在你们的诗歌语言差别太大了。我读阿九,觉得是另一种清澈。阿九基本上是一首诗解决一个问题。阿波的却有一种美妙的犹疑。
阿九:我觉得我那时候稚嫩得让我脸红。
张典:阿九对自己太苛刻。
阿九:我不是谦虚,我在编《兰园学报》时就没有把它收入,最多只有恶灵来过的痕迹。
 
阿波:张典,你有没有体会写作的无力和虚妄 ?
张典:无力感,常有。天不予我大才,奈何。虚妄感,亦常有。但无妨写作快乐的持续。读到一句话,现代性是神性与兽性的双重加深。如此,在神与兽间似妖似人的我,得小心被两端的吸力吮走。一边,是希望之虚妄,如乌托邦;一边,是绝望之虚妄,如鲁迅。健康的现代性的展开,大体是欢乐的人妖在神兽间拉起的钢丝上为大地表演。
————————————————
 
与张典诗人对话者——
阿波,浙江湖州花林人。1990 年毕业于浙江大学机械系。现居杭州。1989 年, 和阿九、张典、千叶等成立在杭高校“十二人诗歌小组”。1990年有诗合集《十五人集》。1999 年,个人文学网站“沉落的远方”及诗歌论坛“有女同车”。2006 年出版《阿波诗歌自选集》。2015 年出版诗集《晨昏》。
IMG_256阿九,原名李绚天,1966年生于安徽。著名诗人、翻译家,科学家。先后获浙江大学和加拿大英属哥伦比亚大学双博士学位,现居加拿大。北回归线诗群重要成员,从1989年起开始在《北回归线》等刊物上刊行少量诗作。1999年建立《东方古卷》网站,翻译西方多家诗作。出版有译著《拉金诗全集》
IMG_257
——————————————————
          原载《北回归线》总第11期
 
   


返回专栏

 

© 诗生活网站独立制作 版权所有 2001年8月

 

©2000-2022 poemlife.com All Rights Reserved  粤ICP备18148997号