《再造七级文本》——袁魁访谈录（下部）——末日丫鬟 超级“马莉”— ...

超级“马莉”——文本的消除

末日丫鬟：一直以来我所理解的所谓反文本，绝非取缔文本或“无文本”。相反，“文本的消除”一定也必须是文本内部的动乱事件。这是基础，否则不是虚无，而是空无。抛开一般文化学意义，反文本在文本内部的发生应该派生出三个向度：一个是文本与文本之间的；一个是作者自己的文本之间的；还有一个是单个文本自身的。比如自卡夫卡的文本的诞生到卡夫卡的文本的衍展、消弭，可以说明此问题。第一，卡夫卡的出现宣告了古典主义文学时代的彻底终结（此前的福楼拜和陀思妥耶夫斯基是古典文学时代最后两位大师，带有一种过渡色彩），并且同时开启了现代主义文学和后现代主义文学两个时代；第二，就卡夫卡自己的文本来讲不断地产生一种类似于蛇头吞蛇尾的“消除”现象。拿他的三部长篇小说来说，《诉讼》吞噬了《美国》，而《城堡》又迅速地吞噬了《诉讼》，并且三部作品都没有写完（这是很有意味的），直至卡夫卡本人临终前要求烧毁所有文本（这就更有意味了）；第三，《城堡》这部作品最后吞噬了自己（《城堡》对于现代读者来说可以产生无数种解读方式）。如此一来，这就产生了一个反文本的的终局的问题，也就是说最终完成反文本的文本仍将以文本的基本形态存在。最后的结局是：一个文本覆盖了另一个文本；自己的一个文本覆盖了自己的另一个文本以及一个文本自身作为后文本的种种可能性覆盖了前文本。最终，这个文本“消失”或“消除”了。我们暂且可以把这样的文本称作“超级文本”或开放的文本。其实，这个超级文本也只是处在循环往复的一个暂时的标志性的位置上，作为丈量文本的某种尺度而存在，最终仍难逃被覆盖的命运。

以上仅是我对“反文本”的一种个人看法。纵观你的诗歌创作，到目前的所有文本，只就你个人的文本意义来讲，我认为《马莉》起码具备了超级文本的后两个（第一个向度须文学史家去丈量、定论）向度（上面提到过的）。

请你先谈一谈创作《马莉》的初衷，或关于这个文本的一些背景信息（我记得曾经问过你写马莉时是否刚刚当爹。。。）。然后，我在后面就上述“三个基本向度”来分析这个文本。我想这会是一件很有意思的事情。

袁魁：

老哥谈到文本，我是这样看的，古往今来，从大的宽泛的意义上来说，所有的具有一定意义与价值的，被记载于一定载体上的文字与图案，都可以说是文本。比如商甲，比如汉碑，再比如古埃及的草卷，甚至古岩洞里的壁画，而所有的文本，都有一个共同的特征，即，它们都是其相对应文化的表现物，其内里有一定的逻辑性与延续性，而这种看法，必将是以牺牲个人性的前提下所得出来的。你我讨论的文本，自然不是这类宽泛性意义上的文本，而是建立在微观上的显微镜下的具有各自不同生命力与生命特质的文本学，从这个意义上来说，我不太认同您所说的将整个文学史划分为几个阶段的这种普罗性的看法，而你我所说的文本，乃是因其锋芒直指文字内核深处，乃至人性极度深寒之中的，能给人带来直观体验的一种古老的却愈久弥新的一种人类创造力的载体或工具。我不说电影，不说艺术，我只说文本，因为我恐慌，更是因为我对文本的了解，而对文本所形成的一种本能性的恐慌体验。我说，我只说文本，其实说明，我可能，连文本都说不清楚，我愈深入地去发掘你我所说的文本，我愈感觉到自己的愚痴与无助。换句话说，文本最后考验到的，是你的灵魂，这里面，包括写作者，也包括阅读者。我说的灵魂，不包括宽泛意义上的灵魂，而是一种来自你最细微处的，针尖似的那一丝寒光。你说卡夫卡，你说福楼拜，在我眼里，他们都是自己灵魂的拷问者与恐慌者，从这个意义上来说，他们的文本是永恒的，也是超越了他们那个时代的，什么古典时代、印象主义、工业革命、十月革命、南昌起义、后现代主义、达达艺术、立体主义、野兽派等等，不过都是些眩人眼目的花花肠子而已，我从来都不关注这些概念，我只对我感兴趣的描写，对单体作品，进行持续性的发掘与探索，仅此而已。而文本的覆盖，在我的立场上，不过是一个作家对自己前期的创作的不满，这个不满，更多的是来自观念上的，即其表现与手法已经不被他看好，或者是厌恶了。所谓的文本覆盖，更多的即是观念的刷新而已。而超级文本这个词，让我无所适从，我的写作，是没有超级这个概念的，所以老哥说超级文本，我感到莫名的恐慌，有超级，必然有超超级，超超超级，没完没了了，而事实上，每一个完善的文本，这里的完善非普罗性的意义上的完善，我先说完吧，即它们都是一个独立的个体，你可以说它像鸟，也可以说它像蚂蚁，或大象等等，但无论它们外观所呈现的形式如何风格迥异，其内里的生命力与爆发力，却是一致的，即文本的灵魂力，是不可估量的，也是无从比较的，你不能说一只蚂蚁比一头大象简单，你也不能说大象就是超级，蚂蚁就是平类或低等，不是这样的，每一个文本，都是独立的个体，所谓的超级，如果说是从其创造力或生命力的新异上去看，那这个可以先用用，但这还是容易混淆我们的视线，即透过形式的表面，去发现其内在的本质的能力。所以我不喜欢超级这个词，但我的观点绝不妨碍你的看法，这个双方都可以保留自己的态度，是不。所以，从这个意义上去看，一个有灵魂力的文本，即被创作者灌注了灵魂与血肉的作品（就像我们玩游戏，往武器或法器上附灵一样），是自然而然具有反文本性质与属性的。而这里我提到的反文本中的文本，乃是所有具备灵魂力的文本的反面，模式、框架、结构、体系，所有我们小时候崇拜的东西，可能现在还被许多人膜拜的东西，所有的这些东西，我都可以说是文本的，扼杀性的东西，而真正能给文本带来生命的东西，必然是所有这一切的反动，我说反文本反文本，说的正是这个东西，即从写作者的内心觉悟去走，而非投靠体制，招摇惑众类的东西。而我说的完善性，也非大众理解的完善性，它更多的是从一种生命力的体现与勃发上去解释，所有能体现这些东西的文本，在我的眼中，都是趋向完善性或具备完善性，乃至本身就是完善性的一种文本，比如金斯伯格的《嚎叫》，而非结构与体制上的、语言上的完善性，这个我觉得是必须要搞清楚的一件事情，你不写作就算了。

末日丫鬟：《马莉》鲜明而强烈的诗叙事（不是散文化的硬叙事，不是抒情化的软叙事，也不是随笔化的议或论叙事）风格足可以覆盖掉汉语白话诗以来从数量上来讲数也数不清的但至少三个“经典”长诗文本：郭沫若的《女神》，海子的《亚洲铜》，于坚的《零档案》（包括《尚义街六号》）。通过对《马莉》的叙事学考量至少可以总结出三个不同于上述经典文本所采用叙事策略的基本特征：

一、正如开篇的题记——“那光的静流”，在结构上《马莉》恢复或者说保留了线性叙事的时间维度（这是现代汉语诗歌文本领域异常匮乏的叙事品质和修辞格调），也就是说它具备相对完整的故事情节和人物命运的推展性演示。这无疑是对小说文本边界的侵略和扩张，这样做是大胆的，也是危险的，稍不小心就会滑向散文体（小说）的边缘。这是对长期以来中国诗人“诗本位”思想的一次反叛和决裂。可以这么说，叙事是文学用来表现人和客观世界最基本的有机形式体，不知从何时起中国诗人似乎忘却了这一几乎是伦理性的结构模型。《马莉》还有一个不太明显但极其重要的结构特征就是叙述视角的复式结构（日志的‘日志’：也就是说日志的里面和日志的外部分别有两个或多个‘马莉’进行讲述以证‘讲述’的固在和游移）。这种复式结构在某种程度上成就了文本的真实度、现场感和开放性。讲故事和塑造人物（法国诗人洛特雷阿蒙德的《马尔多罗之歌》是一个常见的个西方标本）一直以来似乎是中国诗人建造文本的两个禁区，而《马莉》所进行的大胆尝试并不仅限于文本结构的挪移或借鉴。

二、在以叙事手段来增强文本厚度和言说力度（描摹客观世界的时间与空间双维度的雄浑构建，一扫汉语诗歌恬噪而寡淡的单一纬度的断片言说）的同时，《马莉》在语言上具有强烈而又隐忍的“反语言”色彩。这种反语言格式其实质就是将语言交还给语言本身，保持语言本身的纯度和温度，而不是粗暴而自负地把语言置于工具理性和功能性压迫之下，任意拆解词句、翻弄词根、以拙劣的字词重组来进行所谓后现代主义诗性的构筑。也就是说语言不是建筑的材料，而是建筑物本身。这是一种客观而诚实的语言态度，然而又何尝不是一种艰难执着的创造之举呢。比如中国书法艺术的自然发光，是这种去语言和反语言的一个极致的作为自在文本而独立存在的集大成的美学体现（在祛除语言的公用性和功用性的第一时刻即可产生一种暂新的审美类型）。这更是汉语本身直意、表意与形意兼备并可随自然语法互为自由转换的特点，也就是说它不是激辩的理智型语言而是一种只可“观”不可“说”的陈述型语言。也正是这种反语言（恰恰是汉语对诗的想象的基本要求）的存在（创造）和使用才决定了《马莉》不是小说（散文）的叙事而是成色十足灼灼发光的诗的叙事。

三、从新诗文本的“道”学（或文化学）意义上看《马莉》，它热切而从容地作出了一种试图抱持住和挖掘出中国传统文化及中国人心性本真世界观的根性的努力。而这一努力又是在对汉语的充分尊重的前提下经由现代汉语的还原性运作，通过叙事这一中国诗人历来并不擅长(也许更具有史诗传统的西方诗人较擅长一些）的诗学手段来完成的。白话文以来的中国的文学家中沈从文和阿城是这方面的两个代表性人物。沈从文的边城系列小说是最早觉察和意识到现代转型中的中国人所产生的焦虑感，并将这种焦虑感置于中国传统文化浓荫之下进行显微镜式的现代阐释的经典文本。阿城更是将中国人心性本真的世界观淋漓尽致地进行演绎，以区别西方世界的上帝观、上帝说以及救赎与拯治的对待生命的基本看法（例如法国作家安德烈。纪德的小说《窄门》所向读者展示的）的一位当代叙事大师。《马莉》中的主人公马莉的人格特征体现了这种真实、达观、自在、逍遥、放逐、漂流，向内回望的安放与向外妥协的共处于一体的生命轮回观。

以上是就前面提到的“超级文本”内部的“第一个反文本向度”（也就是‘此文本’对‘彼文本’的覆盖力）所做的总结性分析。在这个意义上《马莉》具有当代汉语诗歌鲜见的一个超拔的高度，至于它到底能不能“吞噬”掉同时代的他文本，只有历史来验证，那就不是我和你的事情了。你近期提到的“去技术、去意义、去深度”说只是表明一种笼统的写作态度，请你就上述三个方面细聊一聊你对“叙事”的理解以及为什么一定要将其贯彻到《马莉》这样一部看起来更像成长小说（但绝非小说）的文本里面来，这是否你多年从诗以来的一个文本愿景的实现，亦或作为一个汉语诗人自觉的内在需求。

袁魁：

对于《马莉》，我说过，它是我给这个世界的礼物，也是我向过去的世界的一个致敬，我的意思就是，它是具足的，可以说囊括了所有的诗学风格体系，但它并不掩饰自己对自己喜欢的东西的态度，对此，它将这方面加以强化，乃至走到一个极端。老哥的《马莉》的解读，是我目前看到的最深刻的一次解读，而这种解读，我希望看到更多的是从作品本质上的一次生理学解剖，从这个意义上来说，《马莉》从来没有为了什么而什么，如果有，那也不过是作者本人的一次精神远游，而这一切都是来自现实生活，和我的生活可以说是息息相连，灵肉相融的，它体现了我的诗观，即自然的诗学观，从这个意义上来看，它其实是相当保守的，这也是我认为它的不足之处。当然，还是那句话，你的看法我的看法都可以保留，我也喜欢你对《马莉》的热爱。但我是不知足的，可能有时候反而画蛇添足了，而这是《马莉》所不曾有的，也许正是它的简单与朴素，打动了你的挑剔至极的视觉神经系统，呵呵。说到“去技术、去意义、去深度”，其实这个要说清楚，就是我并不是反对技术，反对意义，反对深度，相反，我是一个严格的技术至上者，有人说了，天才就没有技术，是吗？这句话绝对有问题，天才不是没有技术，而是技术太高了，对文字的理解太透彻了，花样太厉害了，把你糊弄过去了，让你以为他没有技术或没用技术，怎么可能，哪怕是无心插柳，你也要有那一棵柳吧，没有的话，一切都是扯。对高手来说，这糊弄不了他。我说技术，这个里面就包括了太多的东西，文字上的、理解上的、领悟力上的，而天才之所以为天才，不过就是技术上比一般人超绝，否则他怎么能被称作天才？所以我怎么会去技术呢？所谓的去技术，乃是一种对技术论的反控模式，即你在创作的情境中，必须剥去技术的壳（当然，这个也是一种技术），露出里面的骨肉，所以结论就出来了，即：技术是手段，而非目的，而文本内核力的凸显，乃是技术理论上的一系列复杂或简单的操持下实现的碰撞后的裂变与能量的释放。不知道我说的是否清楚。从这个意义上去说，所谓的反技术，乃是对技术即是一切的控诉，但并非因此而否认技术的功用，没有技术，作为诗人，你一无是处，没有技术，作为操作工，你一无是处，没有技术，作为枪手，你更是被人干掉的料，没有技术，遑论文本。而去意义则和去技术又不一样，那个去技术是细分，是区别特殊对待，而去意义则不一样，从这个层面上说，即去意义乃是对一切日常意义上的文本化模式的反动，这个是绝对性的，但这个里面也有悖论，即若完全的去意义化，反而又落入了另一种窩臼难以自拔。我最近也在思考这个问题，你说大自然，创造万物，有意义吗？这是个问题，你说他没有意义，那为什么有的蝴蝶要长眼斑，变色龙会变色？那你说它有意义，那这个意义是什么？只是简单的适者生存吗？那么所有不适者终将被淘汰的理论，又如何解释宇宙最终必将坍塌的归宿呢？什么意义啊，使命啊，光荣啊，青史啊，都是没有意义的，从这层面上去看的话。这个问题，没办法自圆其说的，所以我说去意义，乃是一种建立在怀疑论的基础上的写作策略，即不要偏向任何一端，你去了意义，同样，那就是有意义了啊，对你来说。所以，这个有意义的无意义，你也要看透彻了，都不要强求，写作就是要这样，无心用道，道法自然。如果你偏在任何一处，你的文字必定有局限性。同样的，去深度，去价值，也是这个意思，你知道什么是深度？浅度的？什么是有价值的？在我的眼里，所有的文学模式都是无效的，无意义的，只对部分群体，部分情境，有其暂时的效用而已。在终极意义上来说（如果有的话），它们是没有办法去勘验的。这也是我讨厌时下许多目的性极强的文学书籍的原因所在，你说曹雪芹写《红楼梦》，他想过意义想过价值吗？如果这样，他是绝对写不好刘姥姥进大观园的，他也绝对写不好晴雯撕扇的，绝对的，不要想，创作者创作文学凭的是一腔热血与一肚子牢骚，外加一身过硬的技术，仅此而已，你说他要是老想这一节要这样写，才能超越《金瓶梅》，下一节应该那样写，才在总价值方面超越《水浒传》，这不是扯吗？所以文学家不是经济学家，更不是金融大鳄索罗斯或股神巴菲特，需要预算资金，根据现阶段公司经营状况估摸下阶段发展潜力与价格标高，没有这样的，文学这个圈子，正常的情况下，就应该是个到处都是精神病的圈子，是个极小的圈子（不能大，大了社会就乱套了），如果这个圈子里，多得是苟营怯怯之徒，神经正常之辈，那反而是不正常。是不是这个道理啊老哥，所以，我对那些自标什么文学标杆之徒很厌恶，什么东西啊，他们是根本就没摸到文学的边。我说的去意义、去价值、去深度，就是根据这些有感而发的。而非自喻清高，众人皆醉我独醒的那样，不是的，是一种实际情境下的自我反应，很正常，也很不正常。而你说的作为一个汉语诗人自觉的内在需求，如果有的话，就是这样吧：去技术、去价值、去意义、去深度。这个里面，去技术不是全否定，而去价值意义与深度，是必须的，没有瓜葛的剔除掉它们，你的文字才有可能触摸到这个世界的核心，也即你的真实的内心世界。只有这样，你才能凸显你自己的意义价值与深度，这个就是黑格尔说的否定的否定即肯定，你必须这样觉悟到自己的前进之路，否则你就会迷失在众人的阴霾里，难以前行。

    另外简单说说我创作《马莉》时的情况，对于我来说，激情是我能否深入下去的一个重要原因，为了保持体力，我会经常爬山，就在我家门口的赭山，所以经常地接触自然，也是《马莉》能够通体保持活力的一个重要原因。所以李白斗酒诗百篇我相信，而对那些每天都要写一首的所谓的诗人，我是抱以怀疑与隔离态度的，你以为你是工厂，能够无限复制大自然的生命力？

末日丫鬟：从超级文本的第二个反文本向度，文本“自我吞噬”的特点来看，《马莉》同样也是可以吞噬掉包括《黑光》、一三年你的系列新作以及石歌时代在内的几乎所有的文本的。我个人认为《马莉》可以成为你各个时期（创作时间前后的交错并不能打破这个价值链）诗歌文本的一个总的集成。这样说并不是否定黑光的价值、一三新作的价值；也不是因为《马莉》无论是从结构还是体量上来看都是一部长诗（其实‘马莉’的每一小节日志都是可以独立成一首短诗的，这可能还要归功于它自然化的语言的运用淡化了它的叙事结构的集约化，所谓横看成峰侧成岭）的原因。《黑光》被取消掉的线性叙事的时间维度，叙事空间的超级织造和一三新作的语言的松弛度、跃动感，标题与内文形成的互文性的语境张力，情绪的弥漫式呈现。。。等等，在《马莉》的内部和外部都可以得到更加完整的文本复原；而《马莉》在语言上的自觉和汉语文化学上的意义又是它们所无法企及的。在此，我更愿意将你各个时期的短诗以及系列诗看作是马莉的超级注脚和延展性书写。对于这样一个不大不小的文本“事实”（这当然是旨在探讨反文本以激励新文本生成框架下的事实），你有何感想以及你未来的诗学愿景？

袁魁：

这个我和你的看法不同，当一个价值体系妄图覆盖另一个价值体系的时候，从根本上来说这就是错误的，我一直说要透过现象看本质，同样，《黑光》的深度与开放性以及复杂性，是我迄今为止最成功的探索，当然里面也有一些杂质，但我对里面所展现的许多新的东西，都很喜欢，哈，如果说法国的波德莱尔的《恶之花》创造了一个时代，那么我想我的《黑光》也是站在巨人的肩膀上，而有所进境的。而一三新作则是另一个维度上的发展，如你所说，在情绪的蔓延上，在内文的张力上，在语言的松弛度上，但是我内里的紧张感一直是没有松下来的，它们在里面交织得越来越紧，在近期的《龙哥换鸟记》里，你会感受到其笼罩在我头上的巨大阴影，它不只来自历史、社会、环境、背景，更直接地来自一种建立在本性上的生理性的压迫感。这里面的矛盾与张力，应该值得大家反复回味。另我同意你的一些看法，比如《马莉》所具备的多元性与完整性，我也坚持我的看法，《黑光》的世人说的意义与价值，已与我无关，我只关心下一个文本的跳动的脉搏，是否清晰与有力。您问我对未来的诗学愿景，我还是希望谈谈对未来的诗歌大环境上的一些愿景，我希望我们能够把精力多放在文本上，而少放在评奖、稿酬、人际、喝酒、应酬、交换、吹捧、对骂上。只有这样，我们才有可能创作出真正的好的作品。当然，这里要说到意义与价值了，呵呵。而我自己的诗学愿景，我只想自己能放下一切包袱，轻装上阵，万变不离其宗吧，也希望自己能够始终坚持走自己的路，不要害怕孤独与寂寞，更希望大家能够支持我，哪怕是真诚的批评，对我也善莫大焉。

末日丫鬟：我曾经说过《马莉》是袁魁的《约翰。克里斯朵夫》同样也是袁魁的《马拉卡佐夫兄弟》，这是第一次读《马莉》时带给我的惊喜。随着后来的深入阅读，“马莉”这个人物的鲜明形象跃然纸上的同时，这个文本获得了越来越显著的阅读开放性（就像《城堡》的主人公K一样），也即是前面提到的文本的消除。

首先，作为主人公马莉这个人物形象的精神内质是不明确的或者说是散淡的、飘逸的、植物性的、阴性的，难以捉摸而又有一种坚硬的乌托邦般的质感。我相信这个带有作者自传色彩的人物在每一个读者内心中都会形成一个自我的“超级马莉”。由是，这个超级马莉自然形成了一个文本内外的精神偶像。她的自为、她的处世、她的观察世界的角度（当然也是作者和每一个不同读者观察世界的角度，这也是前面提到的‘复式结构’的视角所带来的多棱镜般的投射效果）完全可以跟沈从文先生笔下的湘西人物相媲美。

其次，这个文本的整体语感自然而婉转、简洁而跳跃（能用字表达的不用词，能用词表达的不用句子，真正做到了诗的极简主义呈现，而不失形象和生动），即不同于流行于当下的知识分子图解式的语感，也有别于泛滥成灾的口水化口语的语感，与当下诗坛颇为走红的西方知识分子式的存在主义先锋语感也有明显的分野。这些语感的特点将语言还原为对客观世界和主体的自发的表达与诉说，也就是说读者能够感受到词语的自在犹然的发声，而操持语言的作者好像隐遁了、退出了，感觉不到随时有可能进行干预和插足的手和嘴的存在，读者需要做的只是静观其变而已。这种类似于中国古人观象而不语的纯粹境界将这个文本推向了语言开放性的极度深寒之中。

再者，《马莉》对“存在”的美学态度既非西方人文传统的荒诞、无意义。。。也非中国文化传统的文以载道、诗言志式的不二定律。用你曾经描述过的一句话叫“道法自然”也许并不为过。

以上是超级马莉作为已“消除”了的文本的“蛇头”吞噬自己的“蛇尾”的一个自衍“过程”。

袁魁：

谢谢老哥对《马莉》的超级评价，我高兴极了，我相信，在未来的无尽岁月中，我还会碰到无数个让我怦然心动的“超级马莉”，是不是，马里奥大叔？

末日丫鬟：作为你的资深读者和灵魂上的朋友，我并不希望《马莉》是一部城堡式的文本，相反，我更希冀它是一部《美国》，在它的后面诞生一部、又一部《诉讼》和《城堡》（<小米>尽管目前它仅是一个刚开头的文本雏形，但这也正宣告了它更多样的可能性，比如在深度、语感、语言的再变形。。。等方面的进一步探掘和开采。前面曾提到的“书法”是一极；还有一极，就是中国的“围棋”），一部、又一部的“七级”文本。

这个访谈本来打算在第二部分探讨一下你个人的写作心路历程以及全方位的生活中的袁魁——文本的“文本”。我想还是把这些更精彩的内容留给10月18日晚更多、更关心和关注你的读者和诗友们吧。

袁魁：

您说的打造七级文本这个标题，我很喜欢，我联想到围棋里面的分段，比如一段，七段，十段，超一流等等，很好玩，但越往上去，技术含量越高，神来之笔也愈发混同自然，我觉得这个没有蹊跷，没有捷径，越往上去的道路，越是艰难，

末日丫鬟：最后，感谢你接受先锋论坛的这次访谈！握手。

袁魁：很感谢老哥的用心，您辛苦了，我一直是个粗枝大叶的人，生活不能自理的人，哈哈。有机会一定当面向您讨教。再抱。