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里尔克《秋日》译本赏析,原来翻译也有抄袭一说?

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发表于 2012-4-12 09:31:26 | 显示全部楼层 |阅读模式
想不到翻译也有抄袭一说,我只听说原创有人抄袭,今天第一次看到有人说翻译抄袭。要不是到此论坛我还真不知道,坦白说,很多名家名作都被不少大翻译家所翻译,可我怎么从没听过那些大翻译家们说过抄袭(正如下面我要说说里尔克的《秋日》一样,大都是很有名气翻译名家)。同一首诗、同一句话、同一个意思,怎么那些大翻译家们从不说抄袭,反而会在自己担任编辑的刊物同时登记呢?奇怪!他们翻译也是有先后,登纸的时间也不同,但他们也不敢说别人抄袭呀,因为同一首诗同一句话肯定是同一个意思,你只是翻译并非原创,正如翻拍同一电视剧一样,从没人说抄袭,只有新版旧版和能否超越而已,难道你先翻译别人就不能翻译了?可笑!
通过伊沙博客中,我看到了里尔克《秋日》的各个译本。对于自称大师和译得高人一等的伊沙感到无比的厌恶。坦白说,我最喜欢的是陈敬容的译本。《秋天》主啊:是时候啦,夏季的光热多奇伟。/如今你的影子躺在日规上,/任无羁的风在平原上吹。/吩咐最后的果子充满汁液,/给它们再多两天南方的温暖,/摧它们成熟,把最后的/甜味,给予浓烈的酒。/没有房屋的人,谁也不为他建筑,/孤独的人会长久寂寞,/会在无眠的期待中读书、写长长的信,/会在秋风蹂躏枯叶的街巷里/不安地踱来踱去。”他的译本意境深刻生动,给人一幅诗情画意的景象,而且很精准地把秋日的气息和秋日的景象和诗人的心情,一一地呈现在我们的眼前。此译本妙就妙在,不但让人边读边体会诗境,读完后还能让人从结尾重新地勾起一幅新的全诗意境。“会在秋风蹂躏枯叶的街里,不安地踱来踱去。”这让人马上身临其境的一个画面,就好像是自己身处满街落叶之中,一种忐忑不安的心境悠然而生。深刻地把诗人那一种孤独不安不知所措的哀伤感表露无遗。在一个这样哀伤的秋日里,能不勾起对夏日的思念吗?能不想念夏日温暖的阳光吗?所以全诗就慢慢地重新的勾勒在你的眼前,让人回味无穷。是不是译得很妙呢?还有就是“任无羁的风在平原上吹”,任无羁的风译得太好了,因为风是无形的,无拘无束不受控制的。还有伊沙和老G译为“让风儿去草地上放松”,而全诗最主要是反映诗人在秋日里,各种孤独离愁,和对夏日的怀念的一种秋日彷徨无助的凄寂思绪。所以让风儿去放松,放松一说,感觉在诗境的气氛上有些格格不入。当然这只是本人的理解。还有“把最后的甜味,给予浓烈的酒。”这也译得非常好,为什么这样说呢?只要是给予这一词,给予是一种无私的奉献,而酿成、酿入、渗入、猎取、酿进,有的是一个没有思想感情的制造过程(如酿进酿入),有的是在掠夺(如猎取),而给予能给人更多精神层面上东西,是有感情有生命的,这个还是大家自己去对比去赏析吧。还有就是“会在无眠的期待中读书、写长长的信”这一句也是最好的。很多人用醒着,而陈敬容用无眠的期待,无眠的期待那是一种什么样的心情?那是一种心事重重的心情。而诗中身处哀伤的秋日和对夏日的思念,本应就是这一副心事重重的样子嘛。要不怎么能在落街的落叶中忐忑不安地踱来踱去,对不?而醒着能有这种效果吗?能反映出诗中那一种瑟瑟发愁的秋日思绪吗?至于读书写信,我觉得是读《圣经》,为什么这样说呢?因为诗中第一句就是“主啊!”为什么要呼唤主呢?因为他有心事,想祷告,希望能够得到主的帮助,所以他就要写信,写给主的信,向主一一的诉说他此时此刻的心情。下面是各个译本,大家自己去参详吧:
《秋日》伊沙、老G译
主,是时候了。夏天浩大。
让你的身影躺在日晷之上,
让风儿去草地上放松。
最后命令果实快些饱满;
多给它们两天的南方气候,
敦促他们成熟,驱使
最后的甘甜酿成醇厚的葡萄酒。
谁现在没有房屋,他不必再建一座。
谁此刻孤独,将长久孤独,
将醒着、读着、写着长信
将在林荫道上徘徊
不安,当落叶飘零。
《秋日》冯至译
主啊!是时候了。夏日曾经很盛大。
把你的阴影落在日规上,
让秋风刮过田野。
让最后的果实长得丰满,
再给它们两天南方的气候,
迫使它们成熟,
把最后的甘甜酿入浓酒。
谁这时没有房屋,就不必建筑,
谁这时孤独,就永远孤独,
就醒着,读着,写着长信,
在林荫道上来回
不安地游荡,当着落叶纷飞。
《阙如》程抱一译
神啊,时候到了。夏日曾经丰盛。
将你的影投射在日规盘上;
在原野间,散放你的巨风吧!
最后的果实,命令它们成熟。
再给它们两天温馨的日子,
让它们完成。同时让果汁的
甜意滴滴渗入浓郁的琼醪。
没有居屋的,将不再建造。
原是孤单的,就此孤单下去;
念书,写信,或是苦守长夜,
他将久久徘徊,在林荫道上
飘零无尽的落叶间。
《秋天》陈敬容译
主啊:是时候啦,夏季的光热多奇伟。
如今你的影子躺在日规上,
任无羁的风在平原上吹。
吩咐最后的果子充满汁液,
给它们再多两天南方的温暖,
摧它们成熟,把最后的
甜味,给予浓烈的酒。
没有房屋的人,谁也不为他建筑,
孤独的人会长久寂寞,
会在无眠的期待中读书、写长长的信,
会在秋风蹂躏枯叶的街巷里
不安地踱来踱去。
《秋日》杨武能译
主啊,是时候了。夏天已很盛大。
请往日规上投下你的影子,
还让西风在田野里吹刮。
命令最后的果实结得饱满,
再给它们两天南国的温暖,
催促它们快快地成熟,还给
浓烈的酒浆加进最后的甘甜。
谁此刻没有屋,就不会再造屋,
谁此刻孤独,就会长久孤独,
就会长久醒着,将长信书写,阅读,
就会在落叶纷飞的时节,
不安地在林荫道上往来踟蹰。
《秋日》李魁贤
主啊,时候已到。夏日已太长。
使阴影掩过日晷仪,
让秋风在草地上吹扬。
令最后的果实都成熟,
再给予两天南方温暖的时光,
逼使更加完美饱满
且猎取那浓郁美酒的终极芬芳。
如今谁无房屋,也不需要再建筑,
如今谁无伴侣,亦将长期孤独,
亦将清醒,阅读,而且写长长的信,
而且将在甬道上来回走步
不休止地,当黄叶飘零。
《秋日》绿原译
主啊,是时候了。夏日何其壮观。
把你的影子投向日规吧,
再让风吹向郊原。
命令最后的果实饱满圆熟;
再给它们偏南的日照两场,
催促它们向尽善尽美成长,
并把最后的甜蜜酿进浓酒。
谁现在没有房屋,再也建造不成。
谁现在单身一人,将长久孤苦伶仃,
将醒着,读着,写着长信
将在林荫小道上心神不定
徘徊不已,眼见落叶飘零。
《秋日》飞白译
主啊,是时候了。夏日如此之长。
把你的影子卧在日规上吧,
再在田野上放开风的马缰。
命令那最后的水果更加饱满;
再给它们加两天南方的温暖,
好把它们催向完成,再往那
浓冽的酒浆里压进最后的甜。
今日无房者,不再为自己造房,
今日孤独者,将长期会这样,
将会长醒,长读,写长长的信,
将会随着飘荡的落叶之群
在林荫道上彷徨,彷徨,彷徨……
《秋日》欧几译
我主,是时候了。我们已消受盛夏炎炎,
投你的影子于日晷,
放出风,让它纵蹄原野。
让最后的果实成熟;
再给它们两天南方的日光,
催它们丰润完美,
把最后的甜蜜驱入肥硕葡萄的浆。
无家的人将长流浪。
孤独的人将长寂寞,
读书、写信将伴无眠,
也将踯躅
林荫道上,当叶儿飘落。
《秋日》北岛译
主呵,是时候了。夏天盛极一时。
把你的阴影置于日晷上,
让风吹过牧场。
让枝头最后的果实饱满;
再给两天南方的好天气,
催它们成熟,把
最后的甘甜压进浓酒。
谁此时没有房子,就不必建造,
谁此时孤独,就永远孤独,
就醒来,读书,写长长的信,
在林荫路上不停地
徘徊,落叶纷飞。
发表于 2012-4-12 15:58:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 More. 于 2012-4-12 16:00 编辑

原来翻译是没有抄袭一说的!闻听李文熙大师此言,以及有嘉鱼、huapi等先生的佐证,乌有生先生不禁狂喜,狂喜之余又不禁心酸,何苦以往岁月对着电脑呕心沥血,为了一句话、一个字、一首诗吟断肝肠!心酸之余不禁又狂喜,原来翻译可以如此简单!
为了尽快获得与大师们小师们同期刊发的机会,乌有生先生以及他的徒子徒孙立即行动起来,各自在两分钟之内翻译出里尔克的《秋日》一诗的不同版本,先发表于此,以飨读者!
然后,乌有生先生以及他的徒子徒孙们不禁又大喊一声:如此翻译,真TNND爽啊!

《秋日》

里尔克\乌有生译

主,是时候了。夏日盛大。
把你的阴影投在日晷,
在原野间,释放你的风吧!。
吩咐最后的果子充满汁液,
再给它们两天南国的温暖,
催促它们快快成熟,
猎取那浓郁的芬芳。
谁此时没有房屋,就永远不再有,
谁此时孤独,就永远孤独,
就醒着,读书,写长长的信,
看落叶纷飞,在林荫道上
徘徊又徘徊。


《秋日》

里尔克\乌有上译

主,是时候了。夏日如此盛大。
让你的身影躺在日晷上,
让风去草地上放松。
命令果实快快饱满;
给它们两天南方的气候,
敦促他们成熟,促使
最后的甘甜酿成醇厚的酒。
谁此时没有房屋,就不必再建。
谁此时孤独,就永远孤独,
就醒着、读着、写长长的信
就在林荫道上徘徊
不安,当落叶正飘零。

《秋日》

里尔克\乌有下译

主啊!是时候了。夏日曾盛大。
把你的阴影落在日晷,
让秋风刮过田野。
让最后的果实丰满,
再给它们两天南方的气候,
让它们成熟,
将最后的甘甜酿入浓酒。
谁此时没有房屋,就不必再建,
谁此时孤独,就永远孤独,
就醒着,读书,写长长的信,
在林荫道上
不安地游荡,当落叶纷飞。


《阙如》

里尔克\乌有左译

神啊,时候到了。夏日如此丰盛。
请将你的影投射在日规盘上;
请在原野上,释放你的巨风!
命令最后的果实成熟。
再给它们两天温暖,
让它们成熟。同时让果汁的
甜,渗入浓郁的琼醪。
谁没有居屋,将不必再造。
谁此时孤单,就永远孤单;
就读书,写信,或是苦守漫漫长夜,
就久久徘徊在林荫道上
飘零无尽的落叶中。
发表于 2012-4-23 14:58:57 | 显示全部楼层
翻译是否抄袭,要看每个译者是否自己真切地研究过原文里的每个字。如果把别人的译文成行成段地拷贝粘贴一番,连个注释说明或者致谢都没有,稍加修改一下就声称自己的译文,这当然就是抄袭。在两个人格独立的大脑之间,译文措辞的高度一致是概率上几乎不可能的。

我相信,版主和众多的沉默者并不是瞎子,他们的内心是透亮的。大家只是看在眼里,痛在心里。我同情被侵害的原译者More,更欣赏他/她愿意原谅的大度。旁观者里大多数人也不愿意因为谁有了一次过错就把人一辈子看扁了。然而,这并不代表事实可以被随意扭曲。

发表于 2012-4-24 11:43:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 jb909p 于 2012-4-24 16:29 编辑

  其实这问题很简单,有人认真做了翻译,接着有人也是认真做了优化(Optimize),这要是在资讯业界,无论是写汉化程式(文字业界称之为翻译),或做优化程式,同样是造福我族,一样博得赞美。
  但在出版业界,优化(Optimize)叫文字编辑,或改写,改编,视修改幅度而定,界线非常分明,没人会张冠李戴,既是优化,就不会说是汉化,而不经汉化,何来优化,这过程先后有别,一清二楚,完全没有鸡生蛋,蛋生鸡的问题。
  多年前,曾看过周瓒前版主优化过的一篇译文,首列作者,次列译者,其下谦虚地署名[周瓒改写]字样,可惜如此作法,未能蔚然成风,不知为什么,一直很少有人会这么标明,一笑。
发表于 2012-4-24 14:02:25 | 显示全部楼层
这个jb909p,可惜是用了马甲,不知道是否做翻译,假如也做翻译的话,我到真想让乌有生先生把你的译作也来“优化优化”,然后注上“乌有生译”,以“造福你族”,彼此各安其位,无所谓高低之分。
这个问题多么单纯啊!单纯的近乎于弱智!
你既然知道“在出版业界,优化(Optimize)叫文字编辑,或改写,改编,视修改幅度而定,界线非常分明,翻译书的版权页都会注明得一清二楚”,的确,一本书是著还是编,还是编著,会标明得很清楚,但是我抗议的那位抄袭者,她的每一篇译作标明的都是“某某译”,我不知道在哪里标明版权了,我不知道为什么这种明显的剽窃行为会博得你族的赞美!
但愿有一天你的作品也被如此优化,且能能博得你的赞美。而我永远不会如此“单纯”到弱智!

阿九的话句句可谓道出了每一个严肃的翻译者的心声。我并非大度,我只是无奈而已。我也希望:不“因为谁有了一次过错就把人一辈子看扁了。然而,这并不代表事实可以被随意扭曲。”
发表于 2012-4-24 15:56:09 | 显示全部楼层
早上太忙没写完,现在补足,纯粹路过插花。
还有jb909p不是马甲,只是太久没来,原jb909无法使用,不得不然也,情况跟hupai=画皮,一样。
 楼主| 发表于 2012-4-24 18:38:43 | 显示全部楼层

RE: 里尔克《秋日》译本赏析,原来翻译也有抄袭一说?

More. 发表于 2012-4-24 14:02
这个jb909p,可惜是用了马甲,不知道是否做翻译,假如也做翻译的话,我到真想让乌有生先生把你的译作也来“ ...

我想说的是,翻译权利是否每一个人都拥有?是否你已经先翻译了别人就不能再翻译?同一首诗同一个意思,翻译出来肯定是相近或相同的句子也不奇怪了,看看里尔克的《秋日》就知道了,难道你说最后翻译的伊沙和老G就是抄袭者?我觉得这也就太牵强了,毕竟翻译权利并不是你一个人的私有权利,你能翻译,别人一样拥有这种权利,只要不是恶意的就可以了,如果他如你所说的那样,你也只能在内心的谴责,毕竟翻译这权利并不是属于某某一个人他私人的,同一首诗同一句子,翻译出来相同或相近有什么好说,本来就是这个意思嘛,我只能说那个人的道德有问题。如果翻译权利只属于一个人,那么《秋日》就不会出现这么多的译本了。他们不是也一样各自出版自己所翻译的作品吗?所以我只能说,释怀吧
发表于 2012-4-26 13:40:14 | 显示全部楼层
喜见JB909兄又来晒网,好久不见了,甚为想念。只是你这次说话过于含蓄,More显然有点误会了。我正在窃喜中。

楼上李兄,翻译不是一种特权。每一个人只要对自己的外语能力有自信,都可以从事翻译。别人翻译过一百遍,你仍然可以翻译。但是,翻译应该以原文为底本,即便是转译,也不能以他人的同语译文为“底本”。我想这个道理是简单而自明的。

我几天前在国外一个论坛上看见一个母亲在诉苦,说她孩子的老师认定她的孩子抄袭,因为这位老师发现,她孩子写的一篇短篇小说分析里用了三个词(bad guy, abuser, killer),来自某一网页但未注明。老师因此认定她的孩子抄袭。以此标准来判断,像100个字雷同而不加注明这种事情,其性质实在想都不用想。

做任何专业工作,参考他人的工作不仅是允许的,而且是必要的,但关键是要注明一下以示致谢。几年前我翻译过一批沃尔科特的诗,先是贴在诗生活翻译论坛上讨论,小潘和桑克就分别寄来傅浩译本的电子文档和书让我参考。我的习惯是,翻译过程中极其害怕受到他人译本的影响,所以从来不看别人的译文,连瞄一眼都不行。一直到修改定稿时才去读他的译文。当我读《欧罗巴》时,看到他将ride译为“驰骋”,我觉得傅浩对此字的翻译恰中靶心,正是我在翻译时没有想到的那个字眼。我一边赞赏着,一边把这个字抄到我的译文里(这可是100%的抄袭)。但是,我专门加了一个译注说明,这“驰骋”二字是来自傅浩译本的。链接:http://www.jintian.net/bb/viewthread.php?tid=28286 。迄今为止好像还没人投诉我。我写过N篇科学论文,引用过成百上千的前人著作,从ideas到keywords甚至公式引用了不知多少个。但引用与剽窃的唯一区别就在于,引用必主动注明以承认他人的贡献,而剽窃则一声不响。被引用和被抄袭的本质区别就在于:被引用的人觉得快乐,而被抄袭的人觉得郁闷。诚实地承认他人的贡献不仅不会削弱自己的风光,反而会增加一个人的可信度。假如我哪一天突发奇想抄More的100个字,但我注明“以下100字抄自倪志鹃/More译文”,我相信More不仅不会投诉我,说不定还会哈哈大笑的。

 楼主| 发表于 2012-4-26 15:08:51 | 显示全部楼层
阿九!嗯?!打个比方说有人问粤语“你而家做紧乜野吖”翻译成普通话是什么意思,第一个人说“你现在在干什么”,难道第二个人也说“你现在在干什么”又或者“你现在在干啥”的时候还要加以说明吗?难道他就是抄袭别人的吗?同一句话(诗)难道不是同一个意思?难道还能翻译出完全不相同或相近的意思来?这可是翻译,不是创作,如果是创作的话,比如代雨映那样你说是抄袭我认同,但翻译嘛,同一句话肯定是同一个意思了,翻译出来相近甚至完全相同很奇怪吗?凭什么说人家就是抄袭,难道以上《秋日》除了最先翻译的,其他都是抄袭者了,他们有你说的加以说明吗?没有!因为他们是翻译,不是原创,更不是写论文。就算他完全没看过原文,就在你译本的基础上加以修改,你有证据说明他就是抄袭的吗?你有吗?你没有,我只能说恶意的那个人道德有问题。如果你非说他是抄袭,他就会问你,难道同一首诗不是同一个意思吗,难道你还能翻译成另外一首意思完全不一样的诗来?那就奇怪了!你看看《秋日》有多少句子是有多少字是相同的,比如第一句中的:主啊!是时候了。一模一样的也有,他们在那些刊物上发表有加以说明了吗?没有!难道他们抄袭了吗?我敢肯定的说没有!我觉得这是一种侮辱,尤其是对上面那些翻译《秋日》的翻译名家来说,毋容是一种奇耻大辱。
发表于 2012-4-27 01:41:29 | 显示全部楼层
阿九 发表于 2012-4-26 13:40
喜见JB909兄又来晒网,好久不见了,甚为想念。只是你这次说话过于含蓄,More显然有点误会了。我正在窃喜中 ...

阿九好,非常感谢你的直言,也欣赏你的这份修养。我想这个帖子最大的意义在于让我认识了你这个朋友。你说的这些道理,懂的人自然会懂,不懂的人,有时是不愿意去懂,多说无益,所谓夏虫难以语于冰。
你在帖子中提到的这种细致的标注法,对我自身也是一种警醒,让我惭愧,也让我反省,因为我远远没有做到你这样的细致。己所不欲,勿施于人,只有学会尊重别人的劳动果实,才会有知识创造与累积的良性环境。我想这是所有的创作者包括翻译者愿意共同去营造的。以后如果继续做翻译,我也会要求自己如此严谨。
你翻译的沃尔科特诗选,仔细读了,翻译的非常好,从容而舒展,要向你学习。
 楼主| 发表于 2012-4-27 07:38:18 来自手机 | 显示全部楼层

RE: 里尔克《秋日》译本赏析,原来翻译也有抄袭一说?

More. 发表于 2012-4-27 01:41
阿九好,非常感谢你的直言,也欣赏你的这份修养。我想这个帖子最大的意义在于让我认识了你这个朋友。你说 ...

什么“懂的人自然会懂,不懂的人,有时是不愿意去懂,多说无益,所谓夏虫难以语于冰”,不是我不懂,是你不懂,我不是说过恶意的人道德有问题吗!你说人家抄袭那你就得拿证据出来,就算他没见过原文恶意的抄袭,那你也得拿证据出来呀。对不?请问你有证据吗?你说是你先翻译的,而且于何年何月何日发表于某某刊物之上,他现翻译的句子和你的相近甚至相同,这就是抄袭。那我就想请教你一个问题,《秋日》不是也有这种情况吗?请问除了最先翻译的那个之外,其他的谁是翻译抄袭者了?像北岛、欧几、飞白、绿原、李魁贤、杨武能、陈敬容、程抱一、冯至……他们这样的人需要抄袭吗?难道说他们翻译出来的东西跟前人翻译出来的相近甚至某些句子相同他们就成了抄袭者了?你可不要忘了,他们翻译的都是同一首诗。
你说别人抄袭,那你就得拿出证据来,证明别人的是在抄袭,不然别人反告你诽谤。还有一个问题我想说一下的,是否你先翻译和先发表,别人就不能后翻译后发表了?后译者就要背负翻译抄袭的罪名,发表就是侵犯了前译者的出版权益?下面是《秋日》的一些译者的发表刊物和年度。
殴几发表在陈敬容主编的《中外现代名诗鉴赏辞典》
飞白《诗海——世界诗歌史纲·现代卷》漓江出版社1989年版
绿原《里尔克诗选》人民文学出版社1996版
李魁贤《里尔克诗集(III)》桂冠图书股份有限公司1994年版
杨能武《里尔克抒情诗选》四川文艺出版社1988年版
陈敬容《(诗苑译林)图象与花朵》湖南人民出版社1984版
程抱一《和亚丁谈里尔克》纯文学出版社中华民国六十一年初版
北岛:《我认出风暴而激动如大海》(载《收获》2004年第3期)
伊沙、老G发表于新浪博客 2011年(暂时唯一不是发表在纸上的)
我发表这贴和这些回复只是想说明一个问题,翻译权属于谁的?如果谁都有翻译权,那么请问是否谁翻译谁就有发表权?就像里尔克的《秋日》一样。至于你说的所谓抄袭,我不排除他存在的可能性,我也在此不止一次的强调过,恶意的人道德有问题。如果你说别人后译后发表的就是抄袭,你要维权,就拿出足够而且让人信服的证据来。还有你维的是什么权?翻译权吗?发表权吗?那请问贴中《秋日》的各个译本的翻译权和发表权是属于谁的,那一些人是翻译抄袭者了?那一些人侵犯了别人的发表权益?你能回答我的问题吗?如果他们这些人都是翻译抄袭者的话,我只能表示震惊!!!我想,你要维权的话,唯一的标准就是证明那个人根本上就不懂得外语,如果他真的懂得外语,你拿什么来说他翻译的就是抄袭?如果你没有足够让人信服的证据,你凭什么说别人的就是抄袭。为什么以前没人说别人翻译抄袭,而且在自己主编的刊物上发表一样(像陈敬容将欧几的译本),我想这就是最主要的原因。
发表于 2012-4-27 10:10:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 huapi 于 2012-4-27 11:34 编辑

参照权威的阿九辞典,既然jb909p可以翻译成jb909,那么,huapi可以翻译成画皮了。
此帖more.的文字中出现了huapi,影射huapi对《秋歌》与《秋之歌》的比对有失公道。经huapi本人回看,发现more.有误读。huapi只对Fall song的二个译本作了非完整的比对,不涉其他。《秋之歌》“算不上抄袭”一说,完全属于huapi对二译本比对后的直观判断,前提是,huapi不作影响研究。而more.对该译本也说”无话可说“。“参考应该有”的推测基于huapi的个人观点,即“理当歧义的地方常常一致”就有抄袭之嫌了。至于多少这样的“一致“才算抄袭,huapi还真说不上来。因为在实际翻译中,这种偶合出现的可能性不是没有,有时还不少。”能指“相应的“所指”并不像人们幻想的真的有那么丰富。题目fall song在中文里惯常的译法也就“秋歌”、“秋之歌”等等了。如果huapi译,会是”秋歌“。若以此判断huapi抄袭more.,huapi当然喊冤。

试看fall song第一节,huapi不相信不同的人翻译会有多少差别出现:

Another year gone, leaving everywhere
its rich spiced residues: vines, leaves,

又一年将尽,处处留下
它浓重的余香:藤蔓,树叶,(huapi译)
发表于 2012-4-27 11:56:32 | 显示全部楼层
虽然不知道前因后果,但同意板凳阿九的观点,判断是不是抄袭的标准之一就是是从原文而来,还是从同语译本等而来。
由于诗歌的丰富性,不同的译本不可能出现高度统一的文词重叠。
像北岛所译《秋日》他就交待了“关于“秋日”,我参照了冯至和绿原的两种中译本,以及包括罗伯特·布莱(Robert Bly)在内的三种英译本,最后在冯译本的基础上“攒”成。”,哈

最喜欢冯至译本,可能因为冯至名气最大?{:4_95:}
发表于 2012-4-27 12:05:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 huapi 于 2012-4-27 12:42 编辑
斜阳 发表于 2012-4-27 11:56
虽然不知道前因后果,但同意板凳阿九的观点,判断是不是抄袭的标准之一就是是从原文而来,还是从同语译本等 ...


当你熟悉并喜爱冯至的译本,你再去翻译原文《秋日》,如果不是有意避讳的话,可以想象你的译本会是类似冯至的。那能不能就说其中的类同是抄袭呢?按照”从原文而来的“标准看,好像不能说抄袭。那么,《秋日》已有如许多的让人避之不及的译本,是不是就不能再译了呢?

请翻译一下这一节:
Another year gone, leaving everywhere
its rich spiced residues: vines, leaves,
发表于 2012-4-27 12:53:38 | 显示全部楼层
huapi君,你不是画皮兄我暂时还不敢断言,但jb909p = jb909 我绝对肯定,何况他本人已在帖中加注说明过。12年的老朋友,在“超星图书馆”刚刚起家时我们就认识了,加个-p后缀也改变不了那身风骨。

More,我也很高兴认识你,期待看到你的更多佳译。

大约在今年第三季度,得兄和我历时16个月联手翻译的一点东西就要出来了。拙译水平如何,我毫无把握,但可以预告的是,翻译是在全封闭的环境中进行的,书桌之上,只有原文与我相互瞪眼。译文里的每个汉字都是自己摸出来的。快的时候一天翻10首,慢的时候几个月不想动笔。遇到不确定问题,我都向作者本人求证。届时还请在座的各位多多指教!

 楼主| 发表于 2012-4-27 12:57:58 | 显示全部楼层

RE: 里尔克《秋日》译本赏析,原来翻译也有抄袭一说?

huapi 发表于 2012-4-27 12:05
当你熟悉并喜爱冯至的译本,你再去翻译原文《秋日》,如果不是有意避讳的话,可以想象你的译本会是类似冯 ...

非常赞同!
 楼主| 发表于 2012-4-27 13:02:04 | 显示全部楼层

RE: 里尔克《秋日》译本赏析,原来翻译也有抄袭一说?

斜阳 发表于 2012-4-27 11:56
虽然不知道前因后果,但同意板凳阿九的观点,判断是不是抄袭的标准之一就是是从原文而来,还是从同语译本等 ...

原来北岛曾经交代过自己借鉴,这个我不知道,闹笑话了。
发表于 2012-4-27 14:02:27 | 显示全部楼层
李文熙 发表于 2012-4-27 13:02
原来北岛曾经交代过自己借鉴,这个我不知道,闹笑话了。

http://www.poemlife.com/blog-63004-97658.html

见北岛《时间的玫瑰》- 《我认出了风暴而激动如大海》

人怎能把书读尽呢,哈哈
看到网上有许多人更喜欢北岛翻译之简捷,还有那首《预感》。
但正因为他是为了介绍里尔克而“攒”成的,所以对于他译本推崇我不附议,哈


发表于 2012-4-27 14:18:33 | 显示全部楼层
huapi 发表于 2012-4-27 12:05
当你熟悉并喜爱冯至的译本,你再去翻译原文《秋日》,如果不是有意避讳的话,可以想象你的译本会是类似冯 ...

因为在社区中心看到这个题目才参与的,正读里尔克,看到此三字比较敏感。
不明白这次讨论的前因后果,只是泛泛的回复。

翻译不管先后都各有利弊,但如果译者水平无明显高下,先翻的肯定占先机。后翻译的虽然可以站在前人的肩膀上,掌握的资源更多,但因为翻译同本的特性,前译过多反而是种掣肘,就如那种感觉“我口所欲言,已言他人口”遗憾。

虽然学了十几年英语,也只能记几个单词,根本不能做阅读。
看到这几句,只有第一句脑海里冒出对应的汉语:又是一年过去了...
见笑!
发表于 2012-4-27 14:21:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 More. 于 2012-4-27 14:31 编辑

李同学,你列举的《秋日》这些版本,没有人抗议抄袭,只是因为他们真的没有抄袭。但是,假如你认为那个乌有生及其徒子徒孙们翻译的《秋日》也不是抄袭,那我还能对你说什么呢?
还是回到事情的源头吧,如果李同学你也认为这样的两个译作,后来者不是抄袭前译者,那我更不能对你说什么了。
这是我的前译本,发表在2010年的《诗探索》:

家信
  
[美]玛丽·奥利弗/倪志娟译
  
她给我寄来蓝松鸦,霜,
星星,以及此刻正升起在贫瘠山巅的
秋月的消息。
她轻描淡写地提及寒冷,痛苦,
并罗列出已经失去的事物。
读到这里,我的生活显得艰难而缓慢,
我读到生机勃勃的瓜
堆在门边,篮子里
装满茴香,迷迭香和莳萝,
而所有无法被采集,或隐藏在叶子中的
那些,她只能任其变黑并落下。
读到这里,我的生活显得艰难而陌生,
我读到她的兴奋,每当
星星升起,霜降下,蓝松鸦唱起歌。
荒芜的岁月
没有改变她聪明而热情的心;
她知道人们总是规划
自己的生活,却难以如愿。
如果她哭泣,她不会告诉我。
  
我抚摸着她的名字;
我叠好信,站起来,
倾倒信封,从里面飘出了
玻璃苣,忍冬,芸香的碎片。

这是木也的后译本,我3月份在这个论坛上看到:

家书

[美]玛丽·奥利弗/木也 译

她给我寄来蓝松鸦,霜,
星星以及此刻正爬上贫瘠山丘的
秋月的消息,
她轻描淡写地提及寒冷,痛苦,
并罗列出已经丧失的东西。

在这里,我的生活显得艰难而缓慢,
我读到鲜美的瓜果
堆在门边,篮子里装满
茴香、迷迭香和莳萝,
而所有无法采集,或隐匿在叶子里的
她任其慢慢变黑,坠落。

这里,我的生活显得艰难而陌生,
我读到她的兴奋,每当
星星升起,霜降下来,蓝松鸦唱起歌。

荒芜的岁月没有改变
她明慧而热情的心;
她知道人们总是
计划自己的生活,却难以实现。
如果她哭泣,她不会告诉我。

我以她的名义祈祷
叠好信件,站起来
翻转信封,从里面飘出了
玻璃苣,忍冬,芸香的碎片。



这是那么南先生的对比分析:
比较了一下A Letter from Home:
原文分2节:
倪译也是分两节,而木译分为五节。
问题一: 木先生可否说明为何分五节?改动原诗的结构,有何考虑。

原文共24行:
而其中行数1,3,4,8,9,13,14,15,17,19,24,一共11行,相似度几乎是100%;
而行2,5,6,10,12,18 ,一共6行,相似度在80%或以上;
行16,21,22,23,一共4行,可以说相似度为0%(虽然22行两个翻译也很接近,但是就整体21到23行,两个译本意思有很大不同,所以22行也计入不相似)
问题二: 抄袭必定相似,但相似不一定是由抄袭而来;牛顿和莱布尼茨同时创立微积分,没有说谁抄袭谁。只可以怀疑,而无法决断。而且,原文在先,而某个确定的词语指向到汉语基本是一对一的映射关系。(当然,一个外语词,会有好几个汉词对应,但是根本的差异不大,比如slow 对慢,缓慢,慢慢),但是翻译的时候,有的原词,并不容易那么懂,懂了,并不一定容易找到对应的汉语,而这个寻找到位的汉词的过程,我认为是创造,是独创的。从这点出发,试看几点
1)stricken hills, 为什么都是贫瘠? 我没有找到字典里有这个解释,当是意译。为何意译那么巧合?两位译者当时是如何想到这个词的?
2)Lightly, she speaks of ,都翻译成轻描淡写地提及,lightly,这么翻译没错,问题是这是个成语,而且,成语,并不是一下子就可以想到用来翻译lightly的。那么是如何想到的?
3)I read her wild excitement when, 倪译没有翻出wild,木译也没有,何以二者都忽视了呢? 尤其是后者。
4)While all she could not gather in,Or hid in leaves, grow black and falls. : 我认为倪译是个扩展了的翻译:
而所有无法被采集,或隐藏在叶子中的
那些,她只能任其变黑并落下。
在于第二行的“她只能任其” 是原文所没有的。我的理解,原文的意思是那些她够不着看不见的水果,都变黑(烂了的结果),掉下来了。而不是她不管不顾的意思。可是,不管对错,这是倪的创造性,但是后来者也这么说,而且雷同程度之高,我也很想知道是为什么?
4)Upon her wise and whirling heart;  whirling 倪译是“热情”的,木译也是。问题是,根据上文所言,这个热情地当属意译,而意译由于每个人理解,修养,知识结构、偏好不同,很难想象意译出同样一个词。
5) To live their lives, and never do. : 同样如此,一个翻译成难以如愿,一个翻译成难以实现。看似不同,实则一致。而从原文来看,是never do,这是从来没有做到的意思,而不是“难以如愿”的意思,原文强调的是从来做不到,强调的是行动。而倪译翻成难以如愿,当是意译,而且意思和原文的出入,相比其他诗行,比较大一些。使我不解的是,木译,never do,直译是根本不做,从来不做,从来做不到的意思。 为什么你的翻译和倪那么相似呢?如果我翻译,在借鉴倪译的基础上,大概会说成 “从未如愿”。而不是难以实现。
6)I touch the crosses by her name;
I fold the pages as I rise,
And tip the envelope, from which
Drift scraps of borage, woodbine, rue.
最后一节,我认为是木译最有独创性的地方。I touch the crosses by her name,拿不准到底是你的翻译对,还是倪的翻译对?而木译的“翻转信封” ,我觉得比倪译的“倾倒信封”要好,倾倒太大,信封不值得倾倒。翻转比较通顺,我理解这一节是读完信,然后把纸张折好,然后把信封翻过来打开,准备把放信回去的时候,里面掉出来碎片。从这个角度理解,我觉得木译唯一有独创性的地方,其实是个失误。
不过,还是让“我以她的名义祈祷”,我们都认真些吧。我们都爱她,爱诗歌。




我不愿意把原帖再顶上来,因为我已经接受了别人的道歉,我希望这件事就此过去,如果李同学愿意心平气和地去看看我抗议抄袭一说的前因后果,你可以看到你需要我提供的别人抄袭的证据,之后,如果你依然坚持认为翻译没有抄袭之说,那我就此沉默了。夏虫不语于冰,我想,沉默的权力总归是有的。

至于huapi同学,我也实在不知道该说什么了,因为我现在不知道你的立场究竟是什么。在那份抗议的原帖中,对于木译的《秋之歌》,我说无话可说,是因为真的无话可说,在无话可说之下,我内心感到的是窒息。

我承认,整件事非常之困扰我,但我现在终于平静了,作为一个翻译者与写作者,唯有向前看,相信自己还有力量,还能继续去创作,这才是一种最真实的安慰,以往的一切翻译文字,皆如种子,随风播散,随缘起尽。何况,当初选择做女诗人翻译,原本就是从女性主义研究出发而至于想为这个群体做一些事的念头,心安而已。

到此言尽。阿九,期待看到你的新译作!

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