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“她让一个普通人,变成不可被替代的存在”


2020-10-23


孙若茜  三联生活周刊
 

获得诺奖的露易丝·格丽克已经77岁了。1943年,格丽克出生在纽约的一个匈牙利裔犹太人家庭。她的祖父是匈牙利犹太人,移民到美国后开杂货铺为生,几个女儿都读了大学,只有唯一的儿子,也就是格丽克的父亲,拒绝上学,想当作家,但他最终还是放弃了写作的梦想,成了一位成功的商人。格丽克的母亲是一个尤其尊重创造性天赋的人,对女儿很早就展露的诗歌天赋总是给予及时的赞扬。16岁的时候,格丽克因厌食症辍学,开始接受为期七年的心理分析治疗,随后她进入哥伦比亚大学的利奥尼·亚当斯(Leonie Adams)诗歌班,后又跟随诗人斯坦利·库尼兹学习。家庭的氛围及求学期间的经历对她的诗歌写作产生了长远的影响。

 

早期,一些评论认为格丽克是罗伯特·洛威尔和西尔维娅·普拉斯的“充满焦虑的模仿者”,是“揭开日常生活的面罩,显露其悲剧性”的诗人,因此她被打上的是“后自白派”的标签。后期的创作中,格丽克开始更多地将个人体验、个人生活写作成一种“范式”,生活的碎片在诗作中逐渐抽象化,并通常将希腊和罗马神话、《圣经》作为创作的基本面进行书写。

在获得诺奖之前,格丽克几乎获得过美国所有的重要文学奖项。1985年,她凭借《阿基利斯的胜利》(The Triumph of Achilles)获得了美国国家书评界奖。1993年,凭借诗集《野鸢尾》(The Wild Iris)获得了普利策文学奖。2003年,她当选为美国桂冠诗人。此外,她还获得过美国国家图书奖、全国书评界奖、美国诗人学院华莱士·斯蒂文斯奖等等。仅由奖项所堆砌出的已有的文学成就来看,诺奖的选择是在情理之中的。诺奖的消息公布后,国内外媒体的报道中最多出现的字眼之一也是“安全”——一个一定不会引起批评的人选。

当然,格丽克获得诺奖同时也是出人意料的——她被普遍认为并非美国当代最为杰出的诗人。就像10月10日,诗人西川在接受我们专访中所说的那样,美国出现过那么多伟大的诗人,都被诺奖放过去了,现在,这个奖落在了格丽克的头上,只能说,她真是在恰当的时候被选择了。而此时阅读格丽克也是恰当的,“在一个世界充满了不确定性的时候,她并不告诉你世界往哪走,她也没这个能力,她只能很真诚地给你讲讲她自己的想法。而人们在面对灾难的时候,一个真诚的声音是很重要的”。
 

美国诗歌在当下是非常强大的


三联生活周刊:你怎么看待诺贝尔文学奖今年的选择?


西川:美国诗人,多少回该得诺奖的全都没得,这个奖落在露易丝·格丽克头上,我只能说她真是很幸运。格丽克在美国当然也是一个非常重要的诗人,优秀的诗人,甚至可以说杰出的诗人。孤立起来看,格丽克当然也很不错,但美国出现过那么多伟大的诗人,埃兹拉·庞德、威廉·卡洛斯·威廉斯、华莱士·史蒂文斯、罗伯特·弗罗斯特、查尔斯·奥尔森、金斯伯格,这些最顶尖的、影响了世界诗歌的人都让诺奖给放过去了,实际上就让人有点儿无话可说了。再往下说,格丽克受到的美国另外一个女诗人的影响,自白派的西尔维娅·普拉斯也被诺奖放过去了,包括和普拉斯同时期的安尼·塞克斯顿、罗伯特·洛威尔,以及不是自白派的,比如说伊丽莎白·毕肖普,再到今天美国当代的诗人,现在还活着的大诗人W.S.莫温、盖瑞·斯奈德,还有乔瑞·格雷汉姆、罗伯特·哈斯等等,包括前几年去世的约翰·阿什伯里,他们都被诺奖放过去了。

诺奖给了格丽克,她是个女诗人,我想这背后有一些原因,跟眼下世界的环境,跟美国当下的状况,跟近些年来,大家对女性问题越来越关注都是有关系的。我只能说格丽克真是在恰当的时候被选择了。我想她写了一辈子诗,现在70多岁了,她也没想到自己跟历史能够在这个环节上走到一起来。

三联生活周刊:从世界范围来看,美国诗歌在当下的状况是怎样的?

西川:美国诗歌在当下是非常强大的,拉丁美洲年轻的诗人和年轻的诗歌读者们只读美国诗歌。拉丁美洲有自己那么强大的文化背景,文学写作背景,他们除了读他们自己的诗歌,读博尔赫斯、帕斯,读波拉尼奥,这个世界上他们只读美国人的诗歌,你就知道美国的诗歌对于拉丁美洲年轻人的影响有多大。中国诗人也读美国诗歌,读拉美诗歌,读东欧诗歌,还读俄罗斯的诗歌。我觉得全世界最活跃的写诗歌的地区就是拉丁美洲、美国和东欧。

三联生活周刊:中国算是写诗歌活跃的地区吗?

西川:中国也热闹,但那种热闹基本被语言隔蔽了。中文是一个非常孤独的语言,跟别的语言之间鸿沟太深了。在国内我们觉得中文是个大语种,14亿人使用它,可是在国际上它又不是一个通用的工作语言。我们去参加一些国际活动的时候,工作语言是英文、法文和西班牙文,三种里边挑一种。所以中文既不是大语种,也不是小语种。

在我们的文化内部,我们不觉得翻译是一个重要的问题,那是小语种的处境,我们不在处境当中。但是我们又特着急成为世界的一部分,有一个概念叫世界文学(World Literature),就像比较文学一样,世界文学也是一个学科,专门指的是被翻译的文学,所有不被翻译的文学都不属于世界文学的范畴。在中国意识到这个问题的人很少,不觉得翻译是一个问题,经常只是嚷嚷我们没有被世界广泛接受是因为翻译的问题,实际上这里边又涉及好多别的问题,人家翻什么样的东西,西方人或者日本人、印度人,他们不会根据中国人的趣味来翻译,而是根据他们的文学阅读、文学接受的状况来翻译,所以在中文内部你只能讨论翻译问题的一半。
她的诗会让人想到东欧诗歌的样子

三联生活周刊:具体来说,你如何评价格丽克的诗歌?

西川:我必须坦率地说,我对格丽克不是那么了解,但是我也读过她的诗,以前也知道这个人。美国当代的诗歌界有着不同的写法,有的人是写那种非常难懂的诗歌,有的人写非常口语化的诗歌,有的人是非常关注社会生活的,有的人就是关注自己。如果让我描述格丽克,我觉得她特别像一只鼹鼠,在自己家后院刨得特别深,她的工作不被别人打扰,她也不想被别人打扰。她的诗歌有点冷冰冰的,在那里边你会发现,她并不是要展现一个广阔的社会生活的诗人,她非常的自我。她对自己的研究、对自己的观察走得特别深。而且她的诗歌里有“思”的品质。唐诗宋词里没有这种品质,所以中国人很不习惯,是不接受的。但我觉得这是一个很好的品质。你读她的诗,每一句都会让你觉得,要是读得很快,也就放过去了,但是如果读得比较慢,就会觉得这个点有意思,那个点有意思。所以她的诗得慢着读、静着读,而且最好是一个人读。

如果你读她诗的英文,会发现她的英文并不难懂,并不复杂,这让我想起什么来呢?就是格丽克家庭的匈牙利背景,也就是说立刻能让我们想到东欧诗歌是什么样的。东欧诗人有一个特点,就是他们的语言都不那么复杂,但是很深刻,在这一点上格丽克的优点就显现出来了。尤其是在现在这样一个疫情当中,在美国政治处在那么不稳定的状态里,你去阅读一个比较深刻的诗人——她也不讨论更多的问题,还是关于存在,关于她自己,关于她身边的三五个人,关于她的父母,这个时候可能我们就会获得看世界的另外一个方向。我觉得这种声音在今天还是难能可贵的。


三联生活周刊:去除掉其他因素的影响,疫情、美国大选以及诺奖,你认为像格丽克这样的诗歌的声音在当下是能被听到的吗?

西川:少数人能听见。我觉得欧阳江河概括得很对,格丽克是“略有点流行的学院派的小众诗人”。在一个小范围内,大家会觉得她挺好的,她的诗如果你读进去了,你还会觉得她离你挺近的。在你耳朵边上,这个人说话的声音不大,但她又不是你的亲人,她很冷静地给你讲生命的真相,讲死亡,就是那样的感觉。所以她会有一些读者,但是一般说来大众不太容易听到这样的声音。

三联生活周刊:什么样的声音是“亲人”的声音?

西川:亲人的声音是跟你腻着的声音,是会跟你说废话,也会跟你说蠢话的声音。但是格丽克的诗里一句废话都没有。诗歌里边有的时候就得出现几句蠢话才好玩。如果按我对诗歌的要求,我甚至在自己的诗里说,我不读没有反讽的人的诗。如果你不懂反讽,我根本就不读你的东西,因为你在智力上达不到我的要求。当然因为我是在中国生活,在中国生活的作家,一个知识人,脑子里不知道反讽是怎么一回事,那没什么意思。

格丽克的诗里没有反讽,但是你能感觉到她特别真诚,探讨死亡、黑暗、距离。在一个世界充满了不确定性的时候,她并不告诉你世界往哪走,她也没这个能力,她只能很真诚地给你讲讲她自己的想法。而人们在面对灾难的时候,一个真诚的声音是很重要的。她不讽刺,不挖苦,她也不广阔,不闹腾,她不说废话,也不翻跟头,正好。

我读她诗的英文,有挺好的、舒缓的节奏,但是它没有节奏的变化。有些人的诗歌里有表演性,会控制语言节奏的变化。而她没有那么多变化,你会觉得她就是一个安安静静地说话的人。

美国诗人玩实验,东欧诗人玩深刻

三联生活周刊:
刚才提到格丽克的匈牙利背景,能不能由此说说美国诗歌和欧洲诗歌之间比较明显的差别?

西川:欧洲的话,如果拿东欧的诗歌跟美国诗歌比,你就能够感觉到东欧是小语种。小语种作家的一个特点是什么呢?他知道他的诗歌要被翻译,他的语种太小了,所以写出来就是为了被翻译的。所以东欧作家和诗人的语言不复杂,不玩实验,不玩花活,由于他们的历史背景和宗教背景,他们有一种深刻感。

我们比较着看,英语作家是大语种,他们不需要被翻译,所以他们敢在语言里玩花活,发动所有的语言的可能性,全世界都读我,我就给你耍,我就在语言里做各种各样的实验。所以美国作家有好多种,有些人是极端的实验,有些人是极端的哲学化,有些人是极端的口语化,有些人是极端的私生活化、极端的身体化,有些人是极端的形式主义,这些在美国的诗歌里都能够找到例子。

格丽克早年也对文学实验有兴趣,我看到过一个材料说,从1975年左右开始,她诗歌的语言开始变得平淡了,我不知道变平淡的原因是什么,但是很显然,我认为她的诗歌从那时候开始东欧化了。她早年玩的还是美国人那一套,但是后来有点儿东欧化,因为她的匈牙利语的背景。我不知道我的判断准不准,但是我个人的感觉是这样的。那么在美国作家里要想找有深刻感的,就会找到格丽克。

三联生活周刊:东欧的诗人全是玩深刻的吗?怎么玩?

西川:东欧诗人全是玩深刻的。我很喜欢东欧的诗歌,从这个意义上讲,我觉得格丽克我也挺喜欢的,我只是觉得放在美国的诗歌环境里,她没有那么显眼。如果你是一个东欧的作家,甚至照着沉闷来写书都可以,因为他们的历史生活就是很沉闷的。比如他们的70年代,今天和明天没有区别,和后天也是没有区别的,把这种生活变成一个写作风格,整个一本书就可以写得很沉闷,但是非常的深刻,沉闷本身都可以导引出深刻的话题。东欧作家在这一点上是非常优秀的。中国诗人现在写诗会有点儿学习东欧。

在东欧,诗人会处理一些历史问题,有历史意识,因为他们过去的社会主义背景,所以诗歌有的时候会涉及,背后有一种东欧式的跟社会生活的格格不入,表示他们的一个政治态度。而美国人的格格不入只能是关于存在的,然后你就会觉得美国人说的怎么那么大而不当,他不处理具体的历史问题,因为他没有历史,所以他只好处理存在、身份、女性。美国的这一类诗人的主题都是那种看起来很高深的,但坦率地讲,看起来很高深,但实际上又是被多少人讨论过的问题?比如说格丽克讨论死亡,从古到今谁不讨论死亡?比如说人跟人的陌生感、距离感,谁不讨论这个?因为你也没别的讨论。你又不讨论特朗普,美国都急成这样了,他们的诗人也不写这个。

三联生活周刊:你觉得诗歌应该处理什么问题?

西川:我不是觉得应该写什么或者不应该写什么。比如说我自己最近写的一个关于疫情的东西,提出一个问题:什么是不进步的?科技总是进步的,那些搞科技的人对世界可乐观了,机器人、人工智能、云计算,但我说,可你还是要死的。印度人说,昨天你死于天花和麻疹,今天死于癌症和车祸,你觉得你死得很进步吗?这就是反讽了。所以我在我的诗里处理的是,什么东西是不进步的。魔鬼是不进步的,1135年的魔鬼和2020年的魔鬼是同一个魔鬼,对我来讲我要处理这些问题。

三联生活周刊:为什么中国诗人现在写诗会学习东欧?

西川:当下中国诗人中的大多数对东欧的诗歌感到亲切,因为东欧诗歌在语言上并不那么费劲,不翻水花,不翻跟头。中国人就不喜欢实验,各种实验都不能接受,因为中国人没有经历过现代主义的洗礼,对于现代主义先锋派就有种天生的拒绝。如果你没有在你的生命当中经历过自我现代化,你对于当代世界文学就说不上接受,读起美国的某些诗人就会觉得很不好进入,它的语言障碍、思维障碍、审美障碍、历史生活背景的障碍都在那儿呢。另外,东欧诗人过去的历史经验跟中国的历史经验有相似度,我们会觉得理解起它来也没有那么费劲。如果你是一个深刻的人,你对东欧的诗歌就理解得比较深,如果你不是深刻的人,在一个比较浅的层面上也会觉得挺好,东欧的诗歌就是这样。东欧诗人还老想跟你讲真理,读格丽克的诗有时候就会觉得她某句话说得有点像个真理,他们能提供这种东西。

三联生活周刊:格丽克的深刻是包含在东欧诗人的深刻里的吗?

西川:是的,包含。只不过东欧诗人处理东欧的问题,她处理的更多是个人的问题。格丽克出生在纽约,在纽约长大,但她很不像纽约人。她的气质反正不是纽约市的那种气质,不是大都市的气质,不是美国历史的气质,不是美国现实的气质,不是美国混乱的那种气质,也不是美国人的那种洋洋自得的气质,都不是,是另外一种东西。纽约有纽约派的诗人,她也不是纽约派式的那种写大都市的写作方式。她的诗歌跟自然有很多关系,我刚才说她像只鼹鼠,她的诗老是跟他们家后院有关系,跟他们家出了门走的那条小道,跟一个村子里边或者一个小镇子上认识的几个人有关系,它整个的环境的感觉是这样的。

甚至可以说,在格丽克身上可以看出一个纽约之外的美国。她写的是一个有点儿封闭的生活,这个封闭的生活其实更像是美国乡下的生活。中国很多人认为那不是美国,纽约才是美国,芝加哥才是美国,但是格丽克写的恰恰不是那样的美国,而是一个心远地自偏的美国。并且,她的家庭有东欧背景,这就意味着她的家庭背后还有宗教背景。她可以不信宗教,但是那种宗教氛围一定会让她面对世界的方式跟这些有一些关系。

她的“女性”是直通人类性的

三联生活周刊:美国诗歌又给了格丽克什么样的影响?

西川:格丽克年轻的时候喜欢读艾略特。而艾略特原来是美国人,后来跑到英国去了,就等于说艾略特自己有一个对于欧洲文化的归化,那么正好格丽克他们家是从欧洲过来的,所以我觉得她读艾略特的时候,比她读别人可能要容易一些、顺当一些。另外一个就是她也受到过自白派的影响,就是西尔维娅·普拉斯。但要说到这个东西,美国还有一个女诗人叫莎朗·奥兹,写性、写身体,她的头三本诗集全是写的性,全是写她跟她妹妹对她父亲的性幻想。而格丽克又不走到这一步,她有一种收着的感觉。

三联生活周刊:东欧的家庭背景、宗教背景,以及美国诗歌带来的影响,在格丽克诗里的体现是不相上下的吗?

西川:我觉得都有体现。当然艾略特的影响慢慢地少一些。艾略特的诗歌对她的影响主要是要逃避个性的那种说法,这个东西还能看到痕迹。但是艾略特面对整个文明崩塌的方式,格丽克的写作不走这条道。

在北美,其实有不少人都是格丽克的这种写作方式,写一个小的环境,写生活的一角。这样的人一般来讲都特别的nice。我没接触过格丽克,但是别的这样的诗人我接触过,C.D.莱特就是这样的人,没有侵略性,但是内心里又有一种坚定,对于世界有自己的原则,待人的时候又特别的nice。你一定会喜欢这样的诗人。他们人都很文雅,不是邪性的人。庞德,那是邪性的人,人家脑门的皱纹都是横着长的,他竖着长,长得像个井字,一看那人就邪性。庞德这样的人是与世界历史相对称的人。

三联生活周刊:从这个层面说,格丽克又是什么样的?

西川:格丽克这样的诗人是把个人的存在要放大成一个世界的感觉,她所挖掘的个人存在的深度,让一个普通人的存在变成一个独一无二的不可被替代的存在。我爱上一个人,我又爱上一个人,我爱上第三个人⋯⋯她在诗里面就是这么写的,这是普通人都有的东西,但是她把爱上一次、爱上两次、爱上三次变成一个钉子,要一下楔入到人生活的世界当中去,这个倒是很有意思。

她的方式是很女性的方式。男人和世界的关系不是那样的,一个男人即使不是一个要关怀全世界的人,他也关心他酒馆里那几个哥们。但是格丽克的诗歌基本上就是她自己。女性思考生命,体验自己的身体,体验自己存在的这种方式是男人做不到的,这是女性的一个长处,非常独特的一块儿。格丽克的方式是女性的,但又不是女性主义的,她的“女性”是直通人类性的。

三联生活周刊:把她的这种方式放在美国的女诗人当中去看又是怎样的?

西川:美国女诗人有那种封闭性,从艾米丽·狄金生开始就是这样的。有的女性诗人的封闭性会导致歇斯底里。格丽克有封闭性,她的那种尖锐性是歇斯底里带来的,但是她又没朝这边走,控制住了。而这种控制,我觉得是跟她家庭的东欧背景,跟后面的宗教背景有关系的。在她的诗歌里你能感觉到这个人的那种清冷,她的目光不是游移的,她不扫视,她就看这儿,她就看他们家后院,看那地里长的那个“萝卜”,从这块儿她能发现一些门道出来。

 (本文刊载于《三联生活周刊》2020年第42期)

露易丝·格丽克向观众朗诵作品(摄于1968年5月24日)
露易丝·格丽克向观众朗诵作品(摄于1968年5月24日)

 

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  编辑:NS  来源:三联生活周刊


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