伊沙 ⊙ 伊沙武器


 


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《现场原声:伊沙访谈录》

◎伊沙



现场原声:伊沙访谈录

时间:1998年9月23日下午3-6时
地点:西安南郊大雁塔“爱情故事”茶秀
采访人:陈蔚(青岛诗人)
在座者:南嫫(西安诗人)
背景声:齐秦歌带

[此前的一段对话没有录上]
伊沙:……我最近一直在想,就是在媒体里呆了一年,南嫫你在那儿呆了好几年,其实在媒体里你能学很多本事。你能不能把这种本事——咱都不要把这种本事看得太俗——能不能把这种操作的才能再反作用于自己的创作,包括像周德东(时任《文友》主编——采访人注)那种小聪明。我们其实可以更聪明一些,搞得更好一些。当然有时可能也会小聪明反被小聪明误。但是咱们肯定不会那样干,就是说,会搞得稍微有一点操作性,因为有些事情本来是可以操作的。
南嫫:对,这个问题在于如果你想到了你就去做。
伊沙:比如说翟永明就从来不拒绝任何人给她出诗集的机会,翟永明的诗集重复性很严重,但她还是不停地搞这种不同的版本。但是像伊蕾,本来有伊蕾嘛(指春风文艺出的“当代女诗人文库”——采访人注),但伊蕾推了,说自己没有写什么新东西。
南嫫:想法不一样。我觉得这个无所谓。
陈蔚:你编《文友》上《世纪诗典》有没有什么感想之类的?这也是诗界比较关注的一件事情。
伊沙:总的感觉还比较好,首先是帮助我对中国的现代诗有了一个全面的了解吧。因为谈某个人,谈某位诗人,往往就对他个人的要求高,比如我们刚才谈到的诗人,对吧?实际上,当我们对他个人提出了要求,一个很高的要求,那我们就会发现很多不对的东西——
南嫫:是。
伊沙:不足的东西。我编这个东西的时候,我就从单首诗去选,我就选你一首。我并不是从人去选诗,而是从我阅读的诗去选人。我记忆中都有哪些好诗,我就去找资料,在查资料的过程中又会遇到我过去曾经读过的或没有发现的好诗,那么就又会发现一些;一种是记忆中的把它重新调出来,一种是重新发现。那么我调出来了这个好诗,这个诗的作者也相应地调出来了。我编了一年,这一年是单人单首,没有重复的,到明年就会有重复了,就会是这个人的第二次出场。编到目前,加起来就有80多个,至少到目前为至,我没有吃力感,这些诗确实很优秀。比如说唐诗,我们认为唐诗好是因为有《唐诗三百首》,一般人不看《全唐诗》,他只看《唐诗三百首》。假如说这三百首非常好,唐代就非常好,那么唐诗就非常好。当我编成一本《当代诗三百首》,这三百首非常好的话,那么你对一个时代的印象应该是不差的。从这个角度来讲,我还是比较乐观的。
陈蔚:你选的范畴主要是集中在20 世纪后半叶?
伊沙:这 50 年是不错的,而且将来可以证明这 50 年要比前 50年好,最后加起来时,肯定会得出这个结果。假如你把它们的精华整个放在一起看的话,你会觉得中国诗不错,我有这个感觉。比如说咱们三个,作为单个诗人都不是什么大诗人,但咱们三个每个人都会有几首比较好的作品,甚至只是一首,那么咱们三个人就提供了三首,这三首在中国诗歌里就非常重要,就是构成整体不可缺少的三首。虽然从对个人的要求来看,我们三个人都不是什么能够超越时代的大诗人,但这就够了。从编诗的角度来说,就够了。我这次选的方式就跟以前不一样。以前选诗肯定是先预定一个诗人的名单,然后你上几首,我上几首,甚至还有一些龌龊的小勾当,然后硬把它凑出个数来。我这次实际上很方便,而且我坚决相信,再好的一个诗人(假如从当代诗人的范畴来讲),比如于坚可能是属于一流的,那么我绝对不认为一个可能是二流的甚至是一个流星式的诗人的一首诗,就一定比于坚的那几个名篇差。比如说张锋这样的诗人。
陈蔚:张锋是哪儿的?
伊沙:在海南,也是搞得花天酒地,做生意,整天生活得非常乱的那种状态,诗肯定是不写了。我至少认为张锋有一首诗,起码比于坚的第9名、第10名的诗要好。张锋排在第1名的诗比于坚排在第9名的诗要好。假如于坚选8首的话,第9首就应该是张锋,这就是举了一个例子,很多的诗就是这样产生的。假如你要求把全部重任摊到个别人身上,他就扛不起。这实际上反映出来还是没有大诗人。但是假如摊到一百个人身上,结果就比十个人好。
南嫫:你这种选法非常好,其实,你这种选法就是《唐诗三百首》的选法,实际上是一个庞杂的诗人队伍。你看《唐诗三百首》里面,很多你根本注意不到的诗人的一首诗,绝对好过了杜甫、李白。
伊沙:就像那个《登幽州台》的陈子昂,陈子昂从个人总体成就来说,他不该排在首位,但他那首诗……
南嫫:对,他那种敏感……
伊沙:你可以把它放在白居易诗歌的前三名,都不会逊色,就会有这种情况。而且一般读者抽样地了解当代诗人的话,他就会很反感,会在口味上造成反感,如果读很多的话……其实再差的诗人他也是一个独立的世界,只要你真是一个诗人……
南谟:就凭这种说法,我就感觉你做这个工作非常有意思……
伊沙:再差的一个诗人的世界离优秀的诗人的世界也到不了“你是天堂,他是地狱”的差异。到不了这种差异,都还能构成各自的一个世界。我选第三代以后的诗带有冒险性,因为这个圈子没有人在我之前划出来。有冒险性,但我必须做,因为不做的话,作为一个选家来说,没有水平,就是只敢选有定论的,那就没有水平,所以我就有一定的冒险性。总的目标还是要让它在将来构成一本书,而且这也可以操作。
陈蔚:现在看来,成功是没有什么问题了,照现在的影响来说。
伊沙:每人最多不超过三首,就是最重要的诗人,比如说北岛,可能也就是三首,每个诗人落差不会很大。
南嫫:具体操作的时候可以操作得更好一点。从你选的来看,你已经非常个性化了。
伊沙:个性化?实际上每个选集都是个性化的,但是有些人把它掩盖了。假如这个选集是诗刊社编的,打着诗刊社的旗号,就把具体在做的人掩盖了,故意掩盖了,用大的牌子把个人掩盖了……于坚说我是在搞统一战线,我没有必要搞统一战线。还是要呈现多样性。于坚这种想法就是在争抢主流,这是另外的问题了。但是大家的存在都是合理的,你说是吧?
南嫫:是。我理解于坚是一个时间的悲剧人物,现在还有空让他去抢,等再过一段时间,很可能这种抢的行动是一个非常无聊的行动。我是说,也许再过若干年,他会很生气:“我那时浴血奋战才抢来的果实怎么搞的全落在你们手上?!”
伊沙:我觉得《他们》包括于坚在内都有嫌疑,就是当初《他们》的走向是最革命的,但是走着走着走成了小市民,包括小说,当时官方认为《他们》是生活流,是在表现我们的生活,是贴近 了我们的生活,官方是这样安排《他们》的,甚至拿《他们》来对抗朦胧诗。那么,他们自己坚持什么呢?就是口语诗,这是他们的语言觉醒。但是最后实际上自己也没把自己搞明白……
南嫫:他们本来也没有特别地明白。
伊沙:该怎么干都没搞明白;自己对自己的过去认识不深刻,导致后来就成了“我想怎么干就怎么干,只要是我的,只要是《他们》的,都是革命的。”——这种迷途。
南嫫:为革命所伪了。包括小说也是为革命所伪了。我觉得《他们》最终还是一个才气不足的问题。
伊沙:于坚后来可能是因为理论。就是你说的,假如我的问题太严重了,就成了于坚的问题。就是盯着罗兰 ·巴尔特,盯着他理解的零度写作的理论,无休无止地在较劲,像堂·吉诃德那样在不停地较劲。
南嫫:于坚很较劲的,于坚的随笔、散文全都是较劲的感觉,但是于坚那种文字的驾驭能力,一般人是没有办法达到的。
陈蔚:我看了你不多的谈诗 的话,或是诗集的序,或者是你在《延河》上的那一段话,还有一些在《倾斜》上的……在这以后你有没有觉得以前的观点可以补充、修正或者现在有了新的发展?
伊沙:实际上都是不系统的。都不是作为理论,都是一些随感,有些东西存在这样一个问题,不是你修正不修正它,换个角度它就是这样一个说法。在当时,我是针对一个什么样的问题谈的,它就是那样的一个说法。它有时就是这样,你比如说,我可能作为一个编辑,或作为一个选家,我会尽力地去挖掘像西川、王家新包括像郑单衣这些人的价值,用我的语言来说出他们的价值。但是,这并不影响我从个人写作的立场出发,对他们的抨击或批评。这个就是两回事了,因为你的针对性不一样了。在你看到的这些言论里,基本上还是没有感觉到哪句话说错了,或者哪些话急待修正,还没有这样的。因为我感觉只要是随感,只要你当时确实是针对某些问题谈出来的,而不是违心说的话,我觉得不存在要修正的问题,假如你要形成一个整体的理论性的东西,就需要再考虑,而当时的随感是根据具体问题谈的。
陈蔚:《世纪诗典》共选了多少位女诗人?
伊沙:选到现在共选了80多位诗人了,女诗人占了十一、二个,就是这种格局。我觉得我给了她们一个公正,我没有考虑性别。我想这个比例是比较正确的。
陈蔚:刚才说的那个贾薇,她在什么地方?
伊沙:在昆明。没有单位,自由职业者。
南嫫:画个画呀,写写诗呀。
陈蔚:我跟小海谈过,他谈起你的诗,说你的诗优点和缺点同样突出,你自己有没有这种感觉?
南嫫:优点就是缺点,缺点就是优点……
伊沙:我自己感觉,是不是会存在一个这样的问题,看优点是站在一个角度看,看缺点又是站在另一个角度看。把这两个角度合起来的话,可能就无所谓优点和缺点,而是你的特点。我不知道小海(他也是我的一个好朋友)有没有具体谈到他认为的缺点和优点?
陈蔚:这,他没有具体谈,他只简单谈了几点,当时这句话印象挺深的。你在编《世纪诗典》的过程中,有没有发现一些从来没见过但是比较好的诗人?
伊沙:发现一个,叫张志,是江苏江阴的。在《文友》第8期上。他说他自己写得少,而且好诗更少,他自己比较谦虚。
陈蔚:张志,干什么工作的?
伊沙:原名叫张汉行,在江阴市邮电局工作。
陈蔚:那么在你知道的范围内,哪一些诗人是很优秀但是现在基本上没有被承认?
伊沙:这个张志,大家都觉得是一个发现,像张小波呀、李亚伟啊,他们都认可的。所以,我编诗就一定要这样。但这个东西不是你硬造能造出来的,你要硬捧也捧不出来,那样会失败的。这个张志是很谦虚的一个人,而且他非常爱诗。你是说目前在底下写得很好,但是没有被承认是吧?就是不为人所知?好像我觉得没有。但存在这样一个问题,我不敢说这句话,因为什么呢?比如骆一禾当年给海子写信还是给谁写信说:“如今该出来的人都出来了。”当时我看了这句话,那正是海子很热的时候,九零年左右,当时我就很生气,我说我还没有出来呢!那么,就是说——我不敢说这句话。
陈蔚:就你的阅读范围而言吧。
伊沙:就我的阅读范围,特别是我有这项工作,我巴不得有这样的诗,我会马上把它选进来,而且用我的这种煽动去宣传它,让大家知道他。但是目前来看,除了张志以外,我没有看到。因为现在跟骆一禾时代好像进步了一点,在骆一禾他们那个80年代,民刊看起来多,但实际上不普遍。是把所有的东西都加在一块儿,有一个集合,给大家看起来感觉多。实际上还是少部分人在搞。但现在的民刊呢?有没有先锋意识、先锋想法的人都在搞,它已普遍化了。所以你要彻底埋没一个人,尤其是咱们都在诗歌方面钻得比较深(包括你看了那么多的民刊,钻得也较深),一般来说,像我们这些人是不会放过特别好的。包括90年代起来的这些人,刚露头时我就能注意到他们。比如说余怒,连民刊都没太发表的时候,他给我寄他自己印的一张报纸,叫《混沌》。那个报纸主编是于敬锋,就是他本人,登的全都是他自己——余怒的诗。当时一接到他这张报纸,我就知道这个人会出来,这个人写得不错,我当时还给秦巴子讲。过了一段时间秦巴子自己在别的地方看到余怒,又反过来跟我讲。现在民刊都欢迎余怒了。
南嫫:我想起来了,你是不是在青岛办了一份报纸?
陈蔚:办了一个《未来人》。停了。
伊沙:包括贾薇,一开始时,她是跑到杨春光那儿去了,就是杨春光和孙樱搞的那个“子虚乌有”(指一直没有出版的“中国第三代诗人丛书”——采访人注)、中国诗坛最大的一个“子虚乌有”,就是到处找人去帮忙,贾薇就到杨春光那里去了,从那儿给我写了一封信,但我没看到她的诗,我以为是一个小女混混儿。但是后来一看到她的诗,我就知道了。她自己后来的成长也很快,现在她的状态也越来越好。她也有一个问题,但这个问题是不难克服的。她有点像我前几年那样,为了显示自己是什么,就故意去碰一些题材,故意去触及一些词。
南嫫:她是这样的,她肯定是还受到一些操作性思想的影响,或是有人给她说……
伊沙:就是用这些词来作标志,比如写吸毒的题材,有点像我前几年。就是故意写这个来显示自己与前面的一刀两断,但是,我觉得这个很容易克服。因为她的形式包括她的语言,整个都到位了,她以后会逐渐地更自如一些,更真一些。
陈蔚:你在布考斯基以后,有没有发现对你震动比较大的外国诗人?
伊沙:我不敢乱贪功,实际上我的外语很差,我翻译的拐棍就是我老婆。布考斯基以后再没翻译别人的(包括布考斯基也再没翻)是由于一个技术性的原因,就是我老婆生了一个孩子,从那以后,就再没有时间了。当然,因为我翻译了布考斯基,美国那边就知道我在翻译诗,他们提供了一个吉米·莫里森,就是“大门”的那个主唱,朋克音乐的创始人。他生前别人不知道他是个诗人,他一直在写,别人却不知道他是个诗人,他死了以后,大家发现他写了那么多诗!而且他的歌词跟诗是两回事,他的歌词都出来了,但他又写了那么多诗。他是怎么死的呢?吸毒过量,20多岁就死了。他的诗一出版,马上在诗歌界震动很大,一个摇滚歌手写的诗!他的所有的诗都没有标题,所有的诗都是严力式的“诗句系列”,写得极好。
陈蔚:叫什么名字?
伊沙:吉米·莫里森。当时我是准备在布考斯基之后翻译他。以后我还会翻,因为现在包括小海他们都对我有种期待了,好像我能带来另外的外国诗,是西川们不能带来的,西川们读到了要故意“无视”,故意要使这类诗不存在。他们给你伪造一个全世界的诗人都像他们一样写作的假象,他们就是要给你伪造一个这样的氛围。
南嫫:也许他们确实没读到,因为关注点不一样。
伊沙:我在一篇文章中也谈到,他们那种交流方式是从学院到学院的,就是物以类聚。外国人也是物以类聚,对西川感兴趣的人邀请他到西方去,然后他们坐在一起谈。像我翻译的那些东西,实际上是相当社会化的,像布考斯基,后来我问过陈铭华布考斯基在美国普及的程度。他说你在美国的酒巴里都可以听到摇滚歌手弹着说着布考斯基的诗,一个老酒鬼也会背诵几句,他完全社会化了。包括吉米·莫里森,他不用说,作为一个摇滚歌手,本身就是公众人物。但是中国搞翻译的对这种人反而不碰,这就怪了,大名气的诗人他们不碰,反而是学院里的那些东西好像更……
南嫫:崔健也是一个大诗人。
伊沙:对。我想西方现在这类诗不会少的,你想找的话会有一大批,因为他们那种文化。
陈蔚:在布考斯基以前你提到金斯堡是你比较喜欢的诗人,还有没有其他比较喜欢的诗人?
伊沙:实际上从个人成长的修养上来讲,跟我风格反差很大的诗人我也挺喜欢,包括艾略特。没有艾略特给我们提供营养(包括庞德),我们就到达不了金斯堡,就无法了解金斯堡,我们对金斯堡就没有感觉,读金斯堡可能就要陷入一种失重状态。很多人实际上就陷入了这种失重,一看这个诗就说这不是诗。有些人读我的诗就有一种失重感,因为他在此之前可能并未读到过于坚、韩东……我是一步步走过来的,并不是一下子跳过来的。我也完全不是那种天才,完全是老老实实地学习了很多诗人之后,才知道该选什么路,才决定选这条路。读外国诗也是这样。最近我到书店里买了一本收录较全的惠特曼诗集,我觉得这时候再去读惠特曼的话,他会给你的营养更大。就像你走了很多路的时候,再回到泉水的源头,那时侯你才知道什么是水的感觉。但你在那个泉边时,你会无视它。就像昨天我们去的那个小山沟里,那帮孩子对泉水没感觉,对他们来说泉水就是水,跟我们对水龙头里的水的感觉是一样的。但是我们在泉水边就会有一种新鲜感,或滋生出别样的感觉。从气质上,我比较喜欢美国人,比较喜欢美国的诗人。
陈蔚:唐欣谈起你就说,你像个美国人。
伊沙:聊起诗人,我对北岛的阅读是那种不褪色的感觉,他的东西经得起时间考验的。
陈蔚:他后来的一些东西呢?
伊沙:后来的东西不行,就是八九年以后的,甚至不是八九年,是八六年《白日梦》那个长诗以后的,我感觉不出好来。尽管有些人在吹,欧阳江河就在吹,但我读不出好来。北岛的东西一旦失去了他思想的硬度就垮了。还有,他在技巧上是不是越来越接近于想让人家翻译,语言反而没有以前复杂了。后来的诗,他是不是想往翻译上靠,有台湾诗人好像也提到这种质疑。那批诗人我还是觉得北岛最好,严力的诗精品密度不是很大,但我觉得他的走向在当时比较好,所以严力能跟下一代甚至下两代诗人一块继续前进。朦胧诗我比较认可他们的个人成就,像顾城、芒克,他们那批诗人比第三代诗人在完善自我的成就方面做得更好,基本上都没有流失,即便我不写诗了,我基本上已把自己完成了,就像芒克,把他自己已经完成了,还有顾城、多多。第三代诗人我比较喜欢的,也是对我的创作产生过影响的,主要是于坚、韩东。李亚伟我也很喜欢,但是他没对我的作品产生过直接影响。
陈蔚:李亚伟现在怎么样?
伊沙:在北京做书。我很喜欢李亚伟的诗,他是一个天才式的诗人。于坚、韩东早年的诗对我的影响比较大;以后像西川、海子的诗,我也觉得写得挺好,但跟我的创作没关系,而且假如我创作的话,我会认为那些东西是一些对立的东西,我愿意把他们当作对立面。但是并不排除我在某些心境下很喜欢他们的作品。欧阳江河好像不是很喜欢,他太硬,太靠理论的东西来写。他跟于坚不一样,于坚也靠理论,但于坚搞得很生动。
南嫫:他写诗有天分。
伊沙:欧阳江河的东西靠自己生造的理论来写。我始终在考虑这个问题,第三代以后的诗,好像也是从个人成长起来的,但现在没有特别喜欢的个人,只能说我喜欢哪一首,因为第三代以后的诗人都投靠了西川、欧阳江河为代表的一类诗人。我感觉硬要跟的话,不如像余怒那样,这也是我对余怒比较看中的原因,与其去跟别人,跟一种在某种程度上不是纯粹的现代主义,与浪漫主义搅不清的现代主义的东西,还不如像余怒那样,彻底向现代主义复归,搞彻底的现代主义。有一个非常无知、到处写评论的人,内蒙古的,叫狼人,在某种程度上是一个小杨春光,这两个人构成了诗坛最无知的两个风景;再加上一帮小孩,非常无知,不过还有这种觉悟,就是拿余怒来“砸”我,说有一种后现代能搞得很复杂、很有难度,是真正的后现代。我在民间已看到许多类似的言论,但这并不影响我对余怒的认可。不过我必须谈一点,余怒是走向纯粹的现代主义的,与后现代没有关系。这有点像我跟李震对胡宽认识的那种分歧。现代主义的那种冲突、内心的冲突、那种乌殃乌殃的黑暗意象、那种狂放,你不能说他是后现代主义,你不能说人一有脾气,就是后现代主义,后现代主义有很严格的规定。只是因为中国人对现代、后现代主义本身就缺乏真正的吃透,把一些浪漫主义认为是现代主义,或者把浪漫主义的情绪和现代主义技巧的结合认为是现代主义的正宗,所以把余怒也搞成是后现代的,我是不同意的。但我觉得从自我完善的角度看,他目前比较好,在中国后来的诗人中,做得比较好。
陈蔚;他和你在《锋刃》上,有一期你们俩都有专辑,你觉得他那首长诗怎么样?
伊沙:长诗还是没法看的。任何人写长诗,写那种结构庞大的长诗,都是没法看的。我还是欣赏余怒的短诗。
陈蔚:我倒不是对长诗有偏见,我觉得有些长诗还是不错的,但他的那首长诗不好……
伊沙:余怒现在的写作,从更高的标准要求的话,他有一种很危险的倾向,他太以为随便哪个不搭界的词,碰撞一下就能出火花了。这样弄好了,对语言是一种贡献,弄不好就是小孩玩积木。他现在有这种危险。他目前在声誉上比较为人称道的但也是欺骗性最大的是说他在语言上走得很远,但实际上他一点劲儿都不费,所以他目前正处在这种危险中。
陈蔚;我当时觉得在那期《锋刃》上,他的语言只是一种儿戏。
伊沙:为什么我对第三代以后的诗人喜欢的不多呢?因为总体上我觉得倒退了。我喜欢的诗人还是第三代里的多。因为我觉得那个时代、当时国家的环境、西方文化的进入,使一些有才华的人实实在在地在写诗。而且当时写诗的人很多,确实出了一批人。后来的情况我更多的感觉是一些小城市的人在写,大城市的情绪没人写了。小城市的人更多的是靠阅读来刺激自己的写作。阅读就是阅读上一代的诗,而且他阅读的时候,把功利目的带进去了,阅读时就在选择,选择上一代诗人目前在官刊上比较畅通的,就是西川和欧阳江河。在某种程度上,一种是美学的诱惑,就是传统。而传统的东西赞同的人比较多,传统的成分越多,人接受的越多。另外一方面是功利的诱惑,就是说他们这类诗在中国的地上刊物上更畅通一些,可以无孔不入。那么对下一代人来说这个路就是正路,对不对?这个路子的东西你在《花城》上读得特别多,很多大的刊物,包括《大家》,都在给地下一种导引,一种暗示。而对地下 的人来讲,你不付出代价是不可能炒起来的。第三代已经达到一个很高的高度,你要继续往下走的话,你不付出点皮肉之苦,作品是发不了的。冒着这种代价,第三代后的诗人敢于放开了干的太少了。
南嫫:和时代气氛也有关系,因为那实际上是一个相对开放的时代,然后有些东西已经很开放,但是还有一批人比如像杨春光和狼人这样的,硬在那儿搞民间。
伊沙:实际上官方不接受他们,是不接受他们文章的低劣。他们上不了官方刊物是因为官方刊物毕竟还有一个水平的限定。所以他们自己就做民间(刊),做民间(刊)就胡说八道。他们以为民间(刊)就是胡说八道。其实,民间(刊)是一个更严肃的批判场所。
南嫫:现在的民间报刊影响最大的好像就是杨春光办的。
伊沙:反正我感觉到大部分的第三代后的诗人立场上已经很坚定,将会有无数人去把西川、欧阳江河和海子的这条路踏成中国现代诗的一个标准,无数的人会这么干,包括一些才华上感觉上都挺好的诗人。所以,我对第三代后诗人有一个要求,就是你总得跟前边的人有点区别。你不能躺在前面的形式上展示你的小才华。就是说你比以前的诗写得更好但是你用的是前人的形式,有什么用啊?!最明显的例子,陈先发的有些诗在当时写得极像海子,甚至在某种程度上、在技术上比海子还要浑圆。他可以把缺点——海子有很多技术上的缺点,临死的时候有很多技术上的毛病——都给你纠正,但过了这么多年,谁还记得陈先发啊?海子是原创,你跟在后面,这小孩子都会的。当时河北的海子是大解,安徽的海子是陈先发,甘肃的海子是叶舟(恕我不敬,叶舟是我的朋友)。就是各省都有海子——海子的二世传人。大解比较明显。
南嫫:叶舟可能更愿意让你说他是甘肃的昌耀。
伊沙:说他是甘肃的张承志、诗里的张承志,他就是第一了,他就是诗里的第一个张承志。实际上叶舟是海子的抒情形式、张承志的一些词素和情绪的集成。
陈蔚:他还挺喜欢宗教上的一些东西……伊沙,你有没有感到自己在诗中有力不从心的地方和时候?
伊沙:我感觉到在我的诗歌里缺少一种……怎么说呢?我自己想写一种类似于天马行空的东西,但是这类东西我写不出来。当然,人家说“具体”是你的优点,但是在某种情况下,也许是我无法不具体,不具体的诗我写不了。这可不可以说是一种力不从心呢?我不是在替自己辩解,确实写不出来。比如说我想写出《嚎叫》这样的作品,也具体,但写不出来,泥沙俱下,就是庞杂的那种,但它又有那么个特别坚硬的核,但是又显得泥沙俱下,很庞杂。甚至今天我跟学生讲的那首《大堰河——我的保姆》,我连这样的诗也写不出来,因为我感觉到艾青的特点,他有一个算不上坚硬但很浓烈的核。
陈蔚:有一个核?
伊沙:这个核是一个非常浓烈的感情,这是艾青的特点。尽管是很单纯的亲情,或是对土地的感情,但是它很浓,有了这个核,别的东西可以拉得再开也是不散的。比如说《大堰河》,它里面写到保姆生活的许多细节,什么酱黑的碗,我就感觉到,我内心想写,但是写不出来,就是写出来,也驾驭不好。但是我更想写的是像《嚎叫》这一类,篇幅也不是太长,却几乎是一个时代的缩影,好像我也写不出来这类东西。现在的诗吧,人家越说你具体,你越把具体当饭吃了,写得越来越小。当然也可能有些人不认为是坏事,但是我感觉到对我自己来说,是不是有路越走越窄的问题。你看我的诗都是单一事件,构成一个情境,来表现一个事情,一般都是这样。
陈蔚:你也有变化一下的想法吗?
伊沙:我现在内心想写一种复合事件构成一个大的场面那样的诗,现在我感觉到诗歌上的任何想法,要衡量好,权衡得特别好时才能入诗。不能一有想法就开始写,那样就容易形成像海子写了那么多价值不高的长诗的情况。一方面我认为长诗是不可能的,但另一方面,也可能是功利的大师情结,或是什么,我觉得一个诗人应该有一首比较浑然一体、一个长的东西,有那么一种感觉。所以在这种感觉下,自己有时候也就心有余,想去尝试一个结构比较复杂、事件比较复杂、比较复合的那么一个东西。但又好像不行,大概这就是心有余而力不足。
南嫫:其实伊沙,我理解你是那种比较机智的思维方式,非常机智的那种。这种思维方式可能跟你说的那种东西不太一样。
陈蔚:或者说你适合跑短跑,你就跑短跑算了。
南嫫:我也觉得你不适合跑马拉松。
陈蔚:我和叶舟也谈起过,他是这样说的:有的人适合唱高音,有的人适合唱低音,你让唱高音的人去唱低音,让唱低音的人去唱高音……

                                                                          (陈蔚根据现场录音整理于青岛)




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