老刀 ⊙ 沉默中的喧嚣


 

 

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皓臻的访谈

◎老刀






一、青春
皓臻:在青年一代当中,你是早期接触理论的。更多的也是在关注他们的写作恣态和立场。当然,你也对后现代诗歌准确地说是第三代诗歌运动以来的写作倾向,进行了涉及,表达了你个人的观点和看法。但不可否认,你对青年一代的关注才是更为深远的。另外,随着新一批青年写手的出场,使得这支队伍变得更为庞杂和混乱。写作的批向也显得模糊,分支众多。但他们的共点,也就是你所关注的中心,即为青春型写作。我的指问是,你对青春型写作,持什么样的看法?一,就青春写作内部而言,它是否可以分为几个层面,如果有,它的基点在哪里?它最终的走向又在哪里?二,青春写作将对他们的长远写作产生什么样的影响?就创造性和突破性而言,它是否可以深入到一个比较理性的,相对新层面的领域,为下一个时代,即他们的中年写作,提供建设性的载体和平台。
老刀:每个人都有实际年龄和心理年龄的差异,在写作中也不例外,存在着写作年龄。我所说的写作年龄并不是指写作时间的长短,而是通过一个写作者的心态、写作姿势以及对世界的认识所反映出来的写作者的心理成熟度,这个年龄和实际年龄、心理年龄戚戚相关又存在差异,也就是说一个诗人的作品其实可以和他的实际年龄毫不相关,一个年龄很大同时也写作多年的诗人,如果不得要领他的作品一样幼稚不堪,而一个年轻的初入门的写作者,也可能把一首诗写得很老道。和中老年写作者相比,年轻人可能少了几十年的风雨阅历,但是他们的作品并不会因此而份量减轻。同时由于诗歌写作的特殊性,我更加认为一个诗人的优秀作品,往往正是出现在他年轻的时候。以前有一种说法说青年写诗,中年写小说,老年写散文,是有一定道理的。诗歌写作需要青春的激情和一颗敏感的心,尽管近年来有诸如中年写作、知识分子写作、智性写作等提法,似乎更加强调写作者的生活、知识等各方面的阅历,即使是口语写作也比较讲究在热情背后的冷,但我一直固执地认为,诗歌是属于年轻人的。
你这里所说的“青春型写作”,我想应该是一个泛指,青春就是指实际年龄的年轻,青春型写作就是指年轻人的写作,更具体一点说是当下的一些年轻人的写作,也包括我自己。我觉得我对这一群体的关注可能也是一个自我反思的过程。上面我说诗歌是属于年轻人的,但是并不是说年轻人都能写出好的诗歌。上个世纪90年代“70后”的划分粗暴的将80年以后出生的年轻人拒之门外,我一直觉得这也是导致现在所谓“80后”势如潮涌的一个重要因素,那时候的“80后”队伍还比较小,外界的关注几乎没有,所以写作上也纯粹一些。而这两年形势大不一样了,正如你说的这个队伍变得庞杂而且混乱,有内因也有外因,年轻写作者的名利心和商家的利益一拍即合,在媒体的炒作下上演了一场闹剧。我看过这两年迅速走红的大多数人的作品,可以说相当一部分作品是有其闪光之处的,但是也存在很多不成熟的地方。这是一个很危险的时期,真正的写作者和图名利者在此分道扬镳。这也是一个大浪淘沙的过程,我以为对于我们这一代人而言,真正优秀的作品可能已经存在,但是还没有浮出水面,写作者尚在人们的视线以外。从这个意义出发,我想对当下的青春型写作的划分首先就要挤掉一些水分,绝大多数现在流行的、畅销的写作者都将在不久的将来退场。同时诗歌写作的向度已经不再是决定一个诗人成败的因素了,在每一个方向上努力的写作者都可能创造出一个全新的领域。正是基于此,我觉得对于一个年轻的写作者来说,重要的不是他传统还是先锋、知识分子还是民间、口语还是学院,而是他用什么样的姿态在写作,这将决定他今后的写作走向。这是一个混乱的年代,同时也是一个值得期待的年代,一切旧的都被打破了,一切新的都在建设中。


二、难度

皓臻:你曾经在《独立》卷里做过一期“八十年代”专号,也写过一批关于青年一代的评论。如,喧嚣中的迷茫和叛乱——“E世代”诗歌整理手记,无效的重复与复辟——关于八十年代的一些随想,从中对早期出道的青年写手,表达了你个人的看法。也对某些青年写作者的理论和阐迷进行了怀疑。可以说,对这部份人的写作,你一直都在强调三个指向。第一,意识,是写作的恣态和立场,即它是严肃的,冷静的。第二,技术,是突破和摆脱,即它是富有建设性和创造性的。第三,情感,有效的节制和软处理,即它是有障碍的。我想提问的是,这三点,将对青年一代的写作,产生什么样的影响?或者说,它们与青春写作的关系?另外,你最近一直都在强调写作的难度。那么,难度和障碍的设置,在青年一代当中,有多大的必要?它的存在是否是隐性的。
老刀:前几天我刚刚和黄山诗人康邪在网上聊到关于诗歌写作中的难度问题。因为时间的关系,那次聊天并没有很深入进行下去。其实你所归纳的这三点,都是和写作难度相关的。
写作难度简单的说,就是写作者在从灵感到灵视过程中所遇到的阻力。一首优秀诗歌产生的完整过程应该是从诗人出现灵感开始,到读者通过语言、句式和意象解读到诗中的妙处结束。灵感的出现固然重要,但是从灵感到灵视这个过程(也即是写作的过程)无疑是最重要的,它决定了一首诗歌的成败。写作的过程显然不是一帆风顺的,而是充满了各种阻力,即使是所谓“一气呵成”,也不可能完全避开这种阻力。
难度根据来源的不同可以分为被动难度与主动难度两种。所谓被动难度,不言而喻,它是写作者被迫接受的,产生这一难度的原因可能是写作者本身能力的有限,比如语言驾驭上达不到理想的高度,由此带来的语言的推敲取舍;也或者是思维能力的缺乏,围绕某一灵感的意象架构不丰满或者过于繁芜,以至于在期望的主题方向上挖掘不深入,达不到理想状态。这应该是一些青年写作者经常遇到的,也正是这种难度促进了写作者写作的不断成熟。如果在写作中没有这样的难度感,造成的结果必然是迷恋于自己既有的一些作品,不断地重复自己,最终走进一条死胡同。这种难度需要大量的文本阅读经验和审美眼光作为基础,这样才能不断反省自己,不断否定自己从而不断超越自己。同时还有一种主动难度,也就是说写作者自己为自己设置的障碍,我一直认为,这是完成一首诗必不可少的。当灵感忽现的时候,诗人会为之激动不已并急于将灵感通过语言转化为灵视,这是写作的快感也或者说是宣泄倾诉的快感在作怪,但同时这样也很容易造成诗性的流失,由于读者阅读时候的外界因素和诗人写作时候的差异,这样的诗歌无法带来阅读的愉悦。这时候就需要写作中的难度来控制诗人叙述的速度和抒情的温度,通过对情绪的压制把速度放慢,进而使诗歌更富有张力和感染力。我觉得主动难度是写作中不可或缺的,年轻的写作者应该有意识地在自己的写作中增加这种难度,而到一定程度,这种难度应该成为一种写作中的自觉行为,也就是如你所说的是隐性的,可能连写作者自己都感觉不到它的存在。真正成熟的作品应该是难度无所不在,但是读上去行云流水,这种不自觉情况下造成的冲击力才是诗歌真正的力量所在。

三、整合

皓臻:你曾经做过一个2001年以来民刊资料的不完全整理,当时收存了《唐》《三角帆》《零号》《或者》等24家民刊。可以说,你对民刊和网络的关注程度是深面的。在你2002年退网到2004年重回网络之间,有相当的青年写手的论坛崛起,也有部份有消失。另外,2004年对你而言,可能是印象颇深的一年。《门》《小长老》《诗理论》《绿火》合并为磁场。《观湘门》解体,《零空间》悬空,蓝星得以壮大。这一大批青年论坛的整合与塑并意味着什么?而且这样的过程,还会持续下去。你对青年力量的整合持什么样的看法?
老刀:网络和民间几乎构成了我诗歌生活的全部,但我却很不愿意去谈这个话题。民间本来是一个很好的词,就我的理解,我想民间就是指一个宽松、自由、平等的写作环境,有人说“民间就是不合作”,说到底就是坚持一种个人化的写作,没有权威在场,没有大一统的格局和秩序。但事实很让人心寒,自“第三代”开始,“打倒”、“PASS”的口号声一浪高过一浪,到上个世纪九十年代末的“盘峰论战”,“第三代”及随之而来的70后终于凭借民间这块糖将大多数写作者收罗门下,彻底与“官方”分野。而这之后紧接着的就是新的话语权威的确立,情形和封建社会的农民起义一般不二,所谓民间要反对的是“庞然大物”,而他们要确立的又恰恰是自己的“庞然大物”地位。可以说“第三代”是中国新诗史上的一次前所未有的浪潮,在80年代涌现出了一大批非常优秀的诗人,余波一直影响到今天。但是第三代当中被遮蔽或者说并没有获得应有评价的诗人很多,当他们在浪潮过去之后静下去安心思考写作的时候,另外一些人篡夺了他们的果实。以“非非”为例,我认为“非非”是“第三代”中最具有独立写作精神的一个流派,在理论和诗歌文本上都非常成熟,后来的分裂却是那么令人无可奈何,有人继续打着“非非”或者“后非非”的旗号,有人自诩为“非非主义第一诗人”,乱作一团。而“第三代”们的民间正是在这个时候彻底崩溃,少数别有用心者在确立了民间的地位以后进一步把民间缩小到那么几个人身上,把自己装扮成民间的代言人、权威,而另外一些真正优秀的诗人却在慢慢退出历史的舞台。网络的出现让这一切更加明显,我们完全可以把网络称为“后民间”,它拥有民间的气质,却在一开始就继承了民间的种种恶习,并且借助不受时空限制的优势,成就了一大批废话和口水诗人。最近我总在考虑关于遮蔽的问题,以前我以为网络兴起以后,交流更加方便,遮蔽已经是不可能的了。但事实上,优秀诗人和文本的遮蔽不是因为交流的不便,而是由于更多非诗的因素遮住了诗坛的眼睛。在四川民刊《独立》第十一卷上我读到了贵州诗人吴若海的长诗《梦幻交响曲》,深深为之震撼,但是我真的无法相信这部长诗的写作年代:1983年,作者当时年仅二十岁!今天我们回首1983年的时候,充斥着我们眼睛的仅仅是朦胧诗和“今天派”。也许再过几十年上百年,我们回首世纪之交的诗坛,我们所能看到的也只是现在流行的这些平庸的作品。
我在02年编辑完《独立》第十卷之后就基本不再上网了,因为生活的关系,我处于和网络、和诗歌完全隔离的状态,2004年我重新上网,我看到的这种现象更加明显。对几个论坛的整合其实并没有太多的想法,我只是觉得那么多的论坛没有必要,每个人都有一个自己的论坛又有什么意义呢?网络不过是给我们交流的工具,所谓论坛斑竹不是任何头衔和封号,我们需要的是一个开放、自由、便捷的交流环境,从这个意义出发,我和盛荣、进步几个人将各自的论坛关闭了,组建了新的磁场论坛。因为我们各自在写作方向上的不同,可以说磁场就是一个没有独立艺术倾向的空间,唯一的特点就是聚集了很多热爱诗歌写作的年轻人,大家在这里安静写作,相互学习和批评,仅此而已。

四、基点

皓臻:从校园走向社会,可以说,青年一代部份写作者已从比较隐性的情感危机,过渡到了相对透明的生活危机。当初的,消费式的叫嚷、解放、快感的呈现和发泄,很可能已经变成了企图进入深层思考的,一种对复杂关系的表述。而另一部份仍处在校园氛围下,坚持勃起状态写作的青年写手,他们诉求仍然是强烈的,迷狂的。但不可否认,他们整体上依旧团结在同一理论旗帜下,或者同一网络论坛内。以合力型的向前的恣态试图进行推动和颠覆。我想提问的是,作为对他们关注较为深远的评论者,你对这一现象持什么样的看法?他们所处的不同的外部环境,将对他们的写作指向产生什么样的影响?另外,他们是否还存在着相对可靠的聚集基点?如果有,你认为它会是哪一方面的?
老刀:我一直认为诗歌存在一个基点,那就是诗人的情感。我曾把这个基点分解为抒情、崇上、责任、激情和良知五个部分,后来在网上和张嘉谚老师进行了交流,他以为这些其实都可以用一个词概括,那就是“诗言志”。对于很多年轻的写作者(也包括我自己)来说,一开始总是企图去颠覆这个基点,然而后来谁也逃不开。随着一个写作者生活阅历的增加和阅读面的日益宽广,他的很多想法会发生很大的改变。这里我想稍微离题一点多说几句。现在有很多年轻的写作者不爱看书,而且在有意识地拒绝知识,这大概源于上个世纪末的那场对“知识分子”的讨伐吧。这是一个很让人焦虑的现象,起码的阅读量的缺乏导致了很多写作者迷失方向。当下的许多年轻的写作者具有很强烈的反叛意识,这是好的,但是由于他们在未了解过去的一切的时候就已经开始反叛了,这无疑是盲目的,也造成了很多人在写作中口号似的叫喊反叛和颠覆,其实底子是很虚弱的,他们在走的不过是一条前人早已走过的路。那近几年来喧嚣尘上的“80后”举例吧,他们是从90年代70后的腹中突出重围的,并借助各种非诗的力量得以大行其道。他们几乎反对过往的一切:朦胧诗,第三代,中间代,知识分子,70后,下半身……但这样的反对很盲目。不客气地说,“80后”这些写作者中有多少人真的认真看过第三代的优秀作品和理论?多少人真的静下心仔细读了张枣和欧阳江河?多少人知道反对的同时自己应该站在一个怎样的立场?绝大多数写作者,甚至连起码的美学标准都没有,这种反对是虚弱和无效的。不幸的是因为媒体和大众阅读眼光的介入,80后们获得了市场的认可,这无疑助长了他们的盲目反叛。诗歌是一门不可能大众化的艺术,一旦走向大众,势必会影响诗歌品质。评论家陈超在《我看当下诗歌争论中的四个问题》文中说:“这时代特立独行的人太少了,关心灵魂问题的人太少了,受过合格的艺术教育的人太少了,有沉思默想习惯的人太少了,能体会语言本身劲道的人太少了,有内在情趣的人太少了,容忍奇思异想之无用性的人太少了,安静的坐在家中阅读的人太少了,有诗歌敏识力的图书编辑太少了,够格的文学出版社社长太少(或没有)。”这段话可以说是对当下诗歌面对的读者和编辑群体状况的一个最真实的描述,很难想象,在这种情况下诗歌如果获得大众的认可,究竟意味着什么。当然我也不是说“天下乌鸦一般黑”,由于现在的“80后”们(大都出生于1980-1985之间)造的声势过大,其命名却霸占了整个80年代,这无形中给1985年以后出生的人造成了巨大压力,过往所有的历史都证明,压力不可能导致他们的退场和弱势,任何一个年龄阶段的写作者都会拥有属于他们自己的时代,当他们崛起时(我的推测会在2-3年后),很可能出现“前80后”与“后80后”的分化。当然这种分化是显性的,同时在现在的“80后”内部,存在着一个隐性的分裂。这个分裂别枝的写作目前也多是隐性或半隐性的,他们只在某个小范围内为人熟知,他们的作品很少在网上传播,也很少发表,他们用自己的写作在实现分裂,现在仍处于一个原始积累时期,其中突围成功的必将成为这个年龄段写作者中的执牛耳者。例如浙江的小雅和广东的郑小琼等人,都可以寄予厚望。

五、个性

皓臻:你曾经对青年一代的写作,做了大体上的划分。包括知识分子精神的严肃恣态的写作,青春期时段的张狂写作,对现实充满怀疑的绿色写作,以及乡土味比较浓厚的生命写作等。可以说,他们的文本的表达倾向,是有相对主见的。但是否因此就可以说,他们拥有了起码的写作个性?个性与个人写作有怎样的区异和关联?有人说,个性是针对于共性而言的,它涉及更多的是人的内部思想,而个人写作是争对于集体写作而言的,它表达的是一种相对独立的写作恣态。你怎样看待?还有,个性与个人写作在青年一代的诗歌创作中,将产生什么样的影响?你觉得,基本的,必要的写作个性是否还需要掘深?
老刀:写作的个性化是不言而喻的。当时我对80后写作者的简单划分是因为在那时,他们的写作基本都处于模仿时期,所以也是比较容易划分的。同时我也指出任何划分都不是对他们写作的肯定或者否定,我更愿意从一个写作者的写作态度和写作气质上来分析一个人今后写作的走向。个性化写作起源于上个世纪八十年代,期间也出现过个人化写作、私人化写作等,概念略有不同,但都是在强调一种个人对整体的抵制与反抗。个性化写作也是一种比较典型的后现代主义行为。在现代主义中,人们追求一种终极的、共性的东西;而在后现代主义诗歌中,所有这些都消解了,价值取向的多元、审美标准的差异使得写作向度日益庞杂,诗歌作品在外在语言形式和内在思想所指上各不相同,写作的可能性被发挥到了极致。同时写作个性化叶带来了很大的弊端,那就是混淆了许多写作者的起码判断力,什么都可以入诗并不意味着什么都是诗。一个诗歌作品,不管在写什么内容、以什么形式表达,都有一个起码的标准。在真诗和伪诗之间,有个界限。从这个意义上说,有时候我更愿意把写作的个性化理解为写作的创造力,或者更准确一点说是创新力,即对既有作品和自己的不断突破。对于当下很多年轻的写作者来说,虽然他们一直在企图凸现和张扬自己写作的个性,并希望以此造成对传统的颠覆与反抗,但事实上,这种努力目前还没有任何成效,由于对既有传统缺乏了解,他们的很多自以为创新的创作其实都是在走前人的老路。现在一般意义上的所谓80后写作者,普遍缺乏对诗歌史,尤其是新诗发展史的基本了解,缺乏对诗歌及其理论文本的最基本的阅读积累,缺乏美学等各个方面的知识积累,他们的写作大多数还是自发的,包括他们的所谓反叛。比如说这几年网上喧嚣尘上的“垃圾派”,从美学角度看它唯一的特征就是后现代主义性,而后现代主义曾在80年代的中国诗坛大放异彩,到90年代出现了大量研究和解读中国后现代主义诗歌的理论文章,这根本不是一个新鲜的话题。再比如说口语,这也是后现代主义的一个副产品,在庞德后期的许多作品中,都采用了口语。而我们回头去看中国传统诗歌,李白的“床前明月光”“李白乘船将欲行”等都是口语,而《诗经》的“风”也完全可以看作一部早期的口语诗集,而近年来的所谓口语很多都丧失了口语基本的品质,“废话诗”“口水诗”连篇,根本原因就在于写作者缺乏对口语的基本认识和了解。再拓展一些可以说到小说,几十年前的法国新小说理论被拿来重新回炉炒作,并作为发对当下小说写作的一个有力武器,也是贻笑大方的事情。

六、命名

皓臻:已出现的对青年一代写作团体的命名有很多,比如E世代,80后,新生代等。有些青年写作者,甚至试图将自已的写作团体,标新立异地自定为第五代。对此,你也曾写过一篇《无效的重复与复辟——关于八十年代的一些随想》,谈了一些你自己的看法。另外,好像你也很早就提出了E世代这个概念,对它进行了阐述和解释。就现在来说,你对你曾经表述过的对青年一代命名的怀疑和解释,持什么样的看法?有没有变动的新的思想?如果有,你认为命名是否有必要?该怎样看待它?
老刀:命名的问题我曾经在03年的一篇文章《命名·民刊·后现代及其他》中有专门谈到过。这是一个很老的话题了,而且在这几年也被讨论的很多。我想这里就专门就“80后”的命名说一些吧。“80后”是直接脱胎于“70后”的,但它的命名和以往的有所区别,在“80后”这个词开始出现的2000年-2001年期间,其实所谓“80后”的写作者们年纪最大的不过21岁,都正处于一个写作的起步阶段,很难说有怎么样优秀的文本来作为这个命名的注脚。那是一个“70后”大行其道的年代,各种“70后”选本每年都有上百本,也可以说,这种情况直接导致了后来“80后”命名的诞生。从一定意义上说,这个命名有少许反抗“70后”的成分。但是很快这个命名下的许多作者和作品被言过其实了,“天才”一个接一个,畅销书一本接一本,写作中的非文学成分和商业、市场联姻,迅速将“80后”推到了浪尖,而事实上,迄今为止“80后”仍只能算是一个文化现象,而不是一种文学现象。走进“80后”的腹地,我们看到的是以下几个很有意思的现象:○1“80后”们大多数的姿态是反叛和颠覆,但是他们往往都是依靠一些知名作家的提携和推荐进入人们视野的;○2宣扬个性的同时作品在努力走向大众,青春和校园成为许多“80后”作品的关键词;○3作品不再是衡量一个作家的唯一标准,作家可以用“人气”来衡量,写作者更像是娱乐圈的明星,有“实力派”和“偶像派”之分,如此等等。其实在这些命名的背后,都有一个名利范畴的小心思在里面。关于“70后”的种种问题在前几年有过一次争论,而在短短几年后的2003年,不也是因为有人打着“‘80后’提出者”的旗号而引起一场无味的争吵么?所有的企图都是无意义的,唯有写作是有效的。而对于我在2002年编辑《独立》第十卷的时候所提出的“E世代”,我在那本书的整理手记中已经说的很清楚了,这里不想多说。对于“E世代”的理解,我仍坚持当初的那几点看法。
2005年5月,富阳-桐乡。


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