易彬 ⊙ 迁徙之途

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“民歌精神是非常真实、非常纯朴的”——老诗人彭燕郊谈民歌与中国现代新诗

◎易彬



               民歌精神是非常真实、非常纯朴的
              ——老诗人彭燕郊谈民歌与中国现代新诗




易:在谈民歌之前,我想请您先谈一谈和民间文艺的关系,比如您家乡福建的民间音乐。
彭:不只是民间音乐,还有民间小戏,我家乡的地方戏,叫莆仙戏。我家乡是福建滨海地区,靠海。那个地势非常之好,后面是山,前面是海,中间是冲积平原,土地非常肥沃。因为地方富庶,地方戏非常发达,我们那个县有120多个戏班,生小孩唱戏,做寿,菩萨生日都要唱戏。每个市镇都有一个戏馆,可以订戏。民间乐队也非常发达,它们是中国民间音乐的自发组织,我们那里喊做十番,也叫十音,就是一个乐队十个乐器。总之,小戏对我影响很大。小时候我非常喜欢看戏,而且有些戏我可以从头到尾模仿着唱。大概是八九岁的时候,《梁山伯与祝英台》我可以从头到尾地学着唱。当时除了看戏,没有别的文娱活动。
易:电影看不到?
彭:后来有了电影,大概是1932年吧。当时在我们那里的一个大市镇涵江,要跑几十里路才看得到。
易:您小时候是住乡下,还是住镇上?
彭:住在乡下的小镇上。电影院大镇上才有,涵江就有。涵江是福建很重要的一个港口,商业非常发达,后来我父亲在涵江做生意,我也到涵江读书。那时候要看电影就比较方便。不过那个电影都不值得看,都是一些武侠片,《火烧红莲寺》什么的,我都不喜欢看。我还是喜欢看我们的地方戏。
易:1950年您到了湖南之后,又收集了很多湖南谚语,歌谣,出版了和民间艺术有关的书。
彭:出了一本《湖南歌谣选》,当时比较受学术界注意。可能因为选得比较认真,资料也比较丰富,很多是别人没有搜集过的。
易:是怎么搜集起来的呢?
彭:我一到湖南就参加土改,参加了两次。第一次在益阳兰溪,就是周立波、周扬、叶紫他们家乡那里。第二次在溆浦。在兰溪的时候,那里的区委书记非常支持我,所以搜集得比较多。土改工作结束的时候,我又搞了一个星期的专业活动,当时我带队,带了一百多人,其中有七八个老师,主要的都是湖南大学中文系的学生,结果收获相当丰富。还学了益阳的地花鼓,一种民间舞蹈。后来还到长沙公演了两场。最近《文学界》(按:2005年第6期)上有一首诗,《滨湖春雨》。它可以说是一首写了几十年的诗,写的就是在益阳参加土改的感受。
易:是那时候写的?
彭:不是,当时没有写成。益阳有句谚语,“春雨挨泥翻”,给我的印象非常之深。我觉得这句谚语太美了。为什么呢?滨湖的雨,不像是雾,它就是雨,但是它又没有雨点,没有雨丝,也没有雨声。它是在地上这么翻滚着,翻滚着。而且,最最奇怪的呢,我们搞土改必须在田间跑来跑去,你想想,衣服它不打湿你,但是你看旁边山坡上竹林、树林都结了一颗颗水珠,这个我没有写进去,我只写它在地上滚来滚去。我很喜欢,当时有这么一个感觉,觉得天上的乌云在那里一团一团地转,好像磨盘在那里磨,把雨都磨成粉尘了。这给了我非常深的印象,写了好多次,最近才把它写下来,写定。
易:从当时有印象到现在写下来,有半个世纪了。
彭:对。半个世纪还多一点呢。那是50年的事情。这个很有意思。
易:那湘西民歌呢?
彭:主要是土家族的民歌,《摆手歌》,《哭嫁歌》给我印象很深。《摆手歌》是土家族一个叫彭勃的同志记录的,最后整理定稿是我做的,发表在我编的《楚风》上。《楚风》是一个民间文学刊物,湖南现在搞民间文学的都是从这个刊物里出来的。我编了大概有两三年,我那时候除了教学,大部分时间都投到这里头了。要不然我还可以写更多的诗。《楚风》费去我很大的力量,因为稿子都是底下一些人写的,县里头的人写的,那些人是新手,都很热爱民间文艺,但不免有些性急,本来记录一个民间故事,一首民歌,老老实实记录就是了,不要把它文艺化。这些问题都要和他们商量,占了很多时间。我觉得这个工作是有意义的,是值得的。我有一组诗,很短的,《南国浅春谱》,就很受土家族民歌的影响。我很喜欢,好多朋友也很喜欢。
易:那是不是可以说,从您小时候,到50年代,一直到新时期以来,里边一直有民间文学这样一根线?
彭:对,对。
易:那这就联系到民歌和新诗的关系了。
彭:是的,新诗是五四运动的产物,新文学运动早期也叫平民文学,它从一开始就对歌谣很重视。北大当时就有歌谣学会,办了《歌谣》杂志,鲁迅还为《歌谣》杂志一个特刊画过封面呢。到了三十年代,王亚平他们的中国诗歌会,已经有歌谣体了,用歌谣写,大众容易懂。
易:我觉得其实现代文学里也有一根线,它不是很强势,但是一直存在,那就是对歌谣的关注。搜集、整理、出版歌谣的活动一直都存在。但是它一直没有成为一个主流。
彭:五四时期,写歌谣写得最成功的还是刘半农,他搜集歌谣,他也真正懂歌谣。刘大白也懂歌谣,也写新诗,有时就按歌谣的形式来写,写起来像歌谣,不勉强。歌谣,或者说民歌这个东西,它是文学的另一面。我是这样看的,它也是文学。民间文学,除了歌谣之外,还有民间故事,民间戏曲。文学除了书面文学,或者说正统文学之外,没有这个东西也是不行的。等于你一个人,只有正面,没有背面,那是不行的。解放前,我就开始搜集民歌。当时也受到延安提倡民歌的影响。解放后,我在湖南大学里教的课有一门就叫民间文学,后来到了湘潭大学,教的课里边还是有一门民间文学,我搜集的民歌数量较大,有好几千,搜集的湖南谚语有一万多条,我初步编选了一下,出了一本《湖南歌谣选》之后又搜集了很多,但是现在没有精力搞了,天老爷保佑我多活几年的话,我还是要把这个工作完成。我觉得民歌有一点必须注意。不能说民歌好它就什么都好,它毕竟是一个很大众的东西,粗糙的成分还是比较多,但是确实有非常好的,我念一首湘西的民歌给你听,“昨夜约郎郎不来,一连烧了九捆柴,搬块石头去压火,石头成灰郎不来。”可见搬石头压火之后她还在等,我觉得这首民歌放到《唐诗三百首》里边也毫不逊色。我再跟你念一首,是湘南地方的,“上街买碗得九只,数来数去不成双,哥今心乱数不好,妹你来数得成双。”写得真是好。好的民歌啊,写得又机智,又幽默,但又非常深情。
易:里边有一种非常真实,非常纯朴的东西。
彭:对,又真实又纯朴。你说作为艺术加工来讲,我们再加工也加工不出这个东西。
易:看起来非常简单的东西,其实内涵非常之大。
彭:对了。民歌还有一点,它跟文人的东西不同,它大胆。在那个时代,也就是五四之前啦,都是最底层的人,有什么感情都不让你表露,创作民歌,唱民歌,本来就是一种反叛的行为,就是豁出去了,不怕了,所以非常大胆。比如写男女爱情的,有一首长沙民歌,“姐在房里织绫罗,郎在外面唱山歌,唱得姐脚痹手麻手麻脚痹,织不得绫罗抛不得梭,绫罗不织听山歌。娘骂女死妖婆,为何绫罗不织听山歌。女回娘,老不才。你不听山歌哪有我,我不听山歌哪有外孙喊你外婆。三十年前是一样咯。”就是这样,又幽默,又非常大胆。这个东西是不容易学到的。
易:这个形式上不像前面两首那么整齐啊。
彭:民歌形式不完全是七言的,长短句的都有,湘中民歌特别多,湘潭、湘乡,长沙,很多这样的,好像是从江南那边传过来的。后来到了毛泽东时代,民歌成为了一种宣传工具。一个政策来了,就编一些民歌来宣传,这跟文学创作不一样,是另外一回事,它当然就不可能长期流传啦。有些诗人很卖力地写,像阮章竞的《漳河水》,他大概感觉李季的《王贵与李香香》太简单了,《漳河水》用了比较多样的形式,看得出,作者用了很多心力,但是也没有办法流传下来,现在已经成为过去了。
易:文人创作和民歌自身流传的还是不同啊。
彭:文人创作也不是不可以,为什么刘半农、刘大白又可以呢?
易:您觉得差别主要在什么地方呢?
彭:主要是真实。不是单纯为了某一个目的,为了完成一个什么任务去写。
易:阮章竞他们是不是可以说为了写民歌而写民歌,是刻意而为之的?
彭:对,是刻意为之,给人有些勉强的感觉。关于学民歌,我觉得应该从精神上去学,学它的最内在的东西,就是真实,纯朴。如果这样,对新诗也还是很有益处的。但从实际情况来看,后来发展到成为光只是提倡一种形式,叫做新民歌,有些人认为新诗一定要有一个固定形式。
易:五十年代关于诗歌形式有一些争论。
彭:当时何其芳、卞之琳他们都写了文章。现在想起来,那些东西大概是毛泽东讲了话,后来周扬、胡乔木就要大家来讨论。
易:从当时的语境看,形式的问题还能发发言,针对现实问题的就不能发了。您搜集过那么多的民歌,对民歌有那么深的认识,有没有尝试过写新民歌呢?就像刘半农他们那样。
彭:我一直没有尝试过。我写过歌词,但是没有写过新民歌。我觉得用新民歌来写反而对不起歌谣。
易:为什么呢?
彭:从形式上去模仿它没有什么意思,反而把它看低了。它是很高的东西,像我刚才讲的,它是一种精神上的东西,一种美学上的东西。我很想从民歌精神这一方面去学,也写了一些,像《南国浅春谱》。
易:那也可以说,民歌精神早已深入到您的气质之中,对您的写作产生了影响。
彭:应该是有很大帮助的。所以呢,我觉得不要怕洋气,不要怕现代主义。我也很喜欢洛尔迦的诗,洛尔迦的诗其实就是西班牙的民歌,也非常现代。
易:回过头看,在中国现代文学史上,民歌对于现代诗人有怎样的影响?好像朱湘的诗歌有民歌的味道。
彭:他是欧化的民歌。他学了一种外国民歌的格律,用它来写《采莲曲》等等。
易:苏格兰民歌对现代新诗也有些影响吧?
彭:苏格兰有一个诗人,彭斯。彭斯的诗五四时期就译过来了。他对袁水拍有影响,袁水拍说,彭斯就是写民歌体,我也可以写啊。他就写了《马凡陀山歌》。其实彭斯写的是田园诗,而袁水拍是搞政治的。
易:袁水拍是找了一个东西为他的写作撑腰吧。
彭:他译过一本彭斯的诗,《我的心啊在高原》。这本书现在不容易找到了。彭斯最有名的一首诗是《一朵红的、红的玫瑰》,五四时代就译过来了,最初好像是苏曼殊译的,很多人喜欢,也有很多人译,像袁可嘉就译作《红红的玫瑰》。
易:袁可嘉,还有王佐良,都出过彭斯的译诗集。但是,现在来看,民歌的线索还是比较单薄。
彭:毕竟这个东西不是现代的诗,现代的农民不创作民歌。当然,民间也有歌谣,有一些政治性的、讽刺性的东西。现在已经很难搜集到传统民歌了,因为农民也已经逐渐地现代化了,解放初期,我参加了接待外国作家,有两个德国作家,我问他们,你们德国的民间文学是怎么搜集、整理的?他们说,我们现在搜集不到了,我们工业化的历史太长了,已经有三四百年,整个人民的生活不同了。实际上,你看现在我们农民的生活,他们家里都有电视,他们一天到晚都接触电视,电视这个东西啊,它对人类文明水平的提高起很大的作用,现在没有过去那样的民歌了。
易:以真实、纯朴这样的标准来衡量,好的民歌就非常之少了。有一些政治讽刺性的东西,但基本上是比较粗糙的,有时候,还会带有一些玩笑色彩。
彭:可能也会有好的东西,但是没有碰到。因为这是沙里淘金的,很多首里边才可能有一两首好的,从诗美的角度来讲,够水平的应该也有,但是在地下,很难发现。


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