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赵霞访谈:录音带--答陈东东、周瓒的提问

◎赵霞





录音带

      --赵霞答陈东东、周瓒的提问


A面


陈东东问:



谈谈你的诗歌经历吧。什么时候开始写诗?由于怎样的触动?对于你,写诗是生活中的偶然或偶发事件,还是生命中的必然和“非如此不可”?有没有一个比喻,可以表明你和诗歌关系的性质?

  高中时,94年前后,我开始有了比较象样的诗。对文学的兴趣早就有了,初中的语文老师应该算是我的启蒙老师,“意象派”、“朦胧诗”这些词汇最早便是从他那里听到的,他对我的鼓励很大。随后的高中时代我过得很压抑:越来越荒谬的数理化在嘲笑我,同龄人中少有投机的玩伴(别人却在纷纷早恋),家庭(完全是文学的反面)也从来不是我吐露心声的地方。阅读成了我主要的逃避手段。幸运的是我结识了华师大夏雨诗社的几个人,他们没嫌我小,乐于跟我交谈,甚至拿出草稿询问我对他们诗作的意见。他们宿舍里浓郁的诗歌气氛(那些用钢笔小心地填在文稿纸里的诗和油印成册的里尔克、海子风格的诗刊)给了我很深的印象,也是从他们口中我听说了许多优秀诗人的名字(其中的几个现在竟成了我的朋友)。这段经历是我有限记忆的重要组成部分。再晚些又读到了顾城、韩东的诗,觉得很新鲜,看到了和“夏雨诗社”截然不同的诗,不能说没受影响。后来便主要是自己写了,现实世界里没有的美被我在文字中找到了。写诗对我来说可能不完全是个偶然的事件,既然我本来就喜欢文学,与同学、家庭交流的障碍又使我有抒发的渴望,还多少有点语言天赋。但时至今日,在我早已逃离了黑暗的时候,它似乎并不是“非如此不可”的,因为诗歌对我来说并不是一种需要绝对虔诚的信仰。如果要作比喻,我不知道把我和诗歌的关系比喻成爱情是否合适--不仅仅是我对它怀有激情,它也在某种程度上欣赏着我(当初正是写作让我看到了自身的价值),但我们之间没有强迫性的义务。当然这与想长期拥有或维持这种关系的愿望并不矛盾。

“现实世界里没有的美被我在文字中找到了”,要是谈论所谓诗观的话,这句话像是通向你诗观(刚好在汉语里,“观”也指涉一种建筑样式)的途径。我记得你还专门就诗歌中的“美感”有过一番言论,称它们为一种“旧的信物”。显然你意识到你的诗歌观念并不时髦,你对诗歌写作之“用途”的指望,也跟注重当下有效性的当下诗人们所指望的相去甚远(要是不能说“毫不相干”的话)。能更充分地说说你对诗之用途的指望吗(这牵涉到了“为什么写作”的问题)?爱当下的当下诗人们常常对跟“现实世界里没有的美”谈恋爱的诗人出言不逊,对此你会有怎样的应对?

  谈来谈去,无非是诗歌(乃至诗歌以外的其它艺术)是否“必须”具备教育功能的问题。欧洲十九世纪已经解决掉的问题我们的诗人却还在谈。(如果说诗歌有教育意义,最多只能说它在被完成之后,以它最终的“出淤泥之莲荷”的形象,“或许”会对粗鄙或蒙昧的事物有“提个醒”的作用;教育的“用心”怎么说都不应该在创作的起初即被念念不忘。)诗歌不是宣传工具,它只能是美的载体,仅此而已。事实上,无论现实世界如何逼仄,写作的空间是巨大的,诗人可以自由而随意地回旋、驰骋,他简直没有理由再抱怨什么;现实世界里也并非没有美的矿藏在闪耀,因为和任何别的个体一样,诗人的处境也是在变化着的。若是决意改造现实世界,又何必在诗的世界逗留。诗人创作主要是为了通过对美的塑造使自身感到满足(如果读者能分享,当然更好),无论这美来源于现实世界或者仅仅来源于虚构。在写作的过程中,诗人是忘我的,他是把自己交给诗歌,而不是迫使诗歌向自己就范,以达到某种功利的目的。这和雕塑家做雕塑是一个道理。雕塑的价值全在于形式,诗也一样。而且凭借它们的形式,它们很多时候都有独立于时代之外的气质。也不是不能当下,但主要的还是要发掘美。要是当下里边包含美的话就也算成功。我的那篇《旧的“信物”:美感》之所以不是诗,一是因为它的体裁不是诗,二是因为它本身并不美,甚至很有些罗嗦,我写它的目的不是为了呈现美,而仅仅为了讲清楚我的某种想法,论证我的一些观点,跟假想的对象交流、沟通(不是争执),以至于不择手段(比如大量引用)。如果有人坚持认为只有当下才是美的,或只要当下,不要美,我会懒得费神跟他理论--我通过那篇短文已经讲了很多,不会为同样的目的再花一番力气的,因为有更有趣的事情可以做。

被问及“对写作而言什么最重要”的时候,我听到你说是“把握细微之物的能力”。为什么这种能力如此重要?你写下的那些诗正出于你“把握细微之物的能力”吗?

  我当时其实想回答“敏感”的,不知怎么就说了“把握细微之物的能力”。两个说法还是有点区别的,前者指的是对生活中事物的感受力;后者除了和感受力有关,也包括对诗歌语言细微之处的运用。一个诗人先要善于感受,要有容易被外界“震惊”的素质,然后是能否用精微的语言去表达的问题--诗这种形式就意味着对语言要有更多的推敲,要锱铢必较。那种情况我不太能理解,为什么有些诗人在朗诵自己作品时竟随意改换着诗作中的用词,或者频繁地漏字、加字。我相信他们并不是在做一种即兴的修改,而是过于不拘小节。讲到我自己,“敏感”和“把握细微之物的能力”好象是时有时无的,这使我不太满意,甚至耿耿于怀。那些我自己觉得好的诗作大多是在有如此能力的情况下写出的,如《动静》、《蜂鸣》。

似乎你对你的“敏感”也相当敏感。我愿意把这种敏感看作你对写作的自觉意识。在谈论诗歌语言的时候,“精微”是你比较爱用的一个词吧?它代表你对诗歌语言和诗的要求吗?是否可以把它拆解为“精确”和“微妙”,甚至更多方面?要是诗歌写作意味着用语言去找到“现实世界里没有的美”,它是否首先或径直就是以诗艺去展现“未曾被寻常语言意识到的美”,既然语言正是诗人的现实?

  “精微”两个字好象还没有机会成为我的口头禅,毕竟和朋友切磋时,谈的往往都已经是作品的细枝末节,如果不是你的访谈,这些宏观的词汇恐怕都会继续“暗无天日”的,甚至是对我自己--可见“自觉”得还不够。前面谈到了雕塑,既然是雕塑,多一寸少一寸都是非常致命的。大多数艺术都是这样。诗的材料是语言,为了达到创作者预期的效果,诗的语言必须精微,就是说每个句子,每个字词都是经过设计的,就象裁缝要协调布料、尺寸、款式,诗人也要协调意义、方式、格调。这是最狭义的“精微”。在这个层面上,“精微”好象只是“精确” 、“精致”的意思,这已经很好,但最好再来点“微妙”:说不清道不明,却使你赞叹不已。这也是一首诗之所以能够打动人的原因。“精确”除了指在诗歌文本上要锱珠必较,还有另一层意思,即恰如其分地表现出创作者的内心世界。这是个虽基本,却颇有难度的要求,因为诗很多时候是仰仗于迂回(如果不是一挥而就)又易于横生枝节的,作品的效果很容易就会偏离创作者的初衷;而且全看创作者的自觉,因为除非与作者交流,读者是无法检验这种精确性的。要做到恰如其分,写作者必须积累技术(甚至气质)上的经验,以免创作时“力所不逮”--好比两三岁的小孩想画一头维妙维肖的老虎,他攒眉屏息,结果只画出和老虎相去甚远的一头抽象却又不乏烂漫的斑马。这和你本来就想画抽象斑马毕竟是两回事。我同意“以诗艺去展现‘未曾被寻常语言意识到的美’”这种说法。诗歌语言应该是和寻常语言有所区别的。寻常语言是实用的语言,它的作用主要是协助人类的生存、达成人与人之间的最基本的沟通(-“买盐?”,-“不,买糖”)。而诗歌主要源于抒情的需要,源于对美的崇拜,它是诗人自己跟自己的对话,如果情感和审美需要,它就可以很抽象,可以很“胡言乱语”,因为它不以与他人交流为根本目的。诗歌语言在日常生活中几乎是无用的(T形台上的衣服很多都穿不上大街),它好象只适合少数人的精神上的“享乐”。既然如此,它便有理由脱开所有世俗的樊篱,尽情地去满足自身的需要,即竭尽所能地创造美。这一梦幻能在多大程度上被实现,是和诗艺密切相关的,因为词汇还是那些词汇,到底是做成一条睡裤,还是一件魔术师的斗篷,就看你如何设计和剪裁了。

我第一次向你索要作品时,你把你译的保罗·策兰也一同拿给我看了。译诗跟你的写作构成怎样的关系?你会同意我把它们也归于你诗歌写作的名下吗?为什么翻译(显然答案会跟“为什么写作”有所不同)?

  我不记得为什么把译诗也给你看了,可能你是在替别人约稿,我以为译稿也可以拿去发表。译诗跟我写作的关系并不特别近,其实我经常在写作状态不怎么样的情形下去译诗,算作调剂(当然也希望能从中汲取灵感)。对我来说,翻译主要是一种阅读。从小到大我阅读的书大多是中国外国的小说和汉语诗歌,外国诗歌我看得很少,因为最初看到的汉译过来的外国诗都太奇怪,既没有趣味,又怪腔怪调(一个在新华书店里盲打误撞的小姑娘,不幸只找到了甜腻的陈词滥调)。这倒霉的偏见让我对外国诗有些敬而远之,也使我错过了很多接触好诗的机会。后来学了德语,在阅读德语版小说的过程中得到了非常大的乐趣,又经我丈夫怂恿,我开始翻译德语诗歌:策兰、巴赫曼、格拉斯。一方面是好奇,想看看别人说的优秀的德语诗是怎么回事(主要是译给自己看--诗歌和小说不同,因其晦涩,好象只有翻译成亲切的汉语我才可以真正地去阅读,去享受),一方面也是考验一下自己德语和汉语两方面的能力。以至于后来成了习惯,也开始对翻译这项工作进行思考。和昆德拉想法一样,我不会同意把译作归于我自己诗歌写作的名下,它们应当也只能永远地属于原作者。这方面我有点固执。翻译说到底是个需要奉献精神的活,因为你在翻译的过程中必须极端谨慎,必须始终考虑到原作者的意图,译成之后它也不属于你,你工作的目的仅仅是为自己和他人的阅读增加一点新的资源,顺便对其它有谬误的版本进行修正,以便让原作尽可能完好地呈现在读者面前。与写作相比,翻译的魅力是有限的。可能因为我译得还不够多,翻译对我的写作有无大的影响或许在今后才能看得到。只有一次,我在翻译了格拉斯的《令人畏惧》之后,写了首同样题材(漫步于山林)的诗:《追随格拉斯》。

在一篇短文里你谈到你的第一本诗集《蒙昧中的七朵百合》,说“蒙昧”一词来自你对《巨人传》里拉伯雷状写的“渴啊,渴”的致深印象。是昆德拉提醒你去读《巨人传》的吗?你在什么时候读了《巨人传》?它对你和你的写作构成了怎样的影响?

  对,《巨人传》是昆德拉告诉我的。我经常通过作家(如果是我欣赏、热爱的作家)提供的线索去买书。2000年,这本书厚厚地、谦逊地站在上海书城的一个书架上,我犹豫了一下(那么厚,那么多脚注!),买了下来。结果它成了我最喜爱的小说之一。拉伯雷的想像力、幽默感、魄力、见识、语言能力都无与伦比,阅读这本书是一种极大的快乐。第八章高康大写给儿子庞大固埃的信、第二十一至二十四章高康大广泛的学习、第五十四章特来美大门上的题词都给了我非常深的印象。拉伯雷写:“喝水是为了解决过去的、现在的和未来的干渴”,我想他说的实际是求知这回事。这之所以给我那么深的印象可能与我的家庭有关,我的父母都不爱读书,甚至粗暴地制止我读书,这样我就落下了终生的慢性病:渴。而且,能够意识到自己的蒙昧实际上就是对“谦逊”的肯定,这在我看来是一种不错的美德。同样由于家庭的原因,书里的无忧无虑、任性也是我一直缺乏并向往的。对我的写作,正如那篇短文中所说,《巨人传》向我展示了一种泥沙俱下的方式,这对于我性格里的洁癖倾向有纠偏的作用,使我动笔时少了一些顾忌。还有,它的庞大的词汇量也使我无比惊讶--拉伯雷象上了瘾似地动不动就使用列举铺排的手法,使词语们带着向心力在他手里疯狂地旋转,比杂技演员手里的飞盘还要叫人目眩。随便举个例子:“人人警惕了望,个个搬筐挑担。有的擦铠磨甲,洗刷马披、马盔、马铠、护胸、头盔、铁面、首铠、手钩、战胄、缨冠、软甲、箭衣、臀铠、围腰、腋片、护颈、套裤、护心、胸衣、上身、盾、藤牌、战靴、护膝、护足、肩靠”。我的写作即便没有马上从中受到影响,也一定受到了启发:可能性无处不在。《巨人传》几乎就是陈词滥调的反义词,这恰恰是诗需要的品质。另外,《巨人传》和《理想国》的开篇一样,也给了我一点对理想化的友情的想象--我希望和朋友的交往能象两本书中所写:“我们来到海上,一边吃喝,一边高谈阔论”或者“爱上了机智的清谈,而且越来越喜爱”。

对昆德拉的阅读为你带来了什么?昆德拉如何提示了一位汉语诗人?

  我想象中的昆德拉的形象实际上已和电影《布拉格之恋》里的那个男主角相混淆了:他色情,但不乏纯洁(这是电影角色给我的印象);思路清晰,开放明理,又象诗人一样敏感、感性(从他的小说、文论可以看出);遭遇里掺杂着的政治让我对他产生了一点几乎是出于母性的同情;他去国怀乡的经历也恰好被我两年的侨居生活所理解(《无知》是我在德国的第二年阅读的,其间的共鸣不言而喻)。据说评论界称他的作品有“明晰之美”,我以为很对,而且让我喜欢的好象正是这种“明晰之美”。他用竭力避免拖沓、芜杂的方法来实现这种明晰--在他的小说里,所有的语句都是必要的,而且全都那么果断、准确。这好象和《巨人传》有天壤之别。如果说拉伯雷是从反面刺激了我的现有观念,那么昆德拉便是恰好迎合了我出自于天性的趣味。而词句之外,他又是结构的大师,象一名作曲家,他精心编排着自己的赋格、变奏:无数个乐音紧密咬合,最终以奇异的序列构成了恢弘的篇章。前面我提到的“在阅读德语版小说的过程中得到了非常大的乐趣”指的就是《无知》和《笑忘录》。和整体上严谨的音乐性构架相匹配,德语咬字发音、语法成份组合的方式也让我感到了莫大的声学意义上的欢愉。至于对我的写作,昆德拉的意义恐怕还是很模糊的。因为我读他作品的时候是全心沉浸其中的(现在谈的毕竟只是“事后”归纳概括式的的追忆),并没有“功利”地去琢磨我到底能够从他那里得到什么。这和友情有点象。如果说从拉伯雷那里还算得到过什么的话,我从昆德拉那里得到的或许只是一群暧昧不清的暗示,象神秘的蝴蝶,它们在我作品的上方飞来飞去,我暂时还不能(也无意于)抓住它们。


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B面


周瓒问:



诗歌是如同闪电一样,短促而激烈地划过你的脑际的么?或者,它是仿佛与你捉迷藏一般地,慢慢地被你细心地找到的?能否描述一下你写作时的状态?

  两种情况都有。最近写的《清凉山》便是属于第一种,再比如《婉约》。倒不一定“短促而激烈”,它常常是直接然而轻柔地走到我身边的。更经常的是先逮住个头,再去抓住(或找到)尾。前面提到的“仰仗于迂回”指的就是这种情况。后者更有挑战性,更需要耐心,也许更加可以考验一个诗人的技艺。

你更相信灵感还是技艺?

  我想两者都很重要。一个绝好的灵感也需要好的技艺去打磨,但没有好的灵感,技艺只是一具空壳。以我个人的体会,在学习写作的最初,倚靠的可能更多是灵感,以至于一点点闪光就会让人感到满足;后来,对技艺的需求会日益明确,会刻意而有选择地去阅读他人的作品,也会特别希望得到其他诗人的点拨;但再过一段时期,当他掌握了许多技艺的时候,他又会重新体验到灵感的价值。然而技艺终究是无法穷尽的,在探寻技艺这方面,一个诗人很可能会耗费最多的时间(也许是毕生)。

能否列举一些你喜欢的自己的作品,并谈谈原因?

  《哑》里面的许多诗并不是我特别喜欢的,命名成《哑》很大程度上是出于自嘲。我基本上不太满意自己在焦虑、无助的状况下写出的作品(如《内心生活》、《1812》),它们往往过于潦草,有过多自责、发泄的味道。对于我的写作,似乎喜悦、平静,甚至哀伤、无所谓,都是更有利的情绪。较喜欢的诗作除了前面提到的《动静》、《蜂鸣》,或许还有《书生》、《纨绔梦》、《四月春》、《网民小玫》、《在Casj酒吧接受采访》等等。相对来说,它们更精致、优雅、从容一些,粗糙、浮躁的成份比较少,语言上也好象没有太大的漏洞。

作为七十年代生人,你有没有考虑过上几代汉语诗人与跟你同龄的汉语诗人之间的关系?或者说,你在接触前辈汉语诗人的写作的时候,是否感觉到某种压力或“影响的焦虑”?

  我乐于和年长的诗人接触,他们的阅读面更广,视野更开阔,待人接物更成熟,丰富或曲折的经历也使他们的言谈更有趣。和他们交往经常是特别愉快的事。我想(希望)我在他们眼中,也多多少少是个朋友,而不仅仅是一个向他们取经的学徒。而且诗艺并不一定是和年龄成正比的,并不是说一个人岁数更大,他的诗就一定更好。如果说有一些诗人曾以其作品的优秀惊吓过我,也只与他们的能力而非年龄有关。我个人并没有从所谓前辈诗人那里受到太多的压力,也没有过“影响的焦虑”。或许因为个体与个体的区别实在太大了,每个人都有自己最想走的羊肠小道,并不见得会互相冲突。此外,身处的时代不同,诗人的理想和抱负也会有所不同。更重要的是交流、借鉴和理解吧。

请举出几位你喜欢的诗人,并说说你喜欢他/她们的诗歌的原因。

  就我有限的阅读经验和理解能力,我喜欢张枣、特朗斯特罗默、艾略特、毕肖普等人的诗。张枣的诗十分耐读;神秘,但并不关闭。他遣词造句的方式很奇特,同样一首希尼的诗,他译的和别人译的会有迥然的语言趣味上的差异。特朗斯特罗默写的好象多是自然,但他有一双特殊的眼睛,能在变化有限的世界里看出无穷的奥妙。在我看来,他诡谲又舒展(有时舒展到赏心悦目的程度:“在大树下面仰卧的人/也在那里起身。他在成千根细枝里出来,/来回摇晃”),新颖又准确(“夹克破得像狼群”)。艾略特的《普鲁弗洛克的情歌》、《一位女士的画像》是我在火车上一边看着窗外挪移的风景,一边浮想联翩地读完的--彼时黄昏果然“正朝天铺开”;幻想之中,好象也的确有“黄雾的背脊磨擦着窗玻璃”;而“投宿处”以及聚众畅谈的“茶水”正在远去。我非常喜欢这两首诗。好象有一种戏剧感在里边;它们不是依靠一两句警句,而是依靠结构上的往复和回旋来加强感染人的力度的。也可以说,是诗中的情感吸引了我。毕肖普我读得不多,零零星星,却有不错的印象。前不久我有幸获赠了两大本毕肖普的原版诗集、散文集,我想我会仔细去阅读的。新近还看了一些谭华译的贝克特的诗,十分喜欢他的腔调。或许,了解并喜欢一个诗人靠的全是时机:不是不喜欢,只是时机未到。

你在诗歌阅读和写作中领略过作为女性的性别经验吗?你对把你的诗歌放在“女性诗歌”专题中发表怎么看?

  通过阅读,我想象到了一些女诗人源于性别的特殊感受。至于在自己的写作中,我很少意识到自己是女性。我的性格里可能有男性化的一面--散漫,毛糙,豪迈,有始无终,甚至于暴躁(尽管它们时常被社交姿态等因素很好地遮盖)。当然,写作、感受的过程中是否有女性意识,也许不仅仅与性格有关。但我好象更渴望去描写、杜撰对两性来说有共通性的东西。我也不希望因为我是女性,读者(尤其是其他诗人)对我的要求就低一些,批评就更宽容一些。我不反对把我的诗歌放在“女性诗歌”专题中发表,因为我仍旧是女性,在生活中我是认同我的女性角色的,作品里也一定会有女性的痕迹--或许正因其无法避免,我才不去刻意关注。

根据我对你诗歌的接触经历,你的诗歌似乎较早是从网上传开的(或许我陈述的并非一个事实,只是我个人的印象),同时,你又曾将自己不同时期的作品结集印行,分赠写诗的友人,如有机会,你还和他/她们讨论写作问题。请问,这两种交流方式对你的写作构成了怎样的影响?

  我好象是从2000年开始上网贴诗的。那时我已经有了自己大体的风格,所以基本上不能说是“网络上长大的”,我只是通过网络才被更多的人知道,并在它的帮助下,丰富了自己的技艺。网络最大的功劳是以它庞大的库存和每日更新,给写作者们创造了极好的广泛阅读的条件。网络也是个切磋诗艺的好地方,快捷,自由。顺便讲一下,我十分尊重网络工作者的辛劳,他们的敬业精神常常达到令人钦佩的地步。但我更看重论坛以外的朋友之间的交流,因为批评的人(常常是与作者打过照面的)更加谨慎,也更加中肯。有时候,送诗集出去包含了一种寻觅知音的愿望:读一整本诗集的人肯定比读一首或几首诗的人更能够了解你。这两种方式都有助于改进我的写作。但它们的影响无论如何是有限的,因为一个人可以(也应该)集从善如流和固执于一身。

你曾在一些诗歌或文学网站担任过版主和编辑,按你的观察,你对当下的网络汉语诗歌有哪些总体印象?

  印象是有的(我无权、无力也无意对大的形势作客观的评价)。我的印象是,诗歌“市场”好象很繁荣,但很多网络写手基本上还没有真正的写作意识,尽管他们已经显露出了一些写诗的才能。大多数所谓“网络诗人”还只处在起步阶段。我以为,起步阶段,即刚开始写诗的三、四年,最好自己一个人去度过,不要那么公开,不然只会助长他的浮躁。很多时候,独居比群居好。网络上好诗也很多,大多出自业已成熟的诗人。这些诗人中,据我所知,很多还保留着用纸张、铅笔写作的习惯,网络只是他们极小的一部分世界。对许多人来说,网络作为发表途径之一,和报纸、杂志并没有本质上的区别。我个人不喜欢“网络诗歌”这个说法,因为诗歌就是诗歌,好诗的标准(如果有的话)不会因“触网”而异。

最近在读什么书?除诗歌外,你是否创作过其他体裁的文学作品?如果有可能,你最想涉足的诗歌外的文类或艺术样式是什么?

  在读特朗斯特罗默的诗集、纳博科夫的《菲雅尔塔的春天》。我还写过一些散文和极少量的小说,但诗歌对我来说是最合适的--如果题材需要,我偶尔会改用散文来表达,但这是暂时的。今后很长一段时间之内,我都会仍旧以诗歌为重心。



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