杨克 ⊙ 笨拙的手指


 

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首届中国(宝安)国际诗歌论坛暨名家诗歌对话实录

◎杨克



时间:2014年12月7日  14:30-17:30
地点:宝安图书馆二楼报告厅
 
实录内容:
 
【主持人-于卉怡】:大家好!我是深圳的影视戏剧演员,深圳戏曲家协会副秘书长于卉怡。很高兴在现场看到很多熟悉的面孔,今天大家都知道我们是因为诗歌走到这里,中国是诗歌的国度,中华民族历来以悠久而丰富的诗歌文化著称于世。
    随着经济和文化的发展,在已然丰饶的传统文化土壤中,中国元素文化活动正依托大众需求火热开展,这是中国文化浪潮的大势所趋。当今的中国,在悠久的诗歌历史文化的熏陶下,大众对国学的热情复苏,中青年文化精英人群将诗歌视作抒发情怀的重要方式。诗歌正成为文化浪潮中的一个大热点,诗歌已经通过各种朗诵演唱座谈活动和电视诗歌节目演绎成为大众的狂欢。
    为了挖掘深圳宝安的浪漫诗歌文化传统,陶冶普罗大众的诗歌情操,通过打造国际诗歌人文艺术盛典,形成诗歌文化全球性国际化的影响力和知名度,向大众传递诗意品质时尚生活体验,由深圳市读书月组委会办公室、中共深圳市宝安区委宣传部、深圳市文化艺术界联合会、宝安区文学艺术界联合会、是真实作家协会、宝安区作家协会、深圳市伶仃洋诗社等单位联合举办首届中国(宝安)国际诗歌论坛暨名家诗歌讲座活动。
    本届首届中国(宝安)国际诗歌论坛暨名家诗歌讲座的主题是:现代诗歌对人类的精神重构。
    参加今天活动的中国作家协会相关领导,广东省作家协会领导,深圳市文联和深圳市作协领导,还有从美国、德国、澳大利亚、加拿大、新加坡等国家远道而来的著名诗人,以及粤港澳台四地的百余位诗人、文化学者、资深媒体人、义工。
    现在,请让我隆重地介绍来宾,他们是:
    德国著名汉学家、翻译家、诗人沃尔夫冈·顾彬;德国著名诗人杨炼;中国第三代实力派诗人,民间立场写作代表诗人杨克;澳大利亚华文出版社社长、诗人、评论家庄伟杰;混语版《世界诗人》杂志总编辑、文学博士野鬼;混语版《世界诗人》客座总编、《苏菲诗歌&翻译网》执行总编苏菲;澳门《华文百花》杂志社总编辑、诗人章长节;澳门五月天诗社社长、诗人卢杰桦;香港诗歌协会会长兼《圆桌诗刊》总编辑、诗人秀实;香港文艺网创办人、香港圆桌诗社秘书长、香港小说学会理事芷诺;美国诗人蒂姆·C·赫森;加拿大诗人肖恩·M·道拉斯;加拿大诗人伊尔琳·玛丽·彭德尔顿。
    参加今天活动的中国作家协会、中外散文诗学会负责人、中国作家协会相关部门领导,中外散文诗学会副主席王成钊。
    广东省作家协会和深圳市文联、作协领导和嘉宾:
    深圳市文联专职副主席顾焕金;深圳市作家协会主席李兰妮;深圳市作家协会驻会副主席、文学博士于爱成、深圳市作家协会秘书长赵婧。
    参加今天活动的嘉宾还有:
    深圳市宝安区政协常委、宝安区作家协会主席王熙远;共青团广东省委特聘“广东省青少年文化艺术导师”、“广东省朗诵家协会常务副主席牧言;广东作家协会《作品》杂志社编辑、诗人郑小琼;《2014中国年度诗人作品精选执行主编、深圳市宝安区作家协会副主席兼秘书长唐成茂;深圳市报业集团宝安日报社编委李爱华;深圳市杂文家学会副主席兼秘书长、专栏作家王国华;深圳市大道文化公社社长郭建勋;深圳市宝安区作家协会副主席戴斌;《诗歌月刊》执行副主编樊子;深圳市打铁文艺部落社长微观;深圳市打铁文艺部落理事长魏娟;深圳市龙华新区作家协会筹委会负责人孙夜;《诗歌月刊》责任编辑阿翔。
    参加今天活动的深圳文学艺术界人士还有:晋东南、徐东、不一、梁庄、居一、唐小林、廖令鹏、易不问、陈诗哥、冷秋语、盛菲、师文娟、黄雨山、邱丽娟、李可君、阿北、李双鱼、黄国焕等。
    首届首届中国(宝安)国际诗歌论坛暨名家诗歌讲座内容包括:国际诗歌论坛,到会嘉宾、诗人为本届论坛以及深圳市伶仃洋诗社题字题句留言、小型诗歌音乐、演唱等综艺活动。
    接下来的时间我就交给首届中国(宝安)国际诗歌论坛暨名家诗歌讲座活动的论坛主持人著名的诗人、中国新诗年鉴的总编辑杨克先生。
 
【杨克】:各位诗人、各位远道而来的嘉宾、宝安的朋友下午好,非常高兴今天与顾彬先生、杨炼先生对话。今天谈论的话题是诗歌与人文精神的重构,可以先从细小、具体的角度切入。顾彬先生是一位德国人,外国汉学家,他以西方眼光看中国的诗歌、中国的文学;杨炼曾是中国诗人,他很长一段时间都是在中国生活和写作,后来到国外,由中国向外面看。所以今天的对话我觉得特别有意思,一个是从外面往里面看,一个是从里面往外面看。而我自己是在中国写诗的诗人。先请顾彬先生站在汉学家的立场发言,他怎么看待今天中国的诗歌和中国的文学,再请杨炼,当他用中国的眼光和世界对接之后,再回过来重新审视中国的诗歌、中国的文学,他有什么不同的新鲜的见解。
 
【顾彬】:大家好!路上我想起来顾城三十年前跟我说的一句话,人都和虫子一样住在火柴盒子里,如果顾城是对的话,那我们怎么能得到解放呢?也许诗歌会帮我们忙,会帮我们开一个窗户。诗人欧阳江河曾经问我奇怪的问题:德国诗人跟德国传统和欧洲传统有关系吗?我说是,我来自我们的古典传统、古典文学。可欧阳江河认为:在中国不是这样,中国当代诗人和中国的传统一点关系也没有,如果你们汉学家要了解我们的话,你们应该从国外、从海外来看我们。仅仅从中国角度来看,北岛没意思,他写的诗歌,基本来源是西班牙三十年代的诗歌。如果我们看英语国家的诗歌。如果想研究他们,我们不需要中国的传统,不需要了解中国文学,不需要了解中国现代当代文学。这些天我在汕头大学介绍中国当代诗歌也应该重新考虑。我看到我一个以前的学生写杨炼的一篇很不错、很长的文章,写杨炼最重要的一部作品《 》(YI),这是他自己创造的一个汉字,这个汉字有两部分,一个是人,一个是太阳。这个学生不再是我的学生,她现在已经五十岁,已经工作了好多年。她非常全面,如果不从《易经》来阐释,就看不懂杨炼这部作品,
    我们的观点是,中国当代诗歌不是中国的诗歌,是国际的诗歌,如果中国当代诗人只写“中国的”诗,他的诗肯定不好、落后、过时。
 
【杨克】:顾彬先生所讲的中国当代特别是朦胧诗之后的诗歌,用中国的表达方式来说是横的移植,与西方文学、西方诗歌有很多对接,寻找来自西方的源头,他的看法是,中国诗歌这三十年,有一种国际背景,如果没有这个大背景,他觉得写作就是有问题的。再请杨炼先生谈一谈,他原来在中国写作了很多年,之后去了国外,如今您怎么看待顾彬先生刚才说的问题?
 
【杨炼】:谢谢,基本上我完全不同意前面那些诗人谈到对中国传统的看法,很简单,如果我们不理解中国传统和现实的复杂关系,我们就不可能理解中国生存包括中国诗歌的深度,因为这个深度和它的难度、复杂程度是连在一起的。我们和传统的关系,不是一个表面的、像逛旅游点买旅游纪念品一样的关系。那不是传统,也不是真正的历史。传统和现实的关系,渗透在中国人的生存里,比如说,宝安、广东,像一个全球化的“肚脐眼”,农民工的生存充满了挑战性,这不仅是中国现实的挑战性,更是全球化利益的挑战性。全球利益联盟对人的重压,恰恰让我们理解了杜甫的漂泊、屈原的漂泊,中国过去两、三千年,从《诗经》开始那种劳动者的感受。中国今天的农民工,写的就是当年《诗经》里人们的感受。
    传统是什么?传统不是摆在你面前像本菜谱一样的东西,活的传统,要由你自己不停给你的昨天、你自己的语言提问。传统,是一个活生生的人,在今天重写出来的一本书,而不是睡在小学课本里现成的东西。所以,要理解中国、理解中国的现实,就必须理解我们和传统间复杂、纠缠、疼痛的关系,这是第一点。
    第二,我在世界各国生活、写作、交流,(展示《玉梯》)比如说这本书是我和一个英国诗人花了四年多的时间编辑的《中国当代诗选英文译本》,中文名字叫做《玉梯》,编辑它的目的,是通过诗歌,打开一张过去三十年的中国思想地图。诗歌在文化、文学、思想、政治、甚至经济里一张最深的蓝图——精神蓝图,它包括痛苦,也包括创造之美。在今天,我们可以说,谁不理解中国,就不可能理解什么叫做全球化。同理,你如果不理解全球化是怎么回事,也不能真正理解什么是中国现实的深度,或是中国诗歌立足在什么地方?正因为这,我不把自己简单叫做中国诗人,也不简单称自己为中文诗人——虽然我始终用中文写作——我的全称,该叫做“全球意义的中国诗人”,没有对当下人类精神困境的理解,仅仅复制中文诗、批量生产作品没有意义。因此,如果我归纳一下,中国诗歌和中国传统的关系复杂,但绝不是没有关系。这种复杂性给我们的文学一种巨大的难度,但是也因此有一种巨大的深度,我觉得这是中文诗歌、中国生存在世界上的原创意义。
 
【杨克】:我也就这个话题说一下,顾彬先生说了欧阳江河的看法,我不太了解欧阳江河是否原意如此。我觉得诗歌不仅仅是一种艺术形式、语言形式,它还是一种精神的存在,有一种在血液里流淌的文化传统,如同生命里的密码和基因。北岛的诗歌,他最早的诗,比如《回答》,我以为是站在中国人的角度对中国现实的深切关注写出的作品。欧阳江河青春诗会时我们住在一个房间,他的代表作《玻璃工厂》我知道是怎么写出来的,他的稿子《诗刊》没通过,要他重新写。上午我们参观了耀华玻璃厂,他晚上回来写。那天上午如果我们不去耀华玻璃厂,可能他也不一定写这首诗。他在诗里写“ 整个玻璃工厂是一只巨大的眼珠,
劳动是其中最黑的部分”,我以为就与中国生存境遇有关联。我比较赞同杨炼的说法,中国诗歌肯定和中国的传统以及当下现实有某种关系,只不过在部分诗人那里这种关联比较隐秘。顾彬先生一直持一个观点,强调交流、对话、沟通和国际背景的重要性,但历史上很多伟大的诗人可能也没有什么国际背景,比如说李白跟当时世界上其他国家的诗人有什么交流?写《聊斋》的蒲松龄也是在一个小地方独自写作。中文诗从《诗经》和屈原开始,历史很长。德国诗人歌德写出了杰出的诗篇,歌德对中国文化很感兴趣,我参观过他的故居,有一间屋子叫北京厅,但我觉得其实他和中国诗歌并没有太多交流,也一样能写出他的优秀作品。
    我个人觉得艺术家有两类,一类人是在交流、对话、互文、沟通的大背景下写出了杰作。可确实有不少优秀的艺术家很可能与他人没什么来往,对异域文化知之甚少,有的诗人甚至与跟自己住在同一个城市的诗人都没有来往,更不用说国际化交流了。当然他可能阅读了一些作品。梵高没有和别的画家交流,独自在癫狂的状态下创作了许多杰作。曹雪芹写《红楼梦》也一样,没和别人交流多少,也没有读过同时代的外国小说,他照样也写出了伟大的作品。
 
【顾彬】:我们谈的是现代当代诗歌,如果还是要从德国古典文学来谈一谈的话,80多岁的歌德最后写的诗都受到了唐朝的影响,他当时写的,我都觉得他翻译过唐朝的诗歌。当时德国已经有两个中国老师,他们在柏林教一批人汉语,歌德听到这个消息以后,请两个中国人到他家里谈一谈,他也学写五个汉字,虽然少他也学了。我们也可以谈接触影响的问题,已经两百多年以前,我刚刚是在报告中国诗人的话。他们的眼睛不是在中国,他们的眼睛看着国外。
    《玻璃工厂》有国籍吗?《玻璃工厂》没有国籍,玻璃工厂到处都会有。现代诗人和古典诗人不一样,他们的诗都是给所有的人写的。现在还会有一个中国的诗吗?什么叫德国诗?没有,如果有德国诗。只能是法西斯诗,那就完了。现在的诗应该是国际的。我同意杨炼是对的,虽然他们是现代当代诗人,也可能他们还会站在欧洲、中国的传统上,如果不研究法国、西班牙可能也会失败。从中国研究他没意思。
 
【杨克】:请杨炼接着这个话题说。
 
【杨炼】:我刚才专门强调,全球意义的中文诗人,这里面有两个不同的层次,不管对中国的传统有多么热爱、专心、努力,但如果你从这思想资源创造出的作品,只对中国文化环境有效,卖弄中国特点、中国特色,像舞龙、舞狮子一样,那在今天国际文化语境中是没有意义的。它的思想、语言创造力,没有真正打开世界已有的文学地图,突破局限,打开新的领域。如果不能做到这一点,光摇着一面传统的旗帜没有意义。
    传统如果不能产生在全球、国际意义有效的作品,就是一种假的、观光旅游层次的东西。但很多时候,作家对自己的传统、特别是传统造成的困境的了解,也是一种思想资源,最终对他的作品很有好处。我相信,二战以后,德国作家、德国知识分子对二战的反省,我们这代人文革后的历史、文化反思,其实都是在重写传统,并把重写的精神成果变为我们作品的能量。九十年代在海外,我写完长诗《同心圆》,顾彬先生也把它翻成了德文,《同心圆》是非常极端的长诗,那之后,我说我要写一部完全不一样的作品。写什么呢?我想到,出国后每隔一段时间,当我要处理比较重要的人生经验时,我会使用一个形式,两段诗,每一段诗八行,加在一起十六行。每隔一段时间,我会回到这个形式,处理重要的、例如海外漂泊的经验。写完《同心圆》,我决定,干脆跟十六行诗来个素面向对,写30首,后来就变成一部《十六行诗》诗集。
    开始,我只是觉得,这形式有意思:八行,两层,在有限的空间内,它可以打开相当丰富的内涵,因为它不是通过线性叙述来讲故事,而是通过两个层次,像两层楼一样递进,建筑起空间,扩充了含量。写完《十六行诗》后,有一次,我在一座西方大学讲座,一个学生突然问我,你觉得这两段诗的形式和宋词上下阙有什么关系?我吃了一惊,真的,这里一定有潜意识的、和中国传统诗歌形式之间的内在关联,一种再创造意义上的关联。这只是个小小的例子,我还有很多这样的例子,我想说,我们和传统的关系,经常不是浮泛在表面上,当我们深入思考一首诗的写作时,其实我们之内所有的传统资源都会被调动、都在参与。就这个意义而言,我觉得所有中文诗人,包括老顾谈到的那些自以为和传统无关的诗人,他们和传统的关系要复杂得多。
 
【杨克】:我比较同意杨炼的看法,写作出自生命,与我们的呼吸、我们的肉体、我们对世界感受相关,因此肯定跟你的文化、你的环境、你所在的空间、你的生活有某种关联性。30年来我们从西方借鉴了现代后现代的诗歌观念,各种流派与主义,尝试新的表达方式。70年代末80年代的大学生读的几乎全是西方的书,那时我们不怎么看中国的典籍,但尽管如此,内心深处仍然跟中国传统文化有着天然的联系,似剪不断的脐带。二十年前我写过一首短诗《热爱》,写钢琴的,那时我相当接受西方实验性作品,“打开钢琴,一排洁白的牙齿闪亮,音乐开口说话。打开钢琴,我看到十个小矮人骑一匹斑马奔跑”,把钢琴的白键比喻为一排洁白的牙齿,把白键黑键相间的钢琴寓意为一匹斑马,弹钢琴的十个指头像十个小矮人骑着斑马奔跑,玩这种文字游戏的时候自以为受到西方诗歌的影响。但其实同样融汇了中国传统文化在里边,譬如“打开钢琴,曹植来回踱着七步,黑夜与白昼,一寸一寸转换”。我们都知道曹植“七步成诗”的传说,当了皇帝的哥哥曹丕妒忌曹植的才学,命曹植在七步之内作出一首诗来,否则将被处死,当曹植写出“煮豆燃豆萁,豆在釜中泣。本是同根生,相煎何太急?”他哥哥就不好意相煎同胞弟弟太急而杀他了。黑键象征黑暗、死亡,白色代表光明、活着,黑转到白,向死而生。哆来咪发唆拉西,7个音阶恰好七步。钢琴和7个音阶是从国外传过来的,七步一诗则是来自中国传统文化。中国人一边从西方学习,同时无意间,也在学习古典。中国古诗也是有语言游戏的,藏头诗等等。而神话传说,民歌童谣的涵养,都是在孩童时期就吸取获得了的。我相信欧阳江河也有祖母、外祖母跟他讲过这些,一个人的学习不仅仅是书本上的学习才是学习的,他肯定受过中国传统文化的影响,他早期的《悬棺》,我觉得就包含了对中国文化的理解。
 
【顾彬】:鲁迅不会写现代诗,他的古体诗是不错的。鲁迅是个完全现代的作家,他什么都有,这也是为什么他是二十一世纪最好的作家。
 
【杨炼】:我觉得是中文语言和文化特别有魅力的地方,是在传统的哲学性思想方面:中文传统中几乎不存在所谓“发展史”的概念,如把历史理解为一个阶段、一个阶段的进化,这个阶段取代过去的阶段。古典中国的时间,不是线性“发展”,比如说唐诗的形式,在唐朝发展得极为成熟,杰作辈出。但后来有了宋词、元曲、小说,却并没有取代那个阶段,至今仍有很多人写旧体诗,它与后来诸多文学形式并存,直至当代诗歌。这个意义上,中文文学,通过它的形式,其实有一种共时的观念,时间同步存在,在层次上不停叠加、深化进“当下”。
    比如说《玉梯》这本书,现在很多人用它教书,它就不是简单并列,在 诗人名下罗列诗作。它的结构,是建立在六种诗歌形式上的六个部分:抒情诗、叙事诗、组诗、长诗、新古典诗歌——对传统形式神似性的再发现和再创造;实验诗。一位诗人,如果写不同形式的诗歌,就在这本书里同时呈现出各个侧面,而且它的完成度有多好一目了然。英语读者打开《玉梯》,立刻会发现,我们的“实验诗”概念,并不仅仅指向一个方向,只朝未来开放。我们的语言实验、文学实验,很大程度上也是朝“过去”开放:当代诗人必须面对古体诗的技术挑战,能把古体诗的技巧发展成当代观念,这也是实验诗歌的一个方面。实验诗的开放,既朝向未来,也朝向古典,它其实朝向四面八方。中国诗歌的自我挑战性是很强的,如果你的意识到位的话。最新的例子是,我们的扬州瘦西湖国际诗人虹桥修禊雅集上,每个中国诗人都必须次韵命名瘦西湖的清朝诗人汪沆,写至少两首七绝。次韵,就是不仅写同一个七绝形式,而且要押同一个韵,而且押韵的字还必须相同!我们没有谁是专业古体诗人,但我们意识到,如果当代诗人没有能力汲取中国古典诗歌传统,去判断自己诗歌的音乐能量,去参照自己诗歌形式创造的标准,作为中国诗人是不够格的,中国诗歌传统作为当代中国诗歌价值判断系统的参照,非常必要。
 
【杨克】:《玉梯》,玉就是中国文化。从鲁迅开始,中国文学从西方引入了一个非常重要的观念,绝对否定的批判精神。所以鲁迅说中国五千年文化都是吃人,这种比较极端的批判精神,我个人认为是“五四”新文化运动对当今中国的影响,这个小传统的源头确实是西方。传统中国的基调是“中庸之道”,“诗教本仁,故主于温柔敦厚。 《诗经·小雅·采薇》“昔我往矣,杨柳依依,今我来思,雨雪霏霏。”出外当兵的时候杨柳依依,如今归来雨雪霏霏。可诗里并没有过多的否定和批判,“我心伤悲,莫知我哀。” 表达的感伤、愤怨是哀婉的,不是坚决的否定。“天人合一”也是中国人最基本的思维方式,中国的建筑不是献给上帝的,它舒缓、静谧,庭院里湖泊、假山等自然空间很大,人居很小。“人闲桂花落,夜静春山空”。当然西方的抒情诗人也都有人和自然关系的表述。除了鲁迅一脉。沈从文的小说同样也是很好的小说,他笔下的乡村中国就比较柔软、温暖,人与人的关系更和谐一点,社会生活也相对纯朴、自然一些,中国古代直到清朝,政权只到县一级,基层管治相对松弛,乡有啬夫,里有三老。这些人不是官吏,是地方族属中地位较高者,乡村的权力真空由族长,乡绅,长者这些人所填补,形成一个“士绅社会”,可以代表县官处理轻微的纠纷,帮助征收税赋和安排劳役等。他们不靠法制,而是推行道德教化,重视用调解或和解等办法,采用大事化小,小事化了的方式处理纠纷。故而中国文化传统比起西方来要“中和”许多。前不久在一个书画展碰到欧阳江河,欧阳江河是我们这一代诗人里写毛笔字写得非常好的,他肯定临过帖,临过那么多帖,怎么可能说一点没受过中国传统文化影响?诚然,另一方面,诗如果仅仅写给身边人也是不行的,诗是个人写作,是给人类写作,而不仅是民族的、族群的写作。也许顾彬先生从艺术方面讲当代一些中国诗人与中国传统文化关系不大,我和杨炼是从精神话题讲的,所以我们认为他们同样与中国文化有千丝万缕的联系。
 
【杨炼】:我觉得这是不能分开的,今天说的话,落点在“自觉”上,这是二十世纪至今整个中国思想、艺术、文学的核心落点。其实,我不会苛求五四一代比较极端和情绪化的人们,因为一个传统,要冲出绵延很长时间的硬壳,确实需要某种超强的能量,这种情况下,情绪化的、甚至口号式的情况非常容易出现,但,我们现在又是在将近一百年后,当我们现在回顾,就会发现,情绪化带来的结果,经常不是真正意义上的深刻。它的结果常常事与愿违,口号越极端,结果越肤浅,而且肤浅的后果带来的不光是文学的灾难,经常是现实本身的毁灭。然后,又要挣扎很长时间才能爬出来深渊。我也不得不说,对鲁迅先生的作品,我并不都喜欢。他的小说很有力量,他的《野草》我非常喜欢,但是,在他的杂文里,我恰恰看到了太多他自己反感和批判的东西:群体化加情绪化、凶狠,偏狭,极度不宽容,心态上一点不善良。我看到的案例,是一个渴望独立的思想者,被他所反感的阴影拉了下去、吞了下去。这是一种可怕的命运。
 
【顾彬】:我经常开玩笑说,中国当代诗歌的故乡,不是在中国是在德国、德语国家。中国的诗歌都是在边缘,我在汕头大学上课,我们总在那里开朗诵会,去年一个活动来了六百个人,不少人坐在地上,下个星期我和杨炼在那里也有开朗诵会,可能也会来几百个人,不光是他们听,我们的活动完了以后,学生们上台朗诵他们自己的诗歌,上课前、上课后、下课前、下课后他们都会把他们的诗歌给我看看,诗歌在中国还是活着。德语最好的诗人都是从民主德国来的,民主德国没有受到毛泽东的思想,民主德国保留、保存古典文学,西德破坏了我们原来的古典文学,现在恢复了。
    德国、德语国家应该这么说,德语国家有一个特点,基本上每个城市,包括小城市在内都会有文学中心,波恩才35万人口,它也有它的文学中心。最重要的中国诗人都开过朗诵会,比如说杨炼去了十次,好多好多。每次都有他的听众,书也卖得很好。现在在德国不光有读者,现在德国大的、小的出版社总找我,要求我帮他们忙出一本中国当代诗人的诗集、诗选之类的,所以我忙死了。
我们还有一个非常奇怪的现象,有些人不希望看诗,他们喜欢听诗,我的诗集已经出了八本,卖得非常不好。我开朗诵会,会来特别多人,他想听我的诗歌,不想看我的诗集。中国诗人在德语国家朗诵诗歌,基本上在科隆、维也纳、柏林,可能连一个汉学家、一个汉学学生都不来,来的都是文人、知识分子,他们通常都不会中文。如果诗人能和杨炼一样能很好的朗诵诗的话,听众真的是闭着眼睛,不看杨炼,是听他的声音,这是非常有意思的现象,他们不需要翻译,他们不需要我的翻译。他们说,能从声音听懂杨炼在朗诵什么。
 
 
【杨炼】:顾彬说得对,诗歌在语言、文化中间存在的位置,其实从来不是商业意义上的中心,哪怕李白和杜甫的时代,他们诗歌的创作也是在文化的深层,而不是在漩涡事件的中心。有时,诗歌不期而然成了社会的关注点,那经常意味着社会的极度不健康,疯狂的社会,逼得诗人摇旗呐喊。那种诗歌之热,恰恰因为周围环境是冷的。
    现在的中国和80年代比,诗歌确实边缘化了。那时,我们在北大开个朗诵会,很容易集合两三千人,而在情绪化更重的四川,差不多能变成一个运动。诗人,就像一个恐怖主义者。但,那基于比现在少得多的现实选择,太少的现实可能性,把人们精神的、情绪的焦点都集中到了诗人身上。
    我在中国做活动不求多,但每次只要活动做得好,还是会来很多人。因为人们关注不是表演,而是诗,真诗的声音、形式、内涵、深度。从活动之后的讨论,你知道人们听懂了你写的是什么。我宁可和一个有质量的读者朋友交流,也不愿意被一大群与你无关的人围着,把你当傻瓜、商标、玩具一样耍弄。
 
【杨克】:我觉得欧洲的文化传统至少比美国深厚,文学比较纯粹。我去过德国三次。我发现,德国高速公路上的加油站商店里,也有一小块地方卖严肃文学书籍,而中国这种商店几无文学作品,在中国,大众阅读确实存在问题。
    中国80年代因为是社会转型期,人们特别关心文学,诗歌特别火热,那时候其他方面的娱乐也少。后来大家忙于挣钱、忙于发展,有点忽略了诗歌。近年我认为情况还是有所好转了,我们今天就有不少听众。5月份我和法国诗人安德烈·维尔泰在东莞朗诵,除了音乐演奏,没有唱歌跳舞等其他表演,主要是个人朗诵,也来了好几百听众。我前不久和洛夫在东莞朗诵,来了七百人。所以也不能说人们大都不关心诗了。还有一个变化,手机、网络上也有许多关心热爱诗歌的人,微博、微信也转发了一些诗歌。为什么还有人关心诗歌?中国是个有文学传统的国家。德国人重视手艺,一个家族几代人做剪子、手表,或者吹玻璃吹得很好,做靴子做得很好,毡帽做得很好。中国人则强调文以载道。中国人为什么在网上骂诗歌?如果真的不关心就不骂了。我们做小学生诗歌节,这两天第五届要终评了。这个活动每年有几万小学生参加。转发最多时,一首诗歌被转发了三万次。三万人转发是非常大的读者群了。因为每个微博可能有几百、几千、几万、几百万的粉丝。一个八岁小孩写了一首诗。他写:“你问我出生前在做什么,我答我在天上挑妈妈,看见你了,觉得你特别好,很想做你的儿子,又觉得自己没那个运气,想不到第二天一早我已经在你的肚子里。这是福州一个八岁小孩子写的。我是评委会主任,我们先挑一些比较好的小学生的诗在新浪微博上发,这首诗居然有三万人转发。说明诗在中国也没我们说的那么边缘化,纸面出版物慢慢遇到一些问题,诗集的发行在大陆是不行的。选本好一点,个人的诗集不行。但有那么多手机微信、网络微博在转发,人们也阅读了诗歌。今天的德国有文学阅读群体,我觉得与德国几十年来是欧洲经济最发达的国家有关系,生活无忧了,很多人会用点心思去关注文学艺术、哲学历史等和人谋生没那么多关联的东西。我同意杨炼的看法,全国人读诗歌、热爱诗歌是不正常的,大多数人还是要搞经济,做其他事情。顾彬是汉学家、做学问的,当然特别关心文学。而我第一次去德国时,一个德国的董事长跟我说,德国也没有多少人读诗。诗的境况在世界上是相同的。
    当我们谈论五百年前的诗人,我们说他是天才,但如果今天你家隔壁住着个诗人,我们可能觉得他是个疯子,我去过徐志摩的故居,徐志摩的诗好不好我不讨论,在中国他肯定是最家喻户晓的诗人。我看了当年徐志摩的诗集,也只印了一千本,并非民国时他的诗集多么畅销,只是后来才变得畅销的。全世界也都差不多,特别是现在受到网络的挑战,纸面图书正遭遇滑铁卢。
 
【杨炼】:诗,古往今来都是私人的事情。如果为公众写作,你写作的焦点、想法,从开始就设定错了地方。为别人写,你已经和诗没什么关系了。这是为什么,我在国外参加了很多诗歌节之后,发现一个很大的毛病。诗人们到哪儿都一样:来了、朗诵、拿钱、走人。他们和当地、和观众没关系。这样的诗歌节对诗人有什么意义?除了挣点钱,什么意义都没有。针对这,我们在伦敦做了个诗歌节,叫做“水手之家”。它不对公众开放,是个纯粹的私人国际诗歌节。公众不是不存在,公众的存在应该是阅读作品。老顾说得也对,有时公众喜欢看诗人朗诵,没错,我也喜欢听诗人朗诵,但相比认真坐在灯底下读一首诗,看诗人表演并不重要。“水手之家”上,六个诗人来自六个国家,用六种不同语言,写同一个题目《水手之家》,我们在活动前就翻译成英文,出版社出版了非常精美的原文和英文双语诗选,四天活动,每天两个诗人朗诵,最后一天在小剧场六个诗人一起朗诵,前面每天差不多是三十个左右的观众,最后一天一百来个观众,每个观众都是私人邀请的,都是某种意义上的专业人士,诗人、艺术家、编辑等等,为了朗诵后进入专业意义上的研讨,不是光说好话,更包括反驳个批评。这一个个专门邀请的客人,每人进门就拿到一本诗选,朗诵、对话之后回家再读这些诗,然后再投入接着的讨论,循序递进。我得说,这私人诗歌节的灵感,其实来自于当年李白和杜甫之间的唱和。这种唱和,当然是友情,但作为高级诗人,这里更有专业性的挑战。我写一首好诗,你能不能回一首比我还棒的?正由于这种私人交往,让我们手里有了一个叫做“传统”的东西。这是活的、真的传统,而不是为公众演出编造的。我觉得,今天中国也好、国外也好,都越来越回到最初为什么写诗这个原点上。真的写作,就因为我感觉诗对我的人生有意义。
这是为什么,我觉得这儿坐着郭金牛是个很“牛”的诗人,当年写作时他就是一个农民工,写的也是农民工。如果不是北京文艺网那根网络探针探到了海底,哪怕我们坐得这么近,我不会知道他是诗人。我在我们论坛上读到他的作品时,立刻感到这位诗人很有原创性,比很多我们熟悉却浮在表面的名字写下的言词更原创,他的诗触及了当代中国潜藏最深的疼痛,且能处理得很有自己的语言个性。如果他没有埋头为自己而写,就不会有《纸上还乡》那些作品,他对我也就没有任何意义。所以,我觉得讨论到最后,要回到为什么写诗这样的基点上。
 
【主持人-于卉怡】:三位老师也有点累了,接下来想让三位老师给我们伶仃洋诗社杂志《伶仃洋诗刊》和观众朋友们写一下寄语。
    我工作的关系朗诵诗,每一次像生命的一次洗理,老师们讲一句话我特别受益,写作是用生命来写出文字的,是写生命、写呼吸的,和人息息相关的,我觉得特别感动,希望所有的观众、读者读诗的时候也用我们的生命、呼吸感受诗人的文字。今天来到现场的还有著名诗人施雨、庄伟杰和张志,下面有请著名诗人诗宇讲几句话。
 
【施雨】:我今天是想来学习的,有我喜欢的汉学家诗人,我跟顾彬先生在美国见过,我们在达拉斯教授有一个翻译家协会的年会上,美国德州大学我和顾彬先生见过,我们也做翻译。我是中学开始写诗到现在。我读的是预科大学,到美国考的西医大学当医生,还是喜欢文学写小说,又回到我的老家福建读文学博士,我拿一个医学博士一个文学博士,我还想读法学博士,就是为了想更好的写诗,能理解人心。谢谢。
 
【主持人-于卉怡】:接下来请著名诗人庄伟杰先生讲几句话。
 
【庄伟杰】:谢谢主持人,我今天其实也是来倾听的,和施雨一样,带着学习的心。我和杨炼是几十年的老朋友了,杨炼是老师辈、大哥型的,80年代我做大师兄的时候也是搞社团的,我也主编过《南风师刊》,中国高校发行的铅印刊物,当时用铅印是很难得的。我们是受到他影响很深的,包括北岛、杨炼,我们想PASS他们,他们总也打不倒。我们看新诗25年、30年,从80年代走到现在,改革开放走到现在三十年,中国百年新诗,从胡适开始到现在,将近一百年,等于说走了三分之一我们再回过头来看,包括所谓的后现代诗歌,说心里话,一直没有停,在追求中,虽然没有写出好东西,我一直对诗歌有关注,也有批评、也有研究。说心里话,现在很多先锋,无论从艺术成就,个人的修为、涵养、修养都很难达到朦胧诗人的高度。如果我们从刚才顾彬先生说,很多人认为西方才是真正的源头,讲的新诗,我觉得值得斟酌。我们有受到西方、朦胧诗,二、三十年代徐志摩的影响,我们的血液里面,我们一直流淌一首诗,就是中华文明的史诗,也是中华文明的精气神铸就了我们的诗,中国文化的语境里,要具有精气神的中国哲学重建我们的诗歌逻辑。
    顾彬先生很可爱,他的话不一定很可信,王国维大学者一生就是在这个悖论里、这个矛盾里生活着,很难处理可爱和可信的矛盾。唐代的诗人李白是可爱大于可信,他是浪漫主义诗人,浪漫的东西都是腾云驾雾的,属于天空的。他可爱但不可信,天空上看不到。杜甫是可信多于可爱,现实主义诗人写的都是你能看到的,他说的是人话,李白说的是天语。王国维先生是很难处理这个矛盾。顾彬先生很可爱,他从西方汉学家的角度,我对他很尊重,我甚至为他辩护过,我人微言轻,我一篇老乡写文章骂他,骂得很厉害,我应汕头大学杂志的邀请,我认为顾彬也可以作为华文作家,我为顾彬辩护,刘再复是对莫言和高行健是爱之深,舍不得人家骂他,好象是宝贝。顾彬中文这么好,为我们提供了很多有益的启示和启发。我是在夸奖你。我有说得不对的地方多多包涵。
 
【主持人-于卉怡】:我想替观众朋友问一下顾彬先生。我一直认为诗人是惜字如金的,我发现现场很多诗人都是滔滔不绝的,非常率真、可爱,有什么说什么,这也是人性,搞文协艺术人善美说真话。下面有请著名的诗人,美国文新杂志社的总编辑张志先生。
 
【张智】:很荣幸参加首届中国(宝安)国际诗歌论坛暨名家诗歌讲座,感谢主办方为我们提供难得的交流机会,中国当代诗歌已经得到了实质性的进展,大量的诗歌作品被翻译成重要的语言。谢谢大家。
 
【主持人-于卉怡】:中国一共有八大方言区,诗歌美丽的地方在哪里?从中国五千年的文化,有的说从《诗经》开始,不同诗歌发源地的诗人操着当地的语言朗读诗歌本身一直到现在。现在大部分是用普通话读的,很多诗人发表了自己对诗歌和文学的看法,接下来想听听深圳本土诗人的声音。有请国际诗歌奖的本土诗人,几位老师也提到过的郭金牛先生。
 
【郭金牛】:在这儿见到各位朋友非常高兴,今天和顾彬老师、杨炼老师、杨克老师在这儿谈论诗歌非常荣幸,刚才我听到顾彬老师讲到中国有个诗人叫欧阳江河,中国的现代诗传统文化没有关系,我个人不这么认为,只要用母语写作、用汉语就和中国有关系,中国的汉语是中国本民族五千年文化传统的积累,中国的传统文化的纤维,已经深深融入到每个中国人的文化纤维里。每一个汉语里的“字词”里,睡着中国文化、历史,诗人一旦用到这些“字”“词”,文化血脉就开始流动了,诗歌艺术可以创新,但不等于诗人可割断文化的“脐带”。诗歌有多种辨识,思想上讲是对生命和人性上的洞察,这是世界的,但是,从语言、文学审美的角度上,带有本民族的传承,带有个人的体温,带有自己的祖籍、带有自己的国籍、这个是民族,只有民族的才是世界的,不存在没有民族性及传统。
 
【主持人-于卉怡】:下面有请本土诗人朱巧玲女士。
 
【朱巧玲】:朱巧玲诗歌被选到高考作文里了。非常高兴宝安能有这么精彩的一次诗歌论坛,非常高兴见到顾彬老师、杨炼老师和杨克老师,我应唐老师的要求,说几句我对诗歌的看法。作为一名写诗十几年的老诗人,诗歌已经如同生命和水已经进入了我的生活和生活状态,也就是说诗歌已经融会贯通到我的整个生命里,我最理想的诗歌状态就是以诗歌呈现生存的世界以及这个世界无所不在的诗意。我这里说的诗意不仅仅包括美好的、欣欣向荣的蓬勃生机,更重要的是包括那些向下的、向内的以及世界上苦难的生成,以及人类对地球和宇宙巨大的破坏力以及人类内心还残存的美好理想。
    我想写诗的目的是见证,更是为了对时间的凝固和定格,当所谓的一切都随风消逝、毁灭湮灭,我相信诗歌会留下来,以文学的形式永存。通过诗歌我们可以获得一种新的生命,获得另外一种意义上的轮回,所以说,从某种意义上来说,诗歌是类似于宗教的东西,给予我们精神上指引。回到我自己,当我以诗表达我内心的时候,诗歌就赐履了我更多、更充分的东西,包括爱、悲悯以及对人世的洞察,我深深感谢诗歌,并相信这个世界会因诗歌而变得更加漫长、更加美好和完满,谢谢大家。
 
【主持人-于卉怡】:有请著名秀实。他是香港圆桌诗刊总编辑。
 
【秀实】:今天时间虽然非常短,刚刚听他们顾彬、杨炼和杨克就诗歌的问题发表的看法,我觉得很深刻,他们谈到诗歌的文字和声音,谈到诗歌的公众写作的问题,我觉得很值得我们深刻的思考。我是这样认为的,我们有一种说法,诗歌是写人的真善美,我特别不喜欢这种说法,我觉得是一种很模糊的说法。对诗歌的误导,我觉得诗歌作为语言的艺术还是要求诗人在创作的过程中有它的理想、有它的抱负,我觉得诗歌作为语言的艺术和其他艺术不同的地方,也是诗歌语言是其他艺术不能抵达的。我就说到这里,谢谢你们。
 
【主持人-于卉怡】:接下来现场的朋友特别有幸,刚才顾彬先生讲了,很多人喜欢听诗人读诗的,我们非常有幸不仅可以听诗人读诗,还可以让在座三位诗人读自己的诗,主办方说了,不一定读自己的诗,可以读别人的诗。
 
诗歌朗诵:顾彬朗读《他笑》
 
【杨炼】:我在这儿朗诵一首诗,老顾在这里,我们现在住在柏林,所以我朗诵的这首诗的题目是《蝴蝶——柏林》这首诗和柏林有关系,也和大家熟悉的俄国作家纳博科夫有关系。纳博科夫属于是二十世纪第一代流亡作家,他流亡柏林,他父亲就是在柏林被谋杀的,至今墓地还在。如果大家有机会看纳博科夫的回忆录《说吧,记忆》,可以发现,那里一方面充满生存的沉重感,但另一方面又极其轻盈,因为纳博科夫又是一位研究蝴蝶的专家,那部作品每一页上好像都飞翔着美丽的蝴蝶,轻和重之间,有一种非常美好、同时是疼痛的关联。
    我给大家念这首诗,这首诗有韵,但不是令人昏昏欲睡的固定韵脚,而是一种独特的、为这首诗专门设计的音乐。《蝴蝶--柏林》
 
【杨克】:我朗诵《人民》,这首诗在宝安朗诵特别合适,宝安有很多底层的打工者。其实国外诗人也喜欢这首,去年我在挪威朗诵,一个得了挪威国家诗歌奖和戏剧奖的挪威70后女诗人,她也很喜欢这首。
    那些讨薪的民工,那些从大平煤窑里伸出的148双残损的手掌。卖血染上艾滋的李爱叶。黄土高坡放养的光棍。沾染着口水数钱的长舌妇。法廊妹,不合法的性工作者。跟城管打游击战的小贩。需要桑拿的小老板。那些骑自行车的上班族,无所事事的溜达者,那些酒吧里的浪荡子,边喝茶,边逗鸟的老翁,让人一头雾水的学者,那臭烘烘的酒鬼、赌徒、挑夫、推销员、庄稼汉、教师、士兵、公子哥儿、乞丐、医生、秘书以及小蜜,单位里头的丑角或配角。从长安街到广州大道,这个冬天我从未遇到过人民,只看到无数卑微地说话的身体,每天坐在公共汽车上,互相取暖,就像肮脏的零钱,使用的人、皱着眉头、把他们递给了社会。
 
【主持人-于卉怡】:谢谢三位今天作客的嘉宾,接下来的时间是如何通过我们艺术家和朗诵爱好者和其他各个喜欢诗的听众朋友们、观众们、读者朋友们演绎各位的诗歌。
    下面有请牧言老师朗诵顾彬老师的诗歌《她笑》。
 
【牧言】:《她笑》
    是的,她笑了一整天,因为她遭遇了笑。他笑,是的,他笑得不少,因为他遭遇了她的笑。当两人整天同样笑着,走上走下,街道很快也笑了,人们问他笑的缘由,他会说不是笑着的她,是笑本身是笑,笑了,他只是她顺服的工具。
 
【主持人-于卉怡】:接下来是朗诵郭金牛老师的诗歌(工地上,想起一段旧木)
 
【牧言】:我不在工地上就在工棚里,下雨,稍息。一名木工,男,30岁,正抚摸一段旧木,仿佛抚摸红楼或青楼的栏杆。第三层楼的妞最漂亮,许多年前我最想娶她,曾职守、曾泪眼,曾寓于位于的样子。雨淋淋中,我追她到宋代,打电话给柳七,七哥,七哥,每逢梅雨至,木工的手,就摸宋瓷的某个部分,很难控制。青梅竹马,这样的一段旧木深怀暗香,无论花多少年,她不会整枝散叶、开花。
 
【主持人-于卉怡】:谢谢。接下来有请中国音乐家协会和中国古筝大赛山西赛区十佳的获得者师文娟老师伴奏,下面由我朗诵朱巧玲老师的诗歌《一万年》。古筝伴奏:师文娟(中国音乐家协会会员、中国古筝大赛山区赛区十佳)。请《南方都市报》、《证券时报》专栏漫画家微观老师给顾彬老师、杨炼老师、杨克老师画漫画像,然后签名赠送给顾彬老师、杨炼老师、杨克老师。
 
诗歌朗诵: 《一万年》
 
【主持人-于卉怡】:请中国音乐学院学员、深圳东湖派出所文艺工作者邱丽君独唱《望月》
 
独唱:《望月》
 
【主持人-于卉怡】:接下来听到外国诗人朗诵的诗歌作品。下面请美国诗人蒂姆·C·赫森朗诵杨克老师的诗歌作品《人民》。
 
诗歌朗诵:《人民》
 
【主持人-于卉怡】:诗人的作品用不同的语言在朗诵。接下来的诗人是国际主义精神,她来自加拿大,请加拿大诗人伊尔琳·玛丽·彭德尔顿朗诵杨炼老师的《休眠冰山》。
 
诗歌朗诵:《休眠冰山》
 
【主持人-于卉怡】:我接下来有请加拿大的诗人肖恩·M·道格拉斯朗诵野鬼老师诗歌《上升》。
 
诗歌朗诵:《上升》
 
【主持人-于卉怡】:下面有请深圳市外来青工歌唱大赛金奖获得者王丽琴独唱《春天的芭蕾》。
 
独唱:《春天的芭蕾》
 
【主持人-于卉怡】:有请宝安区作协王熙远主席做最后的讲话。
 
【王熙远】:今天非常荣幸参加这个盛会,我们迎来了著名的诗人顾彬先生,杨炼先生和杨克先生,还有来自美国、加拿大、澳洲以及其他很多国家的诗人广东的很多著名诗人今天也参会,这在宝安诗坛上是前所未有的盛会,虽然今天是寒风袭人,每一位到会场的人应该都是高贵的坚持来到会场,对各位的到来,我代表宝安作协,代表宝安诗友对你们表示最诚挚的感谢。
    今天的对话将会载入历史,我是这样认为的,今天在主席台上的三位嘉宾是我们仰慕的诗人,也是引领着诗坛的风向标,十几年前,我就对杨克的诗非常感兴趣,好多年前他给我一本诗集,其中有一个和书签夹在书籍里就是《人民》,我印象非常深刻,今天听他亲自朗读我感觉到,这样的诗就像是杜甫的诗、就像白居易的诗会流传于世。很多风花雪月的诗只能藏在厚厚的文书里,不能被广大的民众,不能世代流传,为什么?因为他们没有生命力。今天我听了杨炼老师的话也很有感触,我完全赞同他的观点。
    顾彬老师今天能来到这里是非常厉害,如果在国际的诗坛上能走进这个论坛上,足见他在国际上的伟大影响,我不同意他的观点,我非常欢迎他的到来,他用自己的学术研究征服了世界,他来到这个地方,这是他的学术地位,是他的江湖地位,如果不是这样他也来不到这里,对顾彬先生我表达深深的敬意。
    今天我目睹了很多精彩的演出,也聆听很多精彩的朗诵,这都是我们在传媒上看到的名字,今天看到真人,非常荣幸,也是宝安诗坛的荣幸,平时我们是看不到你们真人的,尤其是杨炼对郭金牛的评价我非常赞同,你们不要小看郭金牛,我从心里是非常敬佩他,很多朦胧诗人,很多自以为在中国诗坛很有名气的诗人,在郭金牛面前,如果要写文学史的话,郭金牛肯定排在前面,我对文学史非常感兴趣,一个人不在于你乍乍忽忽多么厉害,你的作品厉害你才厉害,我在宝安文坛上经常讲,不要以为自己很牛,只有在岭南的文学的人物里有你塑造的人物你才牛。郭金牛是在世界牛,我要对草根诗人郭金牛先生表达深深的敬意。
    今天是个非常值得纪念的日子,虽然外面寒风袭人,每一个人都充满了春天,作为在当下这个形势下,那么多人能够来到这里谈诗歌,这是一件很奢侈的事情,我觉得有坚持的人、尤其是有高贵坚持的人我都非常敬仰你们,我向你们所有的人表达深深的谢意。
    今天非常激动,本来我跟李主席说,你来说,因为这是市里面主办的活动,主席说我已经上午讲过了,我就不想再讲了,我就勉为其难,我也想讲几句,宝安的地盘上我也很高兴。在座的各位,我们要用一点掌声给他,他就是唐成茂先生,因为他为此次的筹备付出了很多很多,他作为我的副手,作为秘书长,很多酸甜苦辣他自己知道,宝安文学有今天这种状态,跟唐老师幕后默默的付出是密不可分的,让我们再次以掌声感谢他,感谢我的同伴。
    最后还要感谢图书馆所有的领导同事,每次他们为我们文学活动提供了优质的服务,尽管他们人不多,都是义务奉献,他们确实是为我们竭尽全力,我们也要感谢他们。
    最后让我们用感谢的心态,用感恩的心情感谢今天到场的所有人,今天是12月7号,离新年不远了,我事先把我的祝福带给大家,愿健康、幸福、快乐永远伴随着每一位,谢谢大家。
 
【主持人-于卉怡】:谢谢。今天我们的活动就到这里了。
    下面是晚餐、座谈、自由朗诵、记者采访时间,请大家移步到宝城19区灵芝公园后门口大华酒店。
 


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