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楼主: 李文熙
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里尔克《秋日》译本赏析,原来翻译也有抄袭一说?

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发表于 2012-4-27 15:12:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 huapi 于 2012-4-27 15:25 编辑
More. 发表于 2012-4-27 14:21
李同学,你列举的《秋日》这些版本,没有人抗议抄袭,只是因为他们真的没有抄袭。但是,假如你认为那个乌有 ...


本来就是想借着尘埃已定的话题作些延伸思考,无关”抄袭“一事的立场。若有冒犯请多包涵。
期待您更多的佳译!
发表于 2012-4-27 17:30:50 | 显示全部楼层
huapi 发表于 2012-4-27 10:10
参照权威的阿九辞典,既然jb909p可以翻译成jb909,那么,huapi可以翻译成画皮了。
此帖more.的文字中出现了 ...

画皮兄说得对,翻译一首诗,最好有大的突破。假如没有,那作为练笔或者交流即可。虽然奥利弗的诗多半直译即可,不过《家书》以及《秋之歌》,我觉得还有许多地方可以改善,贴出来大家一起交流也好。
看了画皮兄译的FALL SONG前两句,其中“浓重的余香”及对“uneaten” (未被摘食的果实)的理解很是独到。不知对《家书》最后一段“ I touch the crosses by her name;
I fold the pages as I rise, ”你怎么理解呢?
问好。

附上《家书》及《秋之歌》原文。

Fall song
By Mary Oliver

Another year gone, leaving everywhere
its rich spiced residues: vines, leaves,

the uneaten fruits crumbling damply
in the shadows, unmattering back

from the particular island
of this summer, this NOW, that now is nowhere

except underfoot, moldering
in that black subterranean castle

of unobservable mysteries - roots and sealed seeds
and the wanderings of water. This

I try to remember when time's measure
painfully chafes, for instance when autumn

flares out at the last, boisterous and like us longing
to stay - how everything lives, shifting

from one bright vision to another, forever
in these momentary pastures.



A Letter from Home
By Mary Oliver

She sends me news of blue jays, frost,
Of stars and now the harvest moon
That rides above the stricken hills.
Lightly, she speaks of cold, of pain,
And lists what is already lost.
Here where my life seems hard and slow,
I read of glowing melons piled
Beside the door, and baskets filled
With fennel, rosemary and dill,
While all she could not gather in
Or hid in leaves, grow black and falls.
Here where my life seems hard and strange,
I read her wild excitement when
Stars climb, frost comes, and blue jays sing.
The broken year will make no change
Upon her wise and whirling heart; -
She knows how people always plan
To live their lives, and never do.
She will not tell me if she cries.

I touch the crosses by her name;
I fold the pages as I rise,
And tip the envelope, from which
Drift scraps of borage, woodbine, rue.


发表于 2012-4-27 18:16:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 huapi 于 2012-4-27 19:07 编辑
木也 发表于 2012-4-27 17:30
画皮兄说得对,翻译一首诗,最好有大的突破。假如没有,那作为练笔或者交流即可。虽然奥利弗的诗多半直译 ...


问好!
关于这两句我是这么读的,不知对否?
I touch the crosses by her name;
I fold the pages as I rise,
我轻抚她签名旁的十字;
我站起身叠好信纸,

发表于 2012-4-27 21:53:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 jb909p 于 2012-4-27 22:19 编辑

按部首顺序排名 问好九兄, 画皮兄!  :))
关于I touch the crosses by her name 这句我是这么读的:

Touch the crosses=触摸(身边)各个十字架,
引申=我以她的名字逐一祈祷
(跟我们拿了香,为亲人祈福,逐一拜了三太子,再拜观世音,又拜释迦摩尼等情况是一样的)
发表于 2012-4-28 08:53:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 画皮 于 2012-4-28 09:11 编辑
jb909p 发表于 2012-4-27 21:53
按部首顺序排名 问好九兄, 画皮兄!  :))
关于I touch the crosses by her name 这句我是这么读的:


问候两位老友(不按部首排名:)久违了!

I touch the crosses by her name;

经909兄点拨,方知其中玄机。 这是个暧昧的句子,基本有两种理解:
1、我抚摸她名字(信上签名)边上的十字(可能实体十字,可能信纸手绘十字,2个以上)
2、我以她的名义抚摸十字(2个以上实体),有祈祷的意味,不知道touch the crosses在英语是否本身就是喻指祈祷的固定用法,那么,这里的crosses不一定是实体了?木译“我以她的名义祈祷”基本基于这样的读解。909兄的“逐一祈祷”让我想起转经筒,让我想起我们祈祷时总会多磕上几个头。

无论哪种读法,其中的祈祷意味是翻译时需要传达的。不得已来个意译在所不惜。

发表于 2012-4-28 09:50:53 | 显示全部楼层
Touch the crosses不是固定用法,因为the crosses 是很具体的复数的东西;而by her name 也不是 in her name,不是“以她的名义”,也不是“用她的名字”写什么东西。

一点愚见:这首诗写的也许是作者跪在死去的亲人的墓碑前与之默默说话的情况。当然,我不确定是在家族墓地,还是公墓,还是设在后院里的某个角落的纪念物。总之,在写着“她”的名字的十字架旁边还有另外一些十字架。而且这些十字架也在作者伸手可及之处,所以她不需要起身移动就可以触摸到。那些十字架上写的名字在天国里就是“她”的亲人或邻居。所以,I touch the crosses by her name 的意思展开了说就是“我摸了摸写着她的名字的那个十字架旁边的那些十字架”,向那些死者也顺便打个招呼致敬一下,然后一边起身一边把信合上。因为有一个“起身”动作,作者本来肯定不是站着的,当然也不可能是躺着的;作者只有可能是跪着或者坐着。而且这个“起身”动作是在“摸”这个动作之后才发生,所以作者在摸的时候还是跪/坐在原地的。一个跪着/坐着的人的手臂能伸多远是有限的,最多是半径一米多一点的圆圈内,那些别的十字架应该就在很近旁。据此,我猜测这个场景是在家族墓地里。

最后,诗的题目是《家书》A letter from home。但哪边才算是家?是生者住的地方,还是死者住的地方?想想这个问题,这首诗的语境会深远许多。


发表于 2012-4-28 10:17:47 | 显示全部楼层
画皮 发表于 2012-4-28 08:53
问候两位老友(不按部首排名:)久违了!

I touch the crosses by her name;

因这里的十字有多个,按照天主教或东正教的做法,是胸前划十字,然后再吻十字架,不知可否这么理解。
我觉得对the crosses不如虚化处理,不管是否为实体的十字架。
这一句或可理解为:我抚触十字为她祈祷。
因此我倾向于画皮兄的第二种理解:“我以她的名义抚摸十字”
除去touch the crosses喻指祈祷,grip my hands over my heart在某些情况下,我以为也有“祈祷”之意。
比如这一句:

How could I look at anything in this world
and tremble, and grip my hands over my heart
发表于 2012-4-28 10:22:14 | 显示全部楼层
阿九 发表于 2012-4-28 09:50
Touch the crosses不是固定用法,因为the crosses 是很具体的复数的东西;而by her name 也不是 in her nam ...

问好九兄!

此番解读令人茅塞顿开,原来那是天堂来信。只是顾虑的是“信封”“信纸”从何而来?也是虚拟?还是拿着的是封逝者旧信?
发表于 2012-4-28 10:50:28 | 显示全部楼层
画皮 发表于 2012-4-28 10:22
问好九兄!

此番解读令人茅塞顿开,原来那是天堂来信。只是顾虑的是“信封”“信纸”从何而来?也是虚拟 ...

虽阿九兄的理解使这首诗更有深度,但任何理解必须基于诗歌本身。如果按照阿九兄的拓延,这是一封逝者的旧信,
那原文有一些地方就说不通了,比如这一段:

The broken year will make no change
Upon her wise and whirling heart; -
She knows how people always plan
To live their lives, and never do.
She will not tell me if she cries.

就必须修改为:
The broken year would make no change
Upon her wise and whirling heart; -
……
She would not tell me if she cries.

而by her name 假如直译,是“说出她的名字”“呼唤她的名字”,在我看来,可理解为“为她祈祷”或者如画皮兄的“以她的名义”。
发表于 2012-4-28 13:01:26 | 显示全部楼层
画皮兄,这是两颗心之间无障碍也无需信使或媒介的直接对话。你也许已经注意到,全诗的动词都用的是一般现在时。这不是一封在过去某个时刻写的信。不管它是天堂来信还是此岸回信,这封letter from home是此时此地即时写下,即时发送,即时收到,即时回复的。这种灵魂之间通信不需要纸张。作者手里的那封具有实体的写在纸上的信,不管是作者写的还是逝者以前写给作者的,都不过是引爆思念的“引信”。

木也你好,我的理解不是基于延伸,而是基于原文。我倾向于直译,不主张意译。翻译需要语言敏感。译者在翻译时要作出的第一个判断就是原文的语境,而原文的时态、语态、人称、性、数、格、地点的连续性和转换跳跃都是语境的决定性因素。把全诗扫一遍就应该发现这些特征。这些西方语言的基本形态中包含着最重要的信息,比单个词语的语义更要紧。否则,坐标的原点或者靶标如果没有定准,一切就只能是猜测,继而走向“意译”。

发表于 2012-4-28 13:36:17 | 显示全部楼层
阿九 发表于 2012-4-28 13:01
画皮兄,这是两颗心之间无障碍也无需信使或媒介的直接对话。你也许已经注意到,全诗的动词都用的是一般现在 ...

受益匪浅!
发表于 2012-4-29 11:00:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 jb909p 于 2012-4-30 06:52 编辑

真让人毛骨悚然,或许,洋番仔的习俗跟咱们还真是不一样,在座诸位,试问有谁扫墓时,还会去摸摸左邻右舍的墓碑,一想到这层,我很难这样子解读。
发表于 2012-4-30 01:02:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 dasha 于 2012-4-30 01:02 编辑

没想到这个斗气贴引来这么多老大,Dasha问候诸位老友新友。也问候More=倪老师。
对于抄袭一事,Dasha同意九兄。但不想介入。不过既然说到了里尔克,Dasha还是说两句吧。
迄今里氏此诗汉译本中,除了北先生自己已经承认是将汉语翻译成汉语,其余人等是否抄袭很容易判断:
1. 第一节最后一行,动词使用“刮”、“吹”之类的,必定有冯至的影子,因为德语原文、大部分英语都不是这个意思,而是“放开”;
2. 最后一节第一行,译成“不必”的,也必定有冯至的影子,因为原文、英译、都没有“不必”的意思,而是“不再”。
也就是说,照搬冯至的两处误译,一种是没用心看原文,另一种就是不懂原文。而这第二种,抄袭的肯能性十足。
应该此贴中出现的网友都懂英语,那么,“idiolect”的含义大家都明白。同一个外语单词,必定有多种汉语应对,所以,翻译存在抄袭,通过这个“idiolect”就能判定。
 楼主| 发表于 2012-4-30 15:31:42 | 显示全部楼层

RE: 里尔克《秋日》译本赏析,原来翻译也有抄袭一说?

jb909p 发表于 2012-4-29 11:00
真让人毛骨悚然,或许,洋番仔的习俗跟咱们还真是不一样,在座诸位,试问有谁扫墓时,还会去摸摸左邻右舍的 ...

的确有点不可思议
发表于 2012-5-3 21:06:18 | 显示全部楼层
dasha 发表于 2012-4-30 01:02
没想到这个斗气贴引来这么多老大,Dasha问候诸位老友新友。也问候More=倪老师。
对于抄袭一事,Dasha同意九 ...

刚从国内回来,早就看到More之前的帖子,
不过,我通常仅仅就翻译谈翻译,很少论及参考或者抄袭。
像阿九、Dasha、jb909诸位行家里手自然明察秋毫的。
我对自己的翻译通常抱着如此态度,与其去关注别人是否参考抄袭,是否任意转载发表,还不如自己提高的译技。
发表于 2012-5-3 21:58:56 | 显示全部楼层
得一忘二 发表于 2012-5-3 21:06
刚从国内回来,早就看到More之前的帖子,
不过,我通常仅仅就翻译谈翻译,很少论及参考或者抄袭。
像阿九 ...

“我对自己的翻译通常抱着如此态度,与其去关注别人是否参考抄袭,是否任意转载发表,还不如自己提高的译技。”
假如抄袭之翻译法盛行,每个翻译者提高自己的技法之后,也不过是为投机取巧之人提供更多抄袭的通道而已。作为翻译者,连自己也不保护、不尊重自己的知识产权,又能期待于他人什么呢?
中国现在无论哪一个领域都缺少原创性,一个根本原因就是创作者无力保护自己的知识产权。
所以我远不如得一忘二超然,我既钟情于翻译,一旦看见有人抄袭,我还是会抗议,如此而已。
另外,在《黑水潭》一贴中,你曾指出我“参考”那位AX,我也想顺便慎重申明:我从未见过AX的《黑水潭》译本,并无参考一说。
发表于 2012-5-3 22:15:27 | 显示全部楼层
dasha 发表于 2012-4-30 01:02
没想到这个斗气贴引来这么多老大,Dasha问候诸位老友新友。也问候More=倪老师。
对于抄袭一事,Dasha同意九 ...

学习了。问候dasha老师。
发表于 2012-5-3 22:27:40 | 显示全部楼层
阿九 发表于 2012-4-28 13:01
画皮兄,这是两颗心之间无障碍也无需信使或媒介的直接对话。你也许已经注意到,全诗的动词都用的是一般现在 ...

阿九,对于《家信》中的这一行,我沉吟了很久,事实上奥利弗的整个翻译,我定稿之后的校订都有7、8遍,很多句子都是这样把握不定。对于这一句,我想到的多种可能性都无法翻译成一句与整首诗和谐的句子,最后我做了最简单的处理,索性隐去了十字架:我抚摸着她的名字。
你关于直译与意译的观点,对我的启发也很大。埋头做了几年翻译之后,我感到的最大困惑就是这两者之间的度很难把握。在每一首译诗定稿之后,我总会脱离原文反复地读自己的译作,这时会考虑汉语的习惯而重新处理一些细节,使其变得流畅,这样一来,原诗具有的张力反而减弱了。
重读自己的译作,发现很多诗都有这样的毛病,不禁为之气沮。翻译之难,由此可见一斑。
所以我现在决定暂时停下翻译,那种对翻译的狂热劲头过去后,需要冷静下来了。
发表于 2012-5-3 23:40:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 得一忘二 于 2012-5-3 23:41 编辑
More. 发表于 2012-5-3 21:58
“我对自己的翻译通常抱着如此态度,与其去关注别人是否参考抄袭,是否任意转载发表,还不如自己提高的译 ...


既然你自己没有参考,那么说明不同的人翻译同一个东西常常会有一致的地方。
各人好自为之即可。反正抄袭与否人们还是看得出来的。
发表于 2012-5-4 02:55:55 | 显示全部楼层
得一忘二 发表于 2012-5-3 23:40
既然你自己没有参考,那么说明不同的人翻译同一个东西常常会有一致的地方。
各人好自为之即可。反正抄袭 ...

不同的人翻译同一个东西常常会有一致的地方与抄袭始终是有区别的。
但愿人们都看得出来。
不过看得出来与是否愿意承认,始终也是有区别的。
如你所说,个人好自为之即可!

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