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于坚专访:如果不写,才是灾难


2020-03-08


采写 | 新京报记者 张进

1

文敞开生命于无明,也会遮蔽生命

  新京报:对此次疫情,你整体的看法是怎样的?个人心态上如何?值得反思的症结有哪些?

  于坚:一, 最大的问题,是人和语言关系的混乱。语言在中国至关重要。文明一词,中国独有。文就是语言。中国文明是通过语言来运行人与世界的正常关系。文明,就是以文来照亮动物性的无明。人因为文而获得超越性。所以中国有文教、诗教而宗教不强大。这种以文为根基的世界观,令中国曾经在世界民族之林中以“一种文明”“诗国”著称,不是偶然的。同时,过度的文饰也是中国衰落的原因。

  “防民之口,甚于防川。”古人早就明白这个道理。许多国难,无不是文之难,这次也是。在最世俗的层面,文之难,就是只有一种声音。

  文敞开生命于无明,文也会遮蔽生命。孔子将诗视为最高语言,诗是敞开、解放语言的语言。“不学诗。无以言”。子曰:“小子,何莫学夫诗?诗,可以兴,可以观,可以群,可以怨。迩之事父,远之事君;多识于鸟兽草木之名。”这就是敞开、解放。

  孔子说,必也正名乎。如何正?孟子说,修辞立其诚。语言必须名副其实,必须诚实。

  “名不正,则言不顺;言不顺,则事不成;事不成,则礼乐不兴;礼乐不兴,则刑罚不中;刑罚不中,则民无所措手足。故君子名之必可言也,言之必可行也,君子于其言,无所苟而已矣。”

  我以为《论语》讨论的就是语言的自由和度。

  语言意味着解释世界,解释就有立场,有是非。“此亦一是非,彼亦一是非”,“此是亦一无穷,非亦一无穷也。”(庄子《齐物论》)庄子的方案是:“莫若以明”。各种解释都可以存在,不以己是非彼非。邓小平的办法是“实践是检验真理的唯一标准”。

  这次新冠肺炎最大的教训就是在语言上,语言与人的关系处理不当,必导致不诚实、名不副实。不诚实意味着:“兴观群怨”“迩远”“多识”的丧失。“大学所谓诚其意者,毋自欺也。”(《大学》)修辞不立其诚,社会必陷于名不副实、自欺。用索绪尔的术语,名不副实就是能指和所指分裂,通俗说就是说一套 ,做一套。如果人们害怕直接说,人们就会拐弯抹角地说,含沙射影地说,隐喻地说,这导致诚实缺失,巧言令色盛行,真相隐匿。到底是什么意思?在战争中是致命的。

  马克思说,经济基础决定上层建筑,反过来也一样。如果上层建筑滞后于经济基础,经济也会失去活力。

  其实这次新冠肺炎的危机都来自“到底是什么意思”,不明说。汉骂的走红就在于它是“直接说”。

  武汉的危机都起于不诚实,自欺。

  之后的纠正也来自“修辞立其诚”,“不自欺”。

  文质彬彬是文的度,过度之文则无效。“言之不文则行之不远”(陆游)在新冠肺炎中表现得最为鲜明,作家方方的文章为什么有那么大的感召力,稳定人心,不是因为标新立异或者墨守成规,只是因为诚实。而许多标语式的文章,总是在文过饰非,给人以巨大的虚无感、无助感,人们感到那种语言伪善、无济于事、不负责任。

  二,应该反思一下专业和非专业的关系。医生只是出于职业道德,发表医嘱。而训诫者是非专业人士。这次疫情中经常出现的“一问三不知”,可以看到一种比较普遍的业余水平。在现场的医院院长的抗疫方案,要等着不在现场的非专业人士的批准。这是非常恐怖的事情。现代社会是专业社会。

  三,过去几十年的拆迁其实导致了传统中国生活世界的丧失。这种丧失不仅仅是“乡愁”二字那么简单。人们其实丧失了传统的语言世界。画栋雕梁、唐诗宋词、山水画、书法意味着一种世界观,一种中国德性、人道主义,一种社会。“山川异域,风月通天”为什么让人感动,这是一种怀念,记忆的复苏。

  如何在现代小区、高铁、摩天大楼、商业中心、超市的新世界中重建一种“止于至善”、“生生”、“仁者人也”的现代性语言关系,已经迫在眉睫。拿来主义已经山穷水尽,最后没有拿来的只是语言。我们依然在用五千年前发生的汉字命名、正名、书写。这是一个巨大的矛盾,是危机,也是拯救。

 

2

方方,是“我尊敬的作家”

  新京报:你写了一些与疫情有关的诗歌,是怀着怎样的心情在这期间写诗的?写下这些文字的缘由是什么?

  于坚:写诗可以发生在任何时候,诗是一语中的禅式语言的敞开、解放。在这次新冠肺炎疫情中,我看到语词的复活,比如“天下”一词,我很多年没有在官方话语中看到了。“人”这个词高频率地出现,“救”也是。我写这些诗很自然,就像过去一样,写了很久。

  汉语天然的抒情性很容易在短时段——法国历史学家布罗代尔将历史分为短时段(新闻,时间)中时段(时代)长时段(比时代更久远的时间,永恒?)——中成为煽情口号,诗瞬间降格为宣传,投向疫区的传单。我自以为一直在为长时段写作。《无常》这首诗,在我的微博上发表后,点击接近30万,我视为新诗的某种成熟,新诗的作者和读者都不再是一个自命不凡的小圈子。

  新京报:关于人类灾难期间以及灾难之后的写作,近期也多有讨论。你如何看待“灾难写作”?在历史上,面对那些重大的灾难(例如奥斯维辛),文学写作是否可能?是否“有用”?作为写作者,应如何维持文学在灾难面前的有效性和尊严?

  于坚:如果不写,才是灾难,这意味着忘记。《追忆似水年华》不仅仅是“在斯万家那边”、《红楼梦》,也包括奥斯维辛。司马迁说,“其文直,其事核,不虚美,不隐恶”;孟子说,“修辞立其诚”。这是文的德性。如果没有那些见证,记录,奥斯维辛不是可以再来一次吗?

  文学的有效性在于“怎么写的”,而不在于“写了”。

  
  新京报:你对作家方方的“日记”有怎样的看法?

  于坚:她是我尊敬的作家。这才是作家,不是吗?否则人们要作家干什么。作家的责任之一就是用语言保存记忆,读者由此可以温故知新。写作有短时段的、中时段的、长时段的,一个有能力的作者对这三个时段都会涉及。比如写“香稻啄余鹦鹉粒,碧梧栖老凤凰枝”,并不影响杜甫写“暮投石壕村,有吏夜捉人。”《追忆似水年华》并不妨碍普鲁斯特与圣伯夫论战。

 

3

你的语言改变了,你的世界也随之改变

  新京报:从文学扩展至语言。有人在疫情期间感受到“语言的无力”,感到在灾难面前,难以用语言表达自己的所见所闻所思,难以用语言表达“真相”。你如何看待这种情形?语言和事实之间是怎样的关系?

  于坚:每个作者的情况不同。有些人是因为恐惧。有些作者可能确实无语。在以物的占有量重估一切价值,经济地位决定尊严等级的时代,人们很少想死的问题,想的都是如何更快活,武汉万家宴上的人们绝不会想到死亡。古典文学是“知生”的文学,“未知生,焉知死”。“山川异域 风月同天”这种旧句出现在此刻,相当凄厉。它暗示着对生命对存在的思考。异域并不保证死亡的赦免。人的命运就是“向死而生”,你不能假装你不会死,或者为了不死而生,这种世界观在死到临头时会突然崩塌,陷入巨大的虚无。没有比临终才意识到虚无更残酷的。深刻的文明无不是对虚无的提醒。

  这次新冠肺炎直接事关生死,“我是谁,我从哪里来,到哪里去?”都已经成了段子。人们被迫开始想“生命的意义”。而最近时代的中国作者们几乎不想这些问题,这也是当代文学致命的肤浅。无语是自然的。瘟疫是一位悲剧大师,“温故知新”,“学而不思则罔”,不知道人们是否能够从这个大悲剧中感悟到悲剧,深沉起来。这是一个悲剧时代,但是人们娱乐至死,以浅薄为荣,狂欢。当代文学少有那种悲剧性的东西,人们总是在调侃,讲段子,做鬼脸,怎么都行。悲剧在黑暗里等着揭幕。现在不是揭幕了吗?

  我从来不考虑所谓语言和现实的关系这种事情,这是一个拼音语言的问题。在拼音文字中,修辞学与诚实毫不相干。语言是一种修辞术,辩论术。诚乃面对上帝的事情。而在汉语中,修辞立其诚。作者只在一次次对诚的接近中获得存在感。诚就是某种上帝。只是玩弄修辞的写作是无德的,汉语是一种德性语言,而不是工具性语言。语言即存在。你有什么语言你就与世界处于什么关系。你的语言改变了,你的世界也随之改变。

  汉语是天人合一的语言。如果存在是天,那么语言就是人。所以孔子说“仁者人也”。人不是动物性的无明之人,而是文明的超越性之仁人。“志士仁人,无求生以害仁,有杀身以成仁。”这不仅仅是对英雄的要求,也是对人的基本规定,求生害仁乃是动物性的弱肉强食。仁是生命的实现,是对动物性生命的超越。汉语作为文教的关键就在这里。

  新京报:疫情期间出现诸多如“发烧不说的人,都是潜伏在人民群众中的阶级敌人”“不戴口罩就出门,这个杂种不是人”等标语,你在语言层面如何看待这些用词用语?

  于坚:这种语言的德性很弱,低级的技术性修辞,萎缩无力,名不副其实,不仁,不诚,伪善。这种语言的大量存在,只意味着文明的黯淡无光。山川异域,风月同天,多么直接而有力量,宽阔,悲天悯人。幸好这种文的黄金时代的语言生命力强大,在悲剧中再次听见,如闻天籁。

  新京报:当下的语言,是否存在“丧失其人性化的力量”(乔治·斯坦纳语)的可能?

  于坚:比这个更严重,汉语本就是仁的语言。我担心的事情是汉语最终将失去。这种毁灭汉语的力量从“五四”到今天一直存在。汉语是一种血缘性语言。失去了汉语,也意味着文明的消亡。语言决定一个民族的质量。

  很担心汉语成为西安的碑林或者尼罗河畔的金字塔、玛雅人的神庙废墟。

  新京报:有没有可能找到一种“没有被污染的语言、还没有堕落到陈词滥调的语言、还没有被不加省察的浪费蛀空的语言”?如有可能,需要通过怎样的途径?

  于坚:信任汉语,回到敬惜字纸,回到直接说。回到“盍各言而志?”(见《论语》)

  汉语的诞生是世界历史上最神秘的事件,“天雨粟,鬼夜哭”。最近一个多世纪,汉语经历了自其诞生以来最激烈的颠覆运动,几乎倒塌,但是它站住了,再一次实施了拯救。如果说我对存在还有信心,那么只是对汉语的信心。


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  编辑:NS  来源:新京报


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