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高玉磊16问专访诗人野牛(上)

◎高玉磊



 高玉磊16问专访诗人野牛
  
  
  
  
   在2006年广州一次艺术家聚会上,我看到一本1992年的诗集,随手翻了一下,没想到被里面的诗歌所吸引。这便认识了诗人野牛。
   在徐敬亚86诗歌大展的名单上发现野牛的名字时,我更多了几分亲切感。以后又在几次艺术家沙龙里碰到,他的沉默和低调,以及他20几年始终不渝对诗歌的痴迷,都让我惊讶!接下来,就有了这一次专访.
   高玉磊:野牛您好!我知道,你一直坚持写诗,你并没有在任何官方刊物上发表过诗歌.我想就诗歌和艺术的一些问题与你交流。也许,这会给当代诗人和诗评家一些思考与启示.
  
   第一个问题,杨黎说,诗歌它从来就没有繁荣过。海子为什么自杀?那是因为他活着的时候没有任何名声。当时,他只是在北京的成千上万的青年诗人之一。如果有繁荣,那么和你的写诗有关吗 ?诗人的自杀也意味着一种成功吗?
  
  
   野牛:这是杨黎的一贯论调。87年我写过一篇对地下诗歌活动反思的文章,标题是《节日之后》。在成都遇到杨黎、李亚伟、万夏、胡冬、孙文波、蓝马等,谈到这些事,杨黎只看到这篇文章的题目,并没看文章,就随口反驳道:“我们什么时候有过节日?”语气充满不屑和反诘。弄得我和李亚伟不约而同地看了他一眼。杨还想辩解几句,看到我们都冷冷地看着他,没有表情,没再说了。我和李比较看重地下诗歌活动,也都是热心的参与者。倒不是说我们要为谁说话,为自己维护,而是衡量它的标准和尺度不同。我很看重这个现象的历史地位,它在中国社会进步的里程中扮演了角色,起到了自己的作用。
   这场完全发自民间,以大中专学生和社会青年为主角的诗歌运动,本身就是78、79思想解放运动,改革开放10年来西方哲学、文学、艺术等思潮和价值观冲击下的直接结果,89年以学潮总爆发并夭折走进历史。杨的标准可能更看重诗歌本身,89之前,杨和廖亦武之类的人比较坐大,廖当时在刘心武主编的一期《人民文学》上发表的《死城》,影响很大。不说内容和诗句,仅就那么高的官方刊阶,在地下诗人中是绝无仅有的。傲一点,也在情理之中。但一场旷日持久、影响广大的诗歌运动,不是谁一句话就能够勾掉的。运动也许是幼稚的,出了很多人物,也是有目共睹的。杨黎这个人的传播,现在这么牛比,也正是靠了这场运动的合力,靠了《非非》这个非法出版物。
   从这种意义上讲,我们是经过了一个开放的节日,一个比我们的上辈,甚至包括“朦胧诗人”们更自我主张,更我行我素,更偷鸡摸狗的一段快乐时光。有更广泛、系统的现代思想、哲学、文化、艺术背景,有更深入人性的坚实的现代、后现代生活基础。
  谈到这一点,我很赞同李亚伟的一个观点——即创作和生活要一致,不能是两张皮,要有真性情。80年代中期的余华,李亚伟说他是一个假洋鬼子!这是李亚伟和余华接触后的判断。其实李亚伟只是把余华当作了一个符号,他评讦的是整个现代派创作小说圈,出了个《废都》,不得了啦!全国人民都惊讶!2005年5月31日下午2•30我在广州大学学术中心作一个讲座,讲题是《年轻的力量》,分四个大标题来谈的:一,超越知识;二,年轻的力量;三,什么是前卫;四,广州是一面市场的旗帜。听众甚少,其中谈到了这个观点,我引用了李亚伟的这句话:余华是个假洋鬼子!惹得一片嘘声。因为他们都知道大名赫赫的余华,而不知道不见经传的野牛!
  我让他们嘘后,给他们讲我的理由,其实是我帮李亚伟解释他的理由。当时的余华就是以现代派小说创作相标榜的,但是他的生活和创作是脱节的。也许在李亚伟看来,余华那时还太好了!不知道搞不搞女人,喝不喝烂酒,打不打群架?而这些地下诗坛的诗人们几乎是都做的,四川尤甚。李亚伟的生活和他的《手虫》诗集更是和西方现代派不相上下。我问那些嘘声的文学青年,说:“你们信不信,如果金斯伯格遇到余华说不定会问得更尖锐、更赤裸:你吸毒不?你同性恋不?你像克鲁亚克那样没日没夜地开个破吉普挡风玻璃上半躺个裸女张开双腿在美国西部瞎跑不?如果你没有,你是什么现代派?!当然是假洋鬼子!”不是说现代派就了不起,而是说一个作家、一个诗人,要货真价实。没有生活基础的创作,就一定不是好的创作。这就是我们的结论。也是我赞同李亚伟的原因。当然你可以是个乖孩子、好丈夫,那是你的权利和选择,但不是现代派作家和诗人的选择。他们正是在这一点上,突破了传统,突破了社会主义现实主义,社会的价值取向向前变化了。
   我想告诉你:和杨黎争论中国现代(或者是当代)诗歌繁荣过没有,没有意思!但是他提到海子这件事,是一个现象——我把它姑且称着“海子现象”。 海子的死和他的扬名,是一个分界点。我们可以把它看作中国改革开放后,朦胧诗后,现代主义、后现代主义诗歌的两大时期——前期和后期。前期是真鬼闹事,后期是假鬼娇情。经过89打击,前期的人物多已消沉或沉默了,90年代中期假人物出来摘取现代主义、后现代主义诗歌的官方允许的一点可怜的果实。自以为风光。这条线的始源,导出于海子。可以说海子是后期的名誉领袖,假鬼大师。
   我不想说死人的坏话,跟一个不能说话了的人翻弄口舌,不地道!我只是评价他的诗,评价他的史学价值。如果他站在我面前,我会说得更直接,更不留面情。
  海子是个二流诗人,这无论从他诗歌的题材、主题、审美、语言和个性化特点(文学独创)来看,都是如此。他诗的整体高度就是“打马过草原”(海子诗句)这个水准。不可和杨黎的《怪客》、《冷风景》、李亚伟的《我要修一条路去流浪》、《手虫》、万夏的《黄桃》、野牛的《渴望孤独》、《物的发现》、韩东的语义丰富的口语诗《有关大雁塔》、蓝马的那些去掉所有修饰的“元语言”诗歌、郁郁的那些有大人文关切和诗人主体精神的诗歌等同日而语。文学史还有足够的时间来澄清这一切,大家都可以拭目以待。
   海子的出名固然和他无畏的死有关,但是另外两种因素也同样重要。一是正因为海子二流诗人的特点,二流的思想、二流的问题、二流的锐气,所以他的诗才可能在官方诗刊上通过,90年代,意识形态的控制还是十分严重的;二是海子代表了一大批无病呻吟的学院派学生或知识分子的创作,他们在没人读诗的年代左右着创作和阅读。某些冒充的哥们趁机借着血一起出名。知识分子太大惊小怪啦!世界每天都在死人,成批成团地死人,人们见惯不见!为什么死一个诗人就翻天覆地了?知识分子总喜欢自我多情,兔死狐悲。
   海子为什么自杀?他有权利把他没有感觉了的世界留给我们,好死不如赖活!评价他的死因和心理是无聊的,甚至是对死者的亵渎!我们只是尊敬他的无畏。从这种意义上说,海子的死是他人生的亮点,是他创作的高峰,他只有在这时,才从二流人物蜕变为一流人物。可惜他刚到这里就打上了终止的句号。无话可说。
   我不同意你用那么轻浮的“成功”词语指称一个再不开口了的人物的曾经行为,他死都无所谓了,还要你那所谓的“名声”干什么!当你问“诗人的自杀也意味着一种成功吗?”是一种厚颜无耻的语言,世俗的语言,精神性的事物,不用所谓的成功来衡量!至于我的诗歌创作,和地下诗坛的繁荣有关吗?当然有关!而且关系重大!我们就是它的直接产物,它也是我们的共同创作。

高玉磊:第二个问题,于坚说过,要“保证自己在主流文化中的永不成功”。写诗的悖论是,你离它越近,你就离时代的聚光灯越远。写诗,又为了在时代里成功,是很难受的,成功了,诗离你远去。诗天然的先锋性必然总是抛弃那些成功的东西。诗人必须在写作上一次次地自觉地重返地下。于坚说这段话时,他已经在主流文化上成功了。“主流文化中的永不成功”是一个很悲壮的词组,你现在是否认同他所说的“永不成功呢”?如果说要重返地下,你的地下意味着什么?
  
  
   野牛:在下面的谈话中你必须把“成功”这个字眼删除,追求精神事物的人不适合这种衡量。因为价值标准不一样。同时你的精神追求越高,达到的境界越高,你越就不容易见容于世俗,你离他们就越远,越不可能获得他们的鲜花及喝彩。孔子算不算是个人物?一辈子像个丧家之犬,没人收留;司马迁算不算是个人物?活活割了他的睾丸!曹雪芹算不算是个人物?死了一百多年才有人出版他的书!例子太多啦!不胜枚举。原因很简单,你超群,你大能,你有大追求,你就不在世俗生活之中,他们会把你当作异类,不剁你的头就已经很民主、文明啦,不可能给你喝彩。还不说其中的嫉妒心理。碰上一些专制分子,还会把你当成动乱因素处理。因此有思想性的、对社会干预的、前卫的大艺术家在现世不可能成功,就是没有这些,如纯艺术,走得太远了,也一样的结果。上面已经分析过了。
   但是身后,跟他们没有利益关系了,距离很远了,不是活人了,他们又反过来异常热情,把你说得云里雾里,偶像一般。这就是混帐的人类,人类的混帐。
   尤其在意识形态控制的国家,先锋诗人更不可能进入主流领域。于坚也不能说在主流文化中就如何如何不得了,也无非就是在官方杂志、媒体、教科书上露了一些脸,和主旋律比仍是小巫见大巫,不足挂齿!因此也不能说于坚已经在主流文化上很成功了。先锋文化(另类、边缘、前卫)不需要在你所说的主流文化中成功。一定要那样,那将是南辕北辙,出力而不讨好。
   于坚的诗现代主义成份多,后现代主义成份少;描述成份多,思想成份少;学术性成份多,批判性成份少。因此他既占现代主义文学之便宜,又逃过了意识形态的打击。这是他能占先机传播的道理。一个艺术家可以按照自己的意愿进行选择,但评论家只能按照他的文本进行批评。
   我要说的是,于坚的诗其先锋性和批判性都很有限,他不需要处在地下状态。尤其是在90年代后期,官方其实已经接纳了纯艺术、纯方法论意义上的后现代主义哲学、艺术、文化等。很多这样的诗人、画家、作家、学者已冠冕堂皇地进驻了官方领地,分享人民贡献出来的江山。甚至国家安全部门也用后现代主义方式消解民运事业。最显而易见的是,过去一有毒草,就大张旗鼓地运动性批判,却越批越流行(逆反心理),对立面名气越大。这样越把它没办法了。用了那么多人力、物力、金钱、时间和舆论,反替敌人做广告了,争取了民心。而用后现代主义方式消解就是不理球你,让你自生自灭。大多数毒草都能这样被铲除或被忽略。
   至于你所说的“主流文化中的永不成功”是一个很悲壮的词组,倒是一种评价。如果你承受不了,如果你一定要追求成功,哪你就换一个职业,换一个行当,没有人擒着你当地下诗人。不过地下诗人容易当,门坎低,容易发牢骚,容易泄情绪,还容易蒙骗几个女孩子,所以一不小心就成了地下诗人。但要像于坚说的那样“诗人必须在写作上一次次地自觉地重返地下”,却非常地不容易!所以进来的人多,留守的人少,你看80年代中期地下诗歌写诗的还有几个还在写诗?但愿于坚能做到。我要纠正一下上面这句话,不是在“写作上” 一次次地自觉地重返地下,光这样你是做不到的!而是在“生活中” 一次次地自觉地重返地下,保持在地下,和社会底层在一起,和真理在一起,和批判精神在一起,和社会进步在一起,和永远的实验在一起,这才是一个有精神的人,一个诗人,一个先知,一个为历史所爱戴的人。不过,我们这里所指称的诗人,应该排除那些只写风景的、只跟女人混亲戚的、只为领导拍马屁的所谓的诗人。诗人是个大诗人的概念,可以与天地比高低,与日月比长久。共勉!
  
  
  
   高玉磊:第三个问题,在徐敬亚的86诗歌大展中,你的“野牛诗派”只有你一个人,为什么你会搞这样的诗派呢?而在当今诗坛上,诗人热衷于搞小圈子,诗派泛滥,你认为现在的诗派和86年大展的诗派有什么区别吗?
  
野牛:86年大展的“野牛诗派”确实是我一个人搞的,我提出来的“真人文学”就是主张绝对的个人、绝对的自我,以后武汉官方给我定的三大罪状之一就是:“宣扬极端的个人主义”。我在《渴望孤独》组诗中、《参不透的隔阂》组诗中,都反复表达了我的这种人生观、哲学观,即:人,生来就是孤独的,绝对的孤独,不能沟通、不能理解、不能替代,这无论从本体论还是从方法论来看都是如此。《参不透的隔阂》选择的题材更加极端:是一对情人做爱以后裸躺在那里,男的感到了的人与人之间的隔阂。这种隔阂即令在肉体紧紧地相拥,甚至包括在深深的进入、射精高潮时,也须臾没有不存在。而普通人只是认为有时人是隔膜的,大的方面是能够表达和理解的。野牛表达了一种最高的孤独。在骨子里,我有一种反人类倾向。看见西班牙人斗牛,某些商人活剐牛羊待客,心里就来气,这都是些什么人!反这样的人类何罪之有?不过李亚伟看出了我的这种苗头,80年代中期就对我说:“还是要爱人类!”
   因此,一个人的诗派是一种哲学,一种态度,并不是自大或没有人。事实上我身边有很多人,湖北是个诗歌大省,光诗人就有好几千之众。文学青年更多。我身边就有张辉(此人以后老是冒充自己是“野牛”,不知道他怎么想的!湖北天字一号野氏反革命集团一号人物的笔名有什么好冒充的(冤假大案)?哪天别人打错了黑枪,你当了冤死鬼,那才可惜了!文学青年真是可怜,为了用一点人家的虚名,要冒这么大的风险!倒把我的名声搞坏啦,都说野牛是一个很没有素质、很烂、很讨嫌的人!成都的石光华也这样说,李亚伟跟他纠正说那是张辉,那不是野牛!92年我在北京主编《中国今代思想进程•文学卷》时,人大的李志宏也一起工作,他还对他的哥们说,这个野牛是假的,有见过的说,真的野牛是个兜嘴胡子,说的就是张辉。雷祯孝在旁边听见,指着我说我们都知道他就是野牛。雷是该书总编辑,李不再做声了)的圈子、野夫、方舟的圈子、《热血青年》的圈子(武汉最大的文学社团,前后达几百人之多),以及武汉地区各高校的圈子。野夫、陈勇、王军、刘向阳等就是武大的,朱江是湖大的,熊红、鲍勋、向经解、王丹是华工的,鄢元平是华师的,李巨川是武工大的,社会上李杰、刘帮明、丁汉从、金济伟、黄丽芳(女)、余慧中(女)、姚瞬、解志伟、管杰生等是汉口的,陈勇、周平、上官健、老李、张辉、朱洁(女)、陈振家、范道鉴、林志勇、张敏鹏等是武昌的,王明安、德德、王荣(女)等是汉阳的,等等。虽说这些人大多在专业上没有走下去,但他们当时却是无比真诚的,大家经常在一起搞家庭聚会、公园聚会,诵读诗歌、交流学习心得、异常兴奋地传诵西方现代派的作品。80年代中期,可以说武汉、湖北地下诗坛没有人不知道野牛的,除非他(或她)不是活跃人物。湖北的武昌县、咸宁、埔圻、黄冈、罗田、新洲、黄石、孝感、襄樊、十堰、宜昌、荆州、江汉油田等等,都多有走动。感觉不亚于闹革命或红卫兵大串联,各有各的快感特征。文学成了交朋结友的一种语言,走到哪里,只要以诗的名义,就会有吃有喝有住有玩,待为上宾。
   86年12•9湖大大学生诗歌朗诵会,邀请了一些名流、领导,武大作家班的作家、诗人,北京的官方诗人陈松叶就端坐在其中。大学生的朗诵持续了一个多小时后,有人对野牛说你上去,给他们换换口味!漂亮的女主持人走过来,野牛就把要朗诵的诗名写给她,她拿着就走上台去了。当她说下面请诗人野牛朗诵他的近作(拿起纸条照着念)《阵亡的海盗陆战队》时,完全超出了大学生们的想象,一阵轻微的嘻笑。
   野牛走上台,对大家鞠个躬,说了两三句文质彬彬的客气话。然后拿着稿子开始诵诗,身体、手都不自觉地抖动起来,声音却很高亢沉着。起四句是:“看啦,长风哀嚎乱卷我们虬劲的长发,洪涛低吟吞噬我们粗野的胸肌;我们孑然站在破旧的甲板上,一任汹涌的波涛把窎远的天空推向无尽的天涯。”刚起第一句台下就安静了,这之前一直有一种嗡嗡的说话声。之后一直保持着很安静,约150行的长诗,大家都非常新颖地倾听着,神情都很投入,连陈松叶都放弃了端坐,改为侧身放浪的坐姿。野牛朗诵完毕,鞠躬,下台,没有掌声,是持续好一会的静音,有几个人同时说:真好!但是这首诗88年考武大中文系插班生时打的作品分零分。
   海盗是野牛出场的诗人标志,暖房里的鲜花教授当然只会给它打零分。
   湖北有个老诗人曾卓,出版有诗集《门》、《悬崖边的树》、《老水手的歌》等,标榜热情、执着、顽强不屈的水手精神。其诗:“它孤独地站在那里/显得寂寞而又倔强//它的弯曲的身体/留下了风的形状/ ”(《悬崖边的树》)就是他本人的写照。曾卓是个知识分子诗人,一生坎坷,结婚离婚结婚,因“胡风反革命案”蒙冤达25年之久。2002年4月11日在武汉去世。刚好我在华师碰到博导张三夕,他正去花店买鲜花,准备第二天参加曾卓的追悼会。曾的大女儿萌萌我们都认识,她一直以有个诗人爸爸骄傲。我送了她一首诗《你黑色的体态泫然成风》(1992年9月),收在《野牛诗集•冬日》里。张说:“明天一起去吧!你去有象征性。张志扬他们都在那里。”就在他和余虹的挽联名字旁也加上野牛二字。
   三夕说:“你们两代诗人,一个称自己为水手,一个称自己为海盗,非常鲜明的两种不同的文化指向和生活态度。”
   令人遗憾的是,才过了4年,我又看着他女儿萌萌辞世。女学者萌萌漂亮、高大、智慧,实是女中俊杰。2006年因肺癌在广州去世。冥冥中真的有一种说不清的东西!和萌萌几年没见过,也不知道她的学问和生活,突然有一天湖北郧县师范的潘波来广州了,去我那里,我跟他出去散步,闲扯时,他问我知道鲁萌不,我说知道呀!她现在喜欢用萌萌这个名字,很有名的女学者女哲学家。萌萌曾是武汉的下放知青,下放在郧县的南化,后调到郧县师范,又考研回到武汉,在华师就读。这都是好多年之前的事情了。
   散步回来,突然接到文能打来的电话,也好多年没联系了,我听说是他,刚要问候,却听出他语带哀音,几有哭腔,我一下子不明白了,他说:“萌萌去世了,你来下,张志扬他们都在这里。”我说:“好!怎么回事?”他说:“肺癌。”又说:“好不容易才找到你,问李邦耀才问到的。”我问清楚了具体地方,就坐村吧到广州,然后打的去了广州银河公墓,已是晚上八、九点钟了,银河公墓没有人,光线很少,问门卫,七找八找,找到萌萌的灵堂。一看见她那张大大的遗照,心里知道这个人不在了!生命感到一种真实的虚。在她遗照前鞠三个躬,燃一注香,看看只有几个亲戚在那里,都不认识,我用手机跟文能联系,他说他们很多人刚出来喝茶,晚上要守夜,吃点东西。但是潘波明天一大早要走,行李放在我那里,非要回去。我看灵堂摆着很多人送的花篮,就问文能这些人情世故。文能说你给她买个花篮。我说好。看看也有几百块的,也有几十块的,我叫来肖凡的弟弟,点了一个280元的花篮,送了两句话给她:才女终于放下了思想,留给更多笨的人。身上的钱不够,找潘波借了200块钱。当夜返回番禺。
   《热血青年》却给我惹了大大的麻烦,武汉公安硬内定我为这个反动组织的头子,我只是一个参与者,他们这样内定,不知道人家高不高兴(是李杰和汉口洞庭街一个姓隋的组织的,举行了一个集会,发了一些任命。给我的“官衔”好象是宣传部长,隋递给我聘书的时候我用手挡开了,接都没接,旁边的人都好奇怪地看着。我之所以那样做,并不是我有什么先见之明,而是我瞧不起他们。89年受审时,公安提到这件事,说我是这个组织的社长。我说我不是,他们不听。只是对我宣布一下)。也给邓安庆带来了祸害,邓当时在部队某军院任教,哲学博士,因为给我的诗集《冬日》作序,被撵出军队,不得在湖北地区高校任职。几年折腾,去湖南、去德国,才重回武大,继续研究、译介谢林哲学。
   参加徐敬亚的大展,对方要求一定是“派”的形式,所以最后“派”了几个,加上去李汉才、多夫等几个人,以后也没有再做创作性团聚,倒是合办了一个“文学酒家”, 多夫出的钱最多,他当时是驻在武汉的某空降旅的一位空军军官,白白净净的一个下江人,好人。
   你问当今诗坛上诗人热衷于搞小圈子,诗派泛滥的现象,这是一个自生自灭的问题。不必过于关注。诗人小,没有大的影响力,自然只有小圈子。小圈子也并不就坏,依靠小圈子自我安慰也并不就好。作家、诗人、艺术家都要靠作品立身,创作才有力量,作品才有力量,其他都是假的,长久不了的,没有真正作用的。就是靠媒体广告,也只是昙花一现,混几个看热闹的喝采,换回几块铜板,养几个小娘子,不过如此!不必大羡。时间的波浪是无情的,什么样的泡沫都会被荡涤干净。只有真正的黄金,才会留存下来。
   说到诗派现象,也是一个老掉牙的问题。现代派都是搞观念开始的,玩得就是这些。但此一时,彼一时,空洞的观念意义已经让人厌烦了,再东施效颦已出力不讨好了。因此没有足够的观念内涵搞了也白搞。蒙蒙自己罢了。还不如扎扎实实地搞创作,依靠自己的作品打天下,打历史,比投机取巧反而更实惠。
   90年代中期之后的诗派和80年代中期之前的诗派肯定有区别,而且是本质性的区别。首先从它的叛逆性来看,当时的地下诗歌几乎无一例外地超出了社会主义现实主义的正统,大有离经叛道之趋势,构成了一种社会现象,一种文学思潮,对社会的震动是明显的。我记得当我带着李亚伟去武大见赵林和他的几个朋友时(赵林当时是历史系硕士,其他几个多是博士或讲师,而李只是一个本科生,野牛只是工厂的一个函授生),他们都很兴奋和看重我们。在武大门口的一个餐馆里,他们请我们吃饭喝酒,李反穿着西服,席间朗诵他的新作:《我要修一条路去流浪》,获得全体的喝彩。连餐馆的其他食客和服务员都乐得张嘴傻笑。回到大学宿舍,大家四处风传。我的强力攻击中国文人的长诗:《中国文人》里有一句嘲笑中国文人只会守旧的诗句“抱着老婆的旧屁股死啃”,李斯拿给枫园5舍的哥们传看,大家都嘻嘻乐乐的,逢上过年一般。李斯当时是武大外语系英语专业的研究生。
   李亚伟也没有想到他在武汉会受到那样由衷的礼遇。现在又下岗又待业又东西南北漂打工,说一个流浪不稀奇。可是在80年代大家都还吃着铁饭碗时,敢这样想、这样做,可不是一件小事情。就像现在的小孩子无法相信:遇罗克说了一句反血统论的话最后竟致枪毙、魏京生在西单民主墙上贴了一张小字报判了20年徒刑一样,现在的人们无法想象当时的意识形态高压。裸奔艺术家苍鹰做了一些社会批判性的作品,认为很大胆。我告诉他你的社会环境不一样了,正是有无数的人剁头流血、坐牢打板,你才能有今天相对的宽松。在90年代初之前,我们在更高压的环境里一样坚持真理,那冒了更高的风险代价。当然不是说苍鹰错了,而是说社会环境的区别。我的意思,由于对生存资源的抢夺取代了意识形态的高压,现在的诗歌基本上没有了社会叛逆性,对社会生活失去了影响力,对官方正统不再有攻讦性。
   其次,现在的诗歌失去了前卫性。80年代中期的诗人诗歌虽然也主要以自我放纵、边缘实验为主导,但是它是在计划经济的封闭环境里萌芽,因此仍然有生活和艺术上的前卫性。目今在商业化、全球化的物质社会里,只是自我娇情已经没有任何意义。社会前进了,生活前进了,政治家们落后了,艺术家们落后了,诗歌落后了。在消费文化基础上的新的先锋性,值得重新探讨。
   再其次,跟这种观念、意识落后同步,现在的诗歌缺乏先锋性的生活实验基础,艺术也不可能从天上掉下来,先锋艺术更不可能从天上掉下来。而80年代中期的诗人诗歌,他们有这种生活实验基础。李亚伟在武大反穿西服读诗就是一个例子。
   另外80年代中期的诗人几乎都有文化基础,热衷于创作,而现在的诗人则热衷于活动、炒作,文化基础薄弱,对出名的快感大于创作的快感,投机取巧的多,务实苦干的少。也许社会就是这样,环境一代比一代好,泡沫一代比一代多。
  
  
  
   高玉磊:第四个问题,1993年,你出了一本诗集《冬日》,李亚伟是第一个到北京王府井新华书店去购买的。该诗集很快就被查封了,从1987年你先后出了7本诗集,大多都遭到如此的命运。你的诗歌不为人所知,和这有关系吗?现在你被允许发言了,你还打算出诗集吗?对这样的命运,你认为公平吗?
 
   野牛:1993年湖北美术出版社出版的这本《野牛诗集•冬日》以三条罪名被封杀了:一,资产阶级自由化;二,宣扬极端的个人主义;三,对中央领导不满。这第三条罪名是要中央大首长枪毙我!现在还活着,是躲过了这一劫。也许是别人发了善心。有个人说我坐牢是国家副主席王震把我放出来的,不知道是不是真的。
   李亚伟在北京买这本诗集是事实,李亚伟对别人说:“我第一个买他的诗集。”李这样做倒不是他巴结我,80年代中期,一直到现在,李亚伟比野牛名气不知道大多少!我和他如果硬打比方,有点像美国的(诗人)庞德和艾略特的关系,前者要命地推荐了后者,不然后者也许永远拿不到诺贝尔文学奖;又有点像法国的(画家)毕加索和勃拉姆,前者吃香的喝辣的,后者穷困潦到、默默无闻。认识李亚伟是通过合肥的《诗歌报》牵的线,就是徐敬亚的86诗歌大展,我们排在同一版,我在左上角打顶,他在我下面的中间,因此很容易看到对方,算是认识了。他的表弟梁乐在湖北的十堰,跟我们熟,就互相走动了。
   87年在四川、武汉完成的《第三代人诗总集•上卷》(原定名是《第三代人诗总集》,下厂时改为《第三代人诗总集•上卷》)就是李亚伟策划、号召、组稿,由我负责实施的(湖北地区的诗稿是我组织的)。在87年,在武汉,做这样的事,那肯定是要被查封的。果然如此。最后只复印了三本清样,李有一本,我有一本,梁乐把他那本在成都送给了一个加拿大的文学博士,老外,带出国了。该诗集只在武汉/四川的小圈子里知道。上海的有些人提到这件事,都说没看过,意思是假的!郁郁说他在武汉看过,不是假的!对,那上面就选的有郁郁的诗和文章,文章的标题叫《打倒封建主义》。90%以上的当时地下诗坛的场面人物都有选在上。但毕竟还是有一些重要人物没有入选,我们不能超越自己的年轻和一定的艺术倾向,但我们不能无知,把天下说成就我们几个人!和李亚伟等商量后,我们把它改成了后来的名字:《第三代人诗总集•上卷》,希望下卷入选其他的人,或直接由其他的人编辑下卷。
   搞笑的是,政府也有三本:公安局一本,宣传部一本,印刷厂留了一本。熊红遇到湖北省委宣传部长王重农时,部长还友好地说,我那里有,你可以去看。看来也没有什么反党反社会主义的大问题,只是当时的政策不让它出笼罢了。这增加了我和李彼此的了解和友好。后来跟廖亦武打架,关系疏远了。所以李亚伟买《野牛诗集•冬日》不排除有人熟、有关系这种成份,但也有象征的意义,更多的是认同所为。才子们互相学习,是最心领神会的。
   80年代中期到2006年我结集7个单行本,分别是:《野牛诗集•海盗》(1988年)、《野牛诗集•渴望孤独》(1991年)、《野牛诗集•冬日》(1993年)、《野牛诗集•物的发现》(1995年)、《野牛诗集•公元1999》(1999年)、《野牛诗集•仙俗不定》(2004年)、《野牛诗画•一句》(2006年)等。其中《冬日》、《物的发现》两种被武汉公安封杀。之所以被封杀,除了湖北地区官老爷很左以外,也与我诗歌的内容和倾向不无关系。我当时的诗在意识形态上确实非常尖锐,恐怕仅仅用“尖锐”都形容不了!我敢说在全部地下诗人中没有谁比我胆子大、狂妄!你们听听那些诗的名字就知道了:《把我的头颅抛给你》(1985年,约60行诗)、《阵亡的海盗陆战队》(1986年,约150行诗)、《中国文人》(1987年,约100行诗)、《人民,人民万岁》(1989年,约190行诗,武汉公安就是以这首“反动诗”为理由,判了我一年劳教)等等。这可能是因为我的血统和性格所致吧!看上去斯斯文文的,一点也不像“野牛”。可是一变脸,比梁山好汉鲁智深还狂躁。熊红的一个朋友看到野牛,说:“他就是野牛!”言下有很一般的意思,而江湖上的传闻太玄了,多是野牛打架的故事。熊红说:“突然发威,打得你迅雷不及掩耳!”边说边用手握拳挥了一下,熊红块头也很大,把那人吓了一跳。援引北京作家王梓夫的话:“(公安说他)又黄又反动!”从他们履行职责来看,并没有错。江汉区公安局一科的某科长(友好地)说:“你这个伙计,要是在你爸爸那个年代,早就被贴墙几次啦!”客观地说,那些人也都是工作,都很聪明,智商很高。如果不是立场问题,也许我们会成为好朋友,互相欣赏。在野牛这个人的茁壮成长中,他们也做了很多工作,付出了很多辛勤。直接的教育和点化就不少!你别以为我在开玩笑,是真的。
   虽然我们吃了很多苦,但社会还是进步了!不过封杀本身不是好事,我的诗歌不为人所知,肯定和这有关系。四川比较开明,那么多地下刊物都完好无损地出来了,因此他们的名声和没有被封杀关系很大。应该去查查当时四川省委宣传部长是谁,为他烧支高香。90年代初在成都谈到野牛,石光华不知道这个人,说:“当时地下诗坛他搞没搞嘛?”杨黎说:“搞了,都被查封了。不是他做主编,我的那些诗怎么那么容易出来。”说得是我主编的一期湖北青年诗歌学会诗报《探索诗空》,当时除了李亚伟、马松、梁乐等“莽汉”的诗外,还发了孙文波、柏华、杨黎等外地诗人的尖锐作品。当然出来后也被查封了,知道的人不多,流传的只有100多份,是十堰诗人鲍勋仗着人熟从印刷厂里偷出来的。临上火车时,鲍勋一边把藏在风衣里的一卷诗报递给野牛,一边给了他10块钱(当时10块钱感觉很多的)。俨然是地下工作者在交接任务。事实上确有公安在跟踪,可能那一会吃饭去了。结果失了职,受到批评。
   回到武汉,在武昌东湖,青年诗歌学会饶庆年、熊召政的总部(饶是该会的实际总负责人,表面上是省作协管),武汉市公安局的两个便衣找到我,一个约50岁,一个30多岁,主要是约50岁的人问我一些情况,记在笔记本上。记文字时,他使用了老花眼镜。当时办公室里还有另外两个人,他们对他们说,我们跟他谈谈。把我喊到门外,也没地方,就在门口的街沿下半蹲着(说是办公室,其实只是租的当地渔民的房子,一间半,有一个仿佛书柜的家具,存放着文学青年的登记表,入会交7块钱的会费),只有一个小板凳,我让那个50岁的人坐,他推辞一下,坐了;我和那个30多岁的就半蹲着。最后问到拿出来多少张诗报时,我说5、6张,都给人了。(假话)在那种场合说假话还是很严重的,感觉像电影上的共产党员在接受考验。折腾了一个多小时,临了,年纪大的人说,一起吃个午饭,好象有点友好了。野牛说算了。对方也没勉强,就走了。过了一段时间,我去湖大张志扬老师家,张说到这件事,说(好象是那些人说的):“野牛很狡猾,骗他们!”停了一会,张又说:“是应该骗他们。”张也是一个冤案的蒙受者,硬说是5•16分子,坐牢好多年。他就是在牢里自修的马克思主义哲学,后来成为有原创思想的著名的哲学家。第一次去张家,是矮个闵乐晓(哲学博士)带我去的,张住六楼顶层,也许闵乐晓怕爬上去不在累人,也许闵乐晓和我都有一种虚荣心,就听见闵乐晓在楼下扬起男高音般的嗓子喊道:“张志扬老师!”声音在“扬”字那里达到最高音,向“老师”微降,听起来很悦耳、动人,操场上打篮球的男学生都有两三个被吸引过来目光看着我们,我们心中都有一种朝圣的感觉。
   我现在正在筹资,计划将这7种诗集一次出出来,制造一个事件。写诗是我终生的事业,无论遇到什么事情,都改变不了的。《渴望孤独》整本诗,都是在武汉市第二看守所、何湾劳教所写成的。一个老板想改变我,说:“你整天写诗干什么?有什么用!在别人眼里觉得可笑!”我说:“你别说啦,不是你能懂的!共产党用监狱没做到的事,女人用鲜美的肉体没做到的事,我们家用绝对的亲情没做到的事,你用铜板也做不到!喝酒喝酒算了。”
   《渴望孤独》这本诗集是1991年香港黄河文化出版社出的,也就是老诗人雁翼的出版社。诗人够老,水平不高!非要删掉一些东西。连赵林的序1都被删掉了。看他现在怎么和武汉大学哲学院的这个著名博导解释。
   诗集出版后,口舌众多。武工大的一个江西籍姓阮的男人对李巨川(该校青年教师,当时我们经常住他那里。香港寄来的600本诗集也放在他那里)说,这是抄袭外国某某某某诗人的,词句都一模一样。我去了李巨川对我说,小阮说得有鼻子有眼。我说他妈的胡说,这都是我在大牢里写的,手稿都在这里!一部分是在武汉市第二看守所写的,开始没有笔和纸,用竹签蘸紫药水写在烟盒纸上(紫药水是犯人用来搽身上长疮的),有的是外烟盒纸,有的是内烟盒纸,内烟盒纸一面是白的,一面是锡纸。也有一些乱七八糟的不知道是什么纸。生怕干部抄监没收,到是躲过了。都叠成细条子或小方块,卡在裤缝或棉衣里,带了出来。一部分是在武汉市何湾劳教所写的,何湾(教育队)好了些,有笔有纸,写在稿纸上,干部也叫写,不没收。上述两地方各待了5个半月。李笑笑,说:“他是个什么心理!”
  十堰的一个湖南籍的诗人潘能军说:“人家翟永明、欧阳江河那么大的名都没出诗集,他出!”十分悻悻地。官方诗刊上的写诗的和地下诗人是两路人马!只有他妈的美国鬼子看不出来。这些实用主义者杜威的后人,从来都是使用双重标准,用自由、民主来蛊惑民众,以争取中共发给他们市场通行证;而对中共培养出来的人才,包括媒体涌现出来的人才,却毫无疑义感,照单全收。
   李亚伟说:“这是第三代诗人最早的单行本。”
   早是一种资源性占有!胡适的《尝试集》如果不是最早的白话诗集,它不可能在文学史上有那么高的地位!为什么不是你早?你能早吗?世俗总是低估这些创造性劳动和付出。现在争论好象是在争名誉,当时要那样做是要承担各种风险的!耍嘴皮子的人不会那样做!诗集中的《我必死于自由之畔》那样的诗,就是现在也不一定谁都敢说!
   至于你谈到公平的问题,这世界从来都没有公平!我也不会糊涂到奢望它对我这样的人公平。我不指望共产党什么,也不指望洋鬼子什么,我信毛主席的话,江山都是自己打出来的!我越来越觉得拉登先生非常可爱,只有他才能让这些大大小小的混蛋们发抖!
  
  
   高玉磊:第五个问题,我借用葛红兵在纪念20世纪80年代校园诗歌序中的题目“寻找诗歌史上的失踪者”,你是失踪者吗?谁是诗歌史上的失踪者,你怎么看待中国的现当代诗歌史?
  野牛:我不知道他的失踪指什么?他要找谁?但可以很肯定地说,野牛的诗歌不属于校园诗歌!校园能出诗歌吗?这样非常狭隘的诗歌区分没有什么意义!“谁是诗歌史上的失踪者?”时间还太近,真正的诗歌史还没有出来,所以我不知道谁是失踪者,有谁失踪了!不管对“中国的现当代诗歌史”怎么看待,有一点是非常明确的,即,现当代诗歌的实时传播刚刚过去和还没有过去,对它的人物、诗歌、诗派的结论还为时过早。它的经典传播、长线传播还没有开始或刚刚开始,也许再过100年,我们的后人不费劲就能看得很清楚了。因为时间会把大量的泥沙冲刷掉,不说远的,就说80年代写诗的,你看还有几个站在创作的阵地上?时间才过去了20几年!不是说现在的人(评论家、史学家)不能著书立说,而是说急功近利没什么意思,自我标榜没什么意思,经不起时间的洗炼的。闲着无聊,写写也无妨,评职称需要,蒙女人需要,自我快感需要,哪就写吧!谁也管不了。
 

    高玉磊:第六个问题,你在1995年就开始写经济类的书,我记得第一本是北京知识出版社出版发行的《不战而胜与商战》,以后你又出了《黄氏生意经》、《虚拟公司》、《改变生存》、《修炼人生108忌》、《重塑人生108谈》、《财渊》、《中国处世保身98计》等畅销书,我又在网上看到了你的《新人类的心灵——奥修传》、《鲁迅三兄弟》、《分享美女》、《智力经济000》等等,很多大学教授都援引你书中的观点作为理论依据,可以说,作为作家你比诗人有名,但你在许多公众场合,坚持称自己为诗人,诗人在你的心目中意味着什么?二十多年了,你写诗几乎从未间断过,是什么样的精神动力能让你把写诗坚持下去?
  
  
  
   野牛:《不战而胜与商战》是我和詹才祥、邓安庆合著的一本书,是这本书把我带进了市场作家的行列,成为职业作家,靠写书、卖书吃饭。我这种拉登兄弟一样的先锋诗人能成为畅销书作家,打死很多人都不相信。陈默当时是武大哲学系的博士生,邓安庆的师兄弟,1995年,他在北京王府井新华书店排长队,偶然买了这本《不战而胜与商战》的书,看到邓安庆的名字,知道是他师兄,高兴得从北京打长途电话回武汉,告诉邓安庆我买了一本你的书。邓问他什么书,他说《不战而胜与商战》。邓说看到野牛没,他说没有呀!邓说那个姓黄的就是野牛。我署名是黄昌先。陈默一下子失去了热情,说他妈的老子跑几千里来北京买了一本野牛的书!有一段时间我就和他一起住在他水利电力学院老丈人家,吃人家的喝人家的不好意思。
   但畅销是另外一回事!张事业是湖南籍的作家,16岁就在〈芙蓉〉杂志上发表中篇小说,武大中文系毕业,跟我很好,先分在广东省公安厅,后专业到华农。他写什么〈文革冤案录〉、〈倒戈将军石友三〉、〈袁世凯〉等时,我还不知道什么叫畅销书。96年我在武汉主编过一本叫〈明哲保身108忌〉的书,武汉出版社出的。97年我到张事业家了,他硬是不相信这个黄野就是我,他老婆都急了,说人家告诉你是你还不相信!他老婆也是武大中文系毕业的,他同班同学。张事业还想说什么,压压,不说了。他老婆说我都喜欢看这种书。这也是一种才缘吧!以后的《黄氏生意经》、《虚拟公司》、《改变生存》、《修炼人生108忌》、《重塑人生108谈》、《财渊》、《中国处世保身98计》等都蛮好,《财渊》和《中国处世保身98计》两书还卖到了日本。《黄氏生意经》上过美国斯塔贝尔大型图书网站的十大畅销书排行榜。又被〈厦门日报〉的网站很长时间排在励志类书的第一名。
   但是也有很多有一定思想性的有争议的书出版不了,比如:《新人类的心灵——奥修传》、《鲁迅三兄弟》、《分享美女》等。《鲁迅三兄弟》是我1995年在湖北写的一本原创著作,近100年来第一次用后现代的口吻和部分观点,大比较地描述、评介鲁迅三兄弟。只是我最先的书名不叫《鲁迅三兄弟》,而是叫〈周氏三兄弟〉。被叶文福的侄儿叶羽晴川撵了一本〈兄弟文豪〉,编的。他曾在武汉住在我那里。野夫坐牢出来,在一个叫苏斌的湖南人手下干活,因为原来和野夫是哥们,我把软盘给了他,那时也不懂什么知识产权保护。据野夫说,苏斌看后说资料单薄,枪毙了。过了几年,北京的一个姓黄的,说是鲁迅研究院的,出了一本编著的〈周氏三兄弟〉。大约2004年东方出版社又出了一本湖南人朱正著的〈周氏三兄弟〉。我给野夫打电话,说朱正抄袭我的选题。野夫说别人抄袭你的,别人研究了一辈子鲁迅。我说他是2004年出的书,我是1995年的著作。野夫说那只能说明你的选题好。什么鸟人!连兄弟都不顾啦!从此我跟这个叫野夫的人断绝关系。没办法,被这些伙计们占了市场的先,只得改名为《鲁迅三兄弟》。好在我是原创著作,看以后了!我说这些是想说,做市场也是他妈的乌龟王八蛋多,不拿刀拿枪就要受欺负!毛主席真伟大!不和那些龟孙子们斗,小鬼都惹你、欺负你!
   因为写这些市场书还是冲淡了一些我的诗歌创作,量和质上都有些减弱。但是把消费文化的题材引了出来,也算是没有白忙吧!关于诗歌创作,确实没有中断过。好多年前在北京碰到李亚伟、郭力家时,请我在惠桥饭店吃饭,李亚伟说他两年没写一行诗了,而我创作量仍然很大。我把〈野牛诗集•物的发现〉给他们看,郭力家说这应该能够出版呀!说罢怕大家不相信,又补充说我是时代文艺出版社的编辑,很懂政策的。怎么回事?郭力家自言自语。他指的是为什么被查封一事。我明显地感到李亚伟心里有些不是滋味,虽然他当书商赚了很多钱。这是一个天才诗人应该有的感受!再多的钱在精神的天平上也会失重!这就是一个真正的诗人的价值观。李亚伟以后辞退书商,在那时就已萌芽。
   诗人应该是艺术之王,精神领袖,精英集团的最优者。接近先知,高于哲学家。情感高于哲学,爱高于智慧。这也是袁红冰的观点。至于是什么精神动力让我把写诗坚持下去的,说出来也许很可笑。最初的动力是女人,那时在工厂里,又是黑五类,没有人跟你套近乎的!就热爱文学,在创作中跟他们或她们赌气,依靠文学青年的自我幻想,战胜现实的不公平和自卑。热爱文学大抵都从诗歌开始的。说玄也玄,说简单也简单!年轻就是诗歌,每一个青年都是诗人,都喜欢诗。我也是一样。谁想这个难得出头的日子很长,我又犟,瞎折腾,胜过了一个博士。也不是瞎折腾,10年苦读自学,历书无数。疯到背字典的地步。听一个老右派说他的一个同学就是这样不仅仅是看书而是看字典。我听时没做声,回去就真的照样学了。住在五、六个人的集体宿舍里(有时少个把人,有时多个把人,那人是一个当地人,偶而回家),读书夜深困了时,模仿战国人才苏秦的传说“头悬梁,锥刺股”,只是没条件“头悬梁”,就生吃干辣椒,也不怕辣;也猛揪自己的大腿,越痛越觉得发恨了。半夜起床小解的人看到我那样,想笑又不敢放开笑,我床头放着两把曹正兴制的菜刀,那时时兴打架,我拿起菜刀就砍,没有人不怕我。街上的地皮无赖见了我都要陪三分笑。白天便悄悄地相互说笑话,也没什么恶意。有一个叫马克俭的武汉人,高干子弟,他爸爸是武汉市房地产局的局长,行政级别13级,刚好是高干。那时高干很吃香的,人都另眼高看。这马克俭有1•76米高,爱留个小平头,白白的,大眼睛,双眼皮,瓜子脸,长得很好,到底是高干的爹,找得漂亮女人,儿孙也分享优良基因,下身老穿条翻裤边的兰裤子,到挺好看的,跟那些平民子弟迥然不同。因为也爱打篮球,在球场上跟他认识了。他借给我一本吕叔香、朱德熙的语法书:《语法修辞讲话》,我用14个练习本抄了一遍。白天没精打彩,便在基建科磨洋工,也没人敢真管。这也许是沾了点工人阶级主人公的光吧!
   我是76年高中毕业的,当年就进了工厂。参加过77、78、79三年高考,录取过一次师专、一次财校、一次没过线,越考越差。因为我们是武汉的工厂(当时在湖北咸宁),劳资科不同意我去,说浪费了他们的招工指标,压着没告诉我。过了10几年才有人说给我听,早时过境迁了。我去考试的时候最搞笑,剃个光头,穿个光身子的工作服,下面是白色的直筒裤,像个外面玩的(当地及武汉土话,地皮或黑社会的意思)。监考人不让我进去,对了半天准考证,才半信半疑地把拦着的手放下了。
   我就这样走上了文学的道路。有了修炼,就把偶然变成必然了,成了一种习惯,再成为一个“家”,进入自觉创作。我这才发现,其实我本来就是一个诗人,并不是为什么为什么创作的,创作是我的命规定的,无论怎样我都会像它规定的那样行事的。女人、黑五类、工厂等等,那都是现象而已。我找到了我的本来。我想李白、杜甫这样的人,都不是靠激情写诗的,不是靠青春写诗的,而是一种使命,一种命运,像佛陀皈依佛教那样。唯其如此,才能成为大家,超大家!我想我已经给你说清楚了我写诗的源起,以及现在我诗歌创作的原动力吧。

   高玉磊:第七个问题,上个世纪九十年代后期,你的诗歌允许被发表了,但你却没有给任何诗刊投稿,你如何看待当今的官方诗刊杂志,你是否认为写诗是一个人的事情,孤独者的事业?
  
  
  
  
   野牛:不需要遮掩,中国是一个新闻、出版控制的国家,官方诗刊乃至它所有的文学、社科、影视、报纸等媒体,都是御用性质的,政治挂帅,政治是基础,其他只不过是装饰品,认真不得的。当然,皇帝养你,你不御用也不行。不是说御用就坏,而是说你端谁的饭碗就要服谁管。端资本家的也一样!媒体受官方控制,还是受资本控制,都有原则瓶颈!都不会有真正的独立精神,自由精神。但是市场机制有竞争因素,区别还是有很多的。
   鉴于这种御用性质,它不可能发表有独立精神,自由精神的作家和诗人的作品,也许它并没有错,因为它要对出钱给他(或她)吃饭的老板负责。就是遇到一两个叛逆分子,还有级别审查制度,行政审查制度,还可以事后追查,因此,在一个意识形态控制的国家大家都难!在一个利益制约的世界大家都难!
   但是唯其难,才显得独立精神,自由精神的可贵,才显得说真话的难得,良知和公义才能打动、感动所有的人,包括那些专制分子,利益分子。世界还是知道善恶美丑的,世界还是需要捍卫良知和公义的声音的。70年代末,部队诗人叶文福的震动山河的诗《将军,请不要这样做》,撼动了中国。从国家领导人到普通老百姓,莫不心灵震撼。被触怒的几个将军联名写信给邓小平要枪毙他,他当时只是铁道兵部队的一个营级文职人员。诗的题材是某部队要把幼儿园推掉盖将军楼。叶站出来抗议,问了很多“难道”:难道人民群众用小推车推出来的人民政府反到要渔肉人民?难道无数革命先烈抛头颅洒鲜血就是为了换来你们今天的挥霍?叶问得他们脊背发毛!劝他们不要让人民群众心寒,不要让先烈们蒙羞。叶代表了良知和公义,虽然以后受了很多打击,吃了很多苦头(道义上胜利了,现实中还是失败了),但没有人敢或愿背这么大的恶名枪毙他。这也算是一种胜利。但悲哀地是,腐败不是杜绝了,而是愈演愈烈、如火如荼。
   同样由于这种御用特点,一流人才不可能被接纳,因为他们太有见解和创新,这些见解和创新往往都是“资产阶级自由化”的。就是偶尔进了一些一流人才,也一定会被撵走,或产生更悲惨的结局。要么他们适应了原则的要求,而生存下来,但他们已经不再是一流人才,甚至有可能连一般人才都不是了。这种改造力量是空前绝后的,连末代皇帝都被改造了过来,成为自食其力者。可见之厉害!还有什么能硬抗过?
   因此二流人才应运而生,得天独厚,互为依托。御用原则要求有人去执行,二流人才需要有饭吃,又是一个权力平台,话语权平台,何乐而不为?只是这种二流人才、不入流人才的素质现实,必然和早晚会葬送它的活力和生命力。很多方面现在都已成为实例。
   从统治者的心理动机来看,它无非是要统驭这些知识分子们的口,过于看重了他们的存在力量。笔杆子很重要,但并非是所有的笔杆子都重要。像这些要胆识不敢杀人,要品格没有公心,要义气不懂仁义的伙计有什么用处?!只知道唯唯喏喏、夹着尾巴做人、阳奉阴违、精于龟缩之道,至于此,为人活着的趣味已荡然无存了!几十年的统治成本、信息化的舆论途径、市场经济的必然规律,终于使统治者下决心放下包袱,撒手开去,令其自谋生路。这当然是正确的,天下不会因此而大乱!市场经济帮助统治者修正了自己的虚假观念。
   有人批评很多新闻检查官是些什么都不懂的外行,连最简单的专业常识都不懂,气愤得不得了。殊不知,这倒有一点窍门!只有外行才会坚持原则,因为他(或她)无知。如果他(或她)也是内行,良知有可能使他(或她)放弃“原则”。这样的例子不少。说个笑话,有个小战士长得很英俊,他很看不惯管女兵的那个指导员,嫌他长得太丑!退伍后他遇到诗人野牛,还在愤愤不平地抱怨怎么让他管,那么多要型有型,要水平有水平的人。野牛笑着问他:“要是都让他们去领导女兵,还有首长的份吗?”这人起先还不明白,想了一下恍然大悟。那不是让猫去守鱼吗?首长用丑猫去守鱼正是一种有考虑的变通。
   至于投稿的问题,对官方诗刊,在它80年代初流光放彩的时候,我们没有对它摇尾乞怜,面对市场经济冲击、全球化、网络开放等的时代环境,官方诗刊一跌千丈、江河日下的时候,我们也不会争着去为它分担悲哀。
   对一个作家或诗人来说,创作是第一位的,发表或出版是第二位的。不能以发表或出版论成就!那是普通人或投机主义的论调。而且传播还有实时传播和长线传播之区别,不必对眼下过于看重。曹雪芹、吴敬梓等等都是死了100多年了才为人所知,如果你想投机人生,选文学这种股票真的太慢啦!一个真正的作家或诗人,应该在纯创作中就能获得绝对的满足,而不需要谁谁鼓掌了才感觉像个人物!只有肤浅的歌星才需要庸俗的掌声刺激自己的泪腺。我曾对一个法国人说过,一个真正的思想家在思想中就能自足。达摩面壁9年,他就充分地自足在自己的思想中,物我无界中。因为这个法国人老是看见我在家中而不出去混,所以他指出我的“缺点”。我就用上面的话回答了他,他没想到还可以那样说。当然不是说必须拒绝交流,但也没有必要为交流而交流。庸俗的交流没有任何意义。而且交流也是非常有限的,快和不快各有秋色。当然知音、高手、跨专业之间的交流多是有益的。当一个创作者,他(或她)对创作的快感高于传播时就一定是个高境界的人。鬼谷子静修鬼谷,大量的时间只面对着自己。
   因此任何成就者都必须经受孤独,尤其是精神性的对象、艺术性的对象、文化性的对象更是如此!开发我们自己的内心比开发别人更内在、更便利、更有意义。

高玉磊:第八个问题,在上个世纪80年代末,你们热心地下诗歌刊物,那时是一种什么样的环境?你如何看待现在的民刊?
  
  
  
  
   野牛:80年代中期在全国范围内出现了一次思想自由化的民间社团的潮头,主要集中在哲学(思想)、美术、文学(诗歌)等学科和文化、艺术领域。这是78、79思想解放运动的持续深入和底层化,高端的思想运动开始有了广泛的、多学科的社会支持,并形成了普遍的社会踊跃。这也是领导人政治开明的一种佐证。与这种社团思潮的并生物就是地下刊物(因为它没有合法手续)。地下刊物最多的是地下诗刊,以四川的成都、重庆见著。其他各地均有,但在开放程度和传播上不及上述两地方。不过地下诗刊的“开放”主要集中在艺术主题和艺术形式方面,属于现代主义文学的范畴。只有很少的人和作品有些微后现代主义的成分。如杨黎的《怪客》、《冷风景》、野牛的《闭目•迷幻•美》等等。在文学史上的作用,仍然是加大了从“朦胧诗”开始的对社会主义现实主义文学樊篱的突破。比“朦胧诗”的好孩子似的呼喊(如北岛的《我不相信》等)要更坏孩子得多!完全毫无顾忌地在许可的意识形态之外“胡来”,到是快活了一番!同时“第三代诗”更有哲学背景(系统的和广开的)和生活基础。但是“第三代诗”鱼龙混杂,似乎比不上“朦胧诗”的精干。这是因为它的阵势太浩大,又潮起太突然所至。
   和地下诗歌齐头并进的是前卫美术,这是艺术的两支尖兵。源于同样的思潮背景,但是以后的发展却大不相同。前卫美术的画家们坐牢的很少,而且后来大都被官方学院或机构所认同,2006年以至赶上资本运作的好时光,很多人都发了大财。一幅尺幅有限的作品被爆炒成上千万元,数千万元的价格,真正沾了洋鬼子的光。地下诗人却大多很惨,贫穷落魄不说,屡受打击,多有牢狱之灾!更谈不上被官方接纳。我问过画家李邦耀,他也是85时期湖北的前卫画家头子(以创办《部落画展》为人所知,参展者都是热衷新潮的湖美青年教工,有曹丹、方少华、魏光庆、杨国辛等等),而今早已是妻荣子耀,教授头衔。他想想说:“可能是形式差别吧!绘画具象,因而意思也中性甚至不确定;诗歌文字,意思明确,意识形态强。”也许他说得是一种道理!
   由于大环境的关系,官方刊物也偶有惊讶之举,如某画刊登出来的《国画之死》(作者李小山),《青年论坛》上发表的《为自由鸣礼炮》(作者胡德平,总书记胡耀邦之子)等等,也都名噪一时,震动遐迩。
   综上来看,当时的“民刊”比较单一,就是地下刊物,非法出版物。而且“民刊”也是一个很模糊的概念,应该给它下个定义,澄清一下。那么,什么是“民刊”? “民刊”应该是在官方之外的民间资本的独立运营机构,“民”和“官”相对,因此也有在野,自由,反对之含义。但是商业因素、行业因素的加入,这些企业刊物、行业刊物怎么算?它们也应该在官方预算资金之外,有独立、民间性质,但它们企业或行业的特点使它们不一定能够代表真理、公义。但是市场竞争机制会以存亡胜败要挟它,使它接近真实,较大可能地符合有独立精神的“民刊”实质。比较理想的真正的“民刊”应该是非赢利性的独立的文化、艺术或学术机构。
   基于它的这种特点,真正的“民刊”应该保持绝对的独立精神,自由精神,批判精神,是真理的一种标志,良知的一种标志,公义的一种标志,代表底层社会的声音,代表社会变革进步的声音,代表非利益的客观声音。
   以“民刊”为中心形成一个压力集团,甚至是反对党,对权力运作及利益公正保持监督和批评,以遏制它的自私和非法性。但是压力集团不是“反革命”, 甚至反对党也不是搞阴谋的颠覆党,宪法赋予政府的合法性,也赋予党派竞争的合法性。
   中国人的政治观念要变一变,不要把政治老看作“赌命”,你拿枪打我,我拿枪打你,打死的背时,没打死的做王,不敢打的只有做顺民。几千年啦老这样,不好玩啦!换换其他的,尝试尝试和平竞争、合法竞争!
   以往的旧制,不是皇帝坐江山,就是农民起义或宫廷政变,暴力维持,暴力推翻。谁也不欠谁的!总是砸烂一个旧世界,重建一个新世界。却把中国苦了!以农民起义为例,战争使人口锐减,财富重新分配,人才广有出路,新政权比较公正等,这都刺激了生产力,社会向前发展。但是有一个明显的缺陷,没有人重视。即:这种断裂式发展资源不能呈增长势,在破坏中,基础资源、公共资源一同被破坏了,统治阶级拥有的中性的技术资源也被破坏了,这使一个国家在整体上损失严重,甚至滞步不前。
   以春秋战国为例,起先强大的国家并不少,就中有齐国、晋国、楚国、吴国、越国等,但为什么这东方六国都先后覆灭了呢?排除其他因素,一个最重要的因素就是这些国家的国家资源没有呈正增长存在。相反,互相倾轧,争权夺利,毁了自己的基础。齐国就是这样,本来是春秋五霸之首,齐桓公——公子小白,何等英明,何等人


 

第九个问题(高玉磊16问专访诗人野牛)
  
  
  
  
   高玉磊:第九个问题,余怒曾说诗歌的先锋性不是一个流派的写作倾向和风格,而是一种写作精神,



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