有关北岛的“这个”报道，需要说明白两件事儿

圣童

有关北岛的“这个”报道，需要说明白两件事儿

有个消息，题目叫《北岛：作为诗人，我永远不需要分析》。读过之后，发现有两点需要说明白：
第一，北岛是当年的“开宗立派”人吗？NO！至少与他同时还有芒克，比他更早还有食指，再早还有李金发。如果不懂不知道，最好别这么说话。
第二，作为一个诗人，跟“粉丝”这事儿有什么关系吗？没有。一个在国外飘了这么久得人，还“粉丝”“粉丝”的，是不是太可笑了呢？

当然，上述两点，都极有可能仅与这个消息的“原创者”的“写作”有关，换言之极可能与北岛无关。

但是，北岛所强调的那个作家的写作与生活的紧张的关系，其实是个经不起拆解的谬误。作家就是作家，别管跟生活什么关系，只要能够客观地去写作，认真地去写作，对得起良知地去写作，立于神性的高度去写作，你就不会有错。强调这些只说明一个问题：北岛对写作的理解还十分不到位，或者干脆就是在门外呆着呢。

或者，换个角度说，北岛对生活的理解存在很大的局限性。对世界，对母语以及对作家本身的理解有局限性。
太多作家根本就没有与生活与世界与自己与母语有过对立。这样来谈写作问题表现出了一种特别明显的业余性。
诗意是万物的诗意，诗歌是人对万物诗意的呈现，怎么对立？怎么紧张呢？或者，我只能理解彼紧张非此紧张。要真的如此，就别用紧张这个词。

而词语的内涵与外延界定是有强烈的公众性的。任何一个人对一个词的修改，在未获得公众认同之前的使用，必然限于混淆视听的尴尬境地。

法国那个叫福柯的烂人就是这类货色。没事弄一堆连他自己都说不清的词语在那儿哄自个儿玩儿。


附原文：


北岛：作为诗人，我永远不需要粉丝 (阅276次)


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在北岛看来，写作是件孤独的事。


　　久未露面的著名诗人北岛，昨天在香港书展上痛斥流行于文学圈的“粉丝文化”，“我们必须对这种文学圈的‘低幼化’警惕！”北岛还对最近一二十年自己的半隐居生活作出了解释，他说，一个优秀的作家应该让自己的生活和写作事业保持一种“古老的敌意”。

　　以朦胧派诗歌闻名于世的北岛今年已经62岁了。昨天在现场，记者见北岛似乎已少了几分当年开宗立派时的劲头，却多了几分老者的沉稳。讲稿是事先写好的，他便那样慢悠悠地念着，似乎对自己的文字也有几分敬畏。近年虽时有散文推出，但北岛身在何处，却鲜为人知。北岛昨天说，他现在长居香港，不愿露面，只是因为实在看不惯圈内一些作家朋友总喜欢上电视。

　　“写作是孤独的事，总想着露脸，能写出好作品吗？”北岛忿忿地说，现在文学圈有一种怪事，就是“粉丝文化”，这文化原本属于娱乐圈，近年却向文坛弥漫，“这是一场商业化的阴谋，作家和读者形成了共谋的关系。最危险的是，作家突然明白了一个道理，靠写作原来也可以赚钱。”一心想讨好“粉丝”以赚钱，北岛认为，这正是文坛久违佳作的原因。“作为诗人，我永远不需要粉丝，也是反粉丝的。再说，诗歌是文化的标高，它不需要被很多人接受！”

　　北岛对自己的现状是满意的。尽管曾远离故土，但他庆幸自己并没放弃写作。他说，作家的写作应与生活保持古老的敌意，包括应与这个世界、母语以及作家自己都保持一种紧张的关系。佳作便诞生于这份紧张之中。




作者：郦亮

李敢

楼主之说有道理

圣童

谢李兄！
很欣赏你头像的表情，特别勇敢！

袁魁

其实，北岛的东西，曾是许多人的奶，当然，我不是说我现在大了，就说这个话，北岛的贡献，还是不能抹杀的，特别是，他对写作的理解，不见得就差到哪里去了，我的看法，比手艺活，谁怕谁啊，哈～～～

圣童

袁魁兄说得极是，感恩是一种美德。我很理解这种的情感。但这与是不是客观完全是两回事。特别是与我上面说到的问题是两回事。至于他奶过了谁，把谁奶成了什么样子，与我无关，与我说的问题更无关。至少与诗歌写作的行动无关，某人给了其他人什么启发帮助，并不能构成诗歌写作行动的大势。具体行为与诗写本质无法混同。
专业上的问题与个人感慨无关。

至于谁不怕谁的问题，袁魁兄说的也极是。我敬畏上帝。怕癞蛤蟆以及有毒的蛇。有时也怕小人的纠缠，根本说不清楚。但这个“怕”更多是厌弃。不知袁魁兄是否有同感。

手艺活的比较，要看是不是行家了。内行一眼就看出来。外行当然看热闹了。

最后还是再强调一下，上面的帖子，跟袁魁兄所言内容不存在任何逻辑关系。袁魁兄说的问题，不是本帖指正的问题。如果希望讨论某人的手艺活儿或其他问题，可以再开个帖子，在下以为那样比较好。

谢谢袁魁兄的真诚与热情！借传灯兄得一句吉言，谢谢袁兄得“板砖”！

很抱歉，猜测一下，袁魁是学文科的吧？

传灯

很精彩的交锋！
我发现我什么都不会说了。
我发现对方一不同意我的观点，我还有情绪上起点小波动，维持时间30秒左右，还无法做到很淡然！
所以我还需要修炼，我不说话先：）

传灯

不过我相信一点：最不赞同对方的观点，往往影响自己最大！最开砖的俩人，往往后面交情最深！

袁魁

圣童 发表于 2011-7-21 23:01
袁魁兄说得极是，感恩是一种美德。我很理解这种的情感。但这与是不是客观完全是两回事。特别是与我上面说到 ...

哈哈，是文科地，你很厉害。北岛开不开宗我不管，不过，北岛的诗歌的确是当年的异类，这个不是食指能比拟的，在文学造诣上，也是相当厉害的，我说的是当年，在当年的北岛。李金发属于旧时代，他的东西还没脱离模仿阶段，我们能否不予讨论，不予置评，毕竟多少年去了，给别人点台阶下吧，哈哈
作为一个诗人，我认为是需要粉丝的，北岛先生的看法，多是从内心修养上说，不是从内心需求上去探讨，在内心里，我们只要不装的话，谁不希望自己的东西大家都喜欢，然而，这个是不可能的，一个越是把粉丝的看法放在前列的诗人，是否就是优秀诗人，值得我们尊敬的诗人，这个也不好判断，只要他不是媚俗的，从这方面看，北岛先生的论点也有一面之词的慨叹。
再者，说到写作与生活的关系，我们暂且不要下定语，你说的神性的高度是什么意思，我不太了解，但写作这个东西，写我理解为客观地叙述，作我理解为人为地去创造。诗人之所以与大众文学有区别，或者说好诗人与大众文学作家的区别，我认为更多地在于对自己写的东西的严肃性、思考性、谨慎性，这个谨慎是严肃的变态版，也就是说对自己文字的造化的谨慎，而非对其他，什么良知、神性异类的词，跟我个人理解的诗人写作观点范畴，不搭嘎的。北岛强调写作与生活的对立，更多的我认为是对诗人或写作者的看法，一种理想状态，不希望诗人被现实同化，大致是这个意思我的理解，换句话说，诗人就是另类的，与现实不可调和的人，不要和我说那些政治商业诗人，他们多是一群败类，少有可观。
换句话说，这个对立多是从立场上去理解，不要从技艺上看，技艺上你没法判断得清你的文字与万物的对立与统一，这个涉及的东西太多太庞杂太精深 ，我现在也没时间与你探讨，呵呵，这个要具体问题具体分析，所以你不能将这个关系来进行驳论，而且这么去分析没没办法分析了，因为这个问题并不是价值判断，有个对错是非了；

袁魁

传灯 发表于 2011-7-22 13:42
不过我相信一点：最不赞同对方的观点，往往影响自己最大！最开砖的俩人，往往后面交情最深！ ...

你倒轻松，切切，哪天让你不轻松一下下，咔咔

阿襄

世游确实让我感觉还不够蛋定，
可能是蛋不够闲，有点疼，

那就扯扯蛋也好。

传灯

阿襄 发表于 2011-7-22 18:34
世游确实让我感觉还不够蛋定，
可能是蛋不够闲，有点疼，

世道变了 连阿襄都会和都能 欺负起咱家了
葛大爷说：饭要一口一口慢慢吃，路要一步一步慢慢走，不能走太快，太快了容易扯着蛋。
他土在先，所以你土在后，就没创意，鄙视一个：）

阿襄

传灯 发表于 2011-7-22 18:41
世道变了 连阿襄都会和都能 欺负起咱家了
葛大爷说：饭要一口一口慢慢吃，路要一步一步慢慢走，不能走太 ...

说话的人没几个，只好BS你啊。
我想念着天空，野菜就是天空吧，天空就是瓦蓝吧，可那家伙不说话。
不在这废话了，让他们去讨论正事。

国志峰

何必。就是写写字说说话。活一活而已。

圣童

在下要认真回复袁魁兄，便采用理工科考试那样一一对应地作答，免得答非所问，所以得引述袁魁兄的原文，如此行为有所不当还望包涵（说明：下文括弧内的部分是在下的答话）：
哈哈，是文科地（在下想知道，袁魁兄当初为何没去学理工科类，是喜欢文科同时数理化很好，还是喜欢文科但数理化不好，抑或是不喜欢文科但数理化不好），你很厉害（在下不厉害，在下只是客观推理获得的结果）。北岛开不开宗我不管（在下自愿“管”这个事了，所以采用上面的帖子，而且在下的《国际汉语文坛》有诗歌人物的专栏，对历史有贡献的诗人进行回顾。如果不管，这个回顾就做不得了），不过，北岛的诗歌的确是当年的异类（异类和质量没有关系。优质不一定异类，而是上乘。异类指形式，与内容无关。因此，异类依然不构成什么），这个不是食指能比拟的（这个比不比拟要看历史，要塌下心研究。很多人并不了解食指的了不起。这不是食指的问题，而是我们的问题。我们为什么会忽略一个了不起的人，一个高尚的有贡献的诗人？对此，我们当检讨。北岛和芒克属于白洋淀诗人群落中的中坚成员，他们的诗歌在当时无法流入社会。那时，食指的一些诗歌已经广为流传，而且受到江青直接的打压。相关史料不少，只要浏览一下就可以明白了。袁魁兄得话似乎刚好说反了，食指是北岛不可比拟的。不信袁魁兄就亲自去问问北岛吧），在文学造诣上，也是相当厉害的（北岛如果有文学造诣，食指同样有文学造诣，他二十岁左右甚至是之前的诗作，至今还令人的心灵震颤。他是被打入炼狱的人，然后又走出了炼狱，这个造诣，谁能比拟？文学是什么？没有人，就没有文学。文学是人的，是人学。这是老生常谈了），我说的是当年，在当年的北岛（在下的帖子根本没说过北岛的现在。如果说现在，那就更麻烦了）。李金发属于旧时代（袁魁兄在讨论问题的时候，出现了标准不统一的逻辑问题，对李金发以时代区分，对北岛不以时代区分。这在逻辑上站不住脚。既然说北岛在当时，说李金发在当时就不可以了吗？历史是连续的，不是人为可以切断的，对吧。我们都没那个本事，至少在下没有。有的估计是上帝），他的东西还没脱离模仿阶段（袁魁兄谈到李金发的“模仿”指什么？形式吗？所有的新诗就是模仿来的。他是最早那批模仿者，应该是中国新诗的“鼻祖”了吧。说到思想，思想如何模仿呢？李金发的贡献非常之大，在当时，中国的汉语还处在文白之间，很不健全。李金发身在法国，他依靠的是法语词汇对汉语词汇进行了补充甚至创始。可以看到，在那个时代，他的语言已经超越了当时文白混在的现代汉语过渡阶段，这些贡献是大到思维，意思层面的），我们能否不予讨论，不予置评，毕竟多少年去了，给别人点台阶下吧，哈哈（袁魁兄说的不也是北岛的过去时吗？袁魁兄总不会不允许别人只允许自己吧。在下以为元魁兄不该是这样武断之人）。
作为一个诗人，我认为是需要粉丝的（这是袁魁兄得一己之见。该见解背后隐含的动机目的乃至袁魁兄的个人价值观念肯定不会是所有诗人的），北岛先生的看法，多是从内心修养上说（这是袁魁兄的善意猜测。在下不做这样的猜测。当一个人在乎什么的时候才会生称“不什么”，就是那种此地无银之类的念头。在下以为，这会有两种情况，一者是北岛主动所言，一者是记者的不怀好意，然后断章取义），不是从内心需求上去探讨（不探讨内心，探讨什么呢？在下以为不可能不探讨内心。表面的东西，大家都不会信的，是吧），在内心里，我们只要不装的话（关键是，如果装呢？），谁不希望自己的东西大家都喜欢（虚荣心人人都会在某些时候出现，但虚荣心还是虚荣心，这个贬义词怎么使用才能成为褒义词呢？），然而，这个是不可能的，一个越是把粉丝的看法放在前列的诗人，是否就是优秀诗人，值得我们尊敬的诗人，这个也不好判断（很好判断，非常好判断，极其好判断。跟商人比一比就行了呀。市场性写作的本质，袁魁兄还需要在下解释吗？），只要他不是媚俗的（那要是媚雅呢？不是更不好办了吗？），从这方面看，北岛先生的论点也有一面之词的慨叹（在下以为，如果把诗歌写作当工作去做，就会出现各种各样的问题。所以，在下多次强调，诗人不是一种职业，只是一种无上的荣誉。这个荣誉不是自我的标榜，而是时间给出的判定）。
再者，说到写作与生活的关系，我们暂且不要下定语（不下定语不行呀，总不能糊里糊涂地写作或生活吧），你说的神性的高度是什么意思，我不太了解（神性高度挺好了解的，神就是指上帝的那个神，不是其他的鬼神的神。神性就是上帝的属性，“神性的高度”指的是万物原本呈现的高度，而不是人主观臆想的什么什么，把大脑清理干净，让灵魂醒来，然后指导写作，就这个意思），但写作这个东西，写我理解为客观地叙述（把我去掉了之后才可以，有“我”就不成了，就是主观了），作我理解为人为地去创造（哈，人能创造什么呢？人至多是客观地呈现）。诗人之所以与大众文学有区别，或者说好诗人与大众文学作家的区别，我认为更多地在于对自己写的东西的严肃性、思考性（这个“思考”如果当动词使用，加“性”就有毛病了，但在下理解袁魁兄得意思，所以只是提醒一下而已）、谨慎性，这个谨慎是严肃的变态版（在下以为，“谨慎性”应该是“严肃性”的承接态，因为严肃，必然谨慎，没有严肃很难谨慎。严肃也好，谨慎也罢，强调的都是一种责任，敬畏和爱护，万万不可小视呢），也就是说对自己文字的造化的谨慎（什么叫文字造化？在下第一次听说。造化只有上帝才有这个能力，人是妄想而效仿着然后自我膨胀最终自我毁灭而已），而非对其他（一定要对其他，通常人们会以为，不对其他的情况只能是这个地球上只有写字者一个人，其实即便一个人也要对自己。自己本身就是其他。自己有灵魂的自己，还有意识的自己。灵魂的自己是对意识自己的监护和拯救，但人类的行为却是事与愿违），什么良知（良知就是优良的认知，如果否认这个或拒绝这个，只能是什么呢？袁魁兄肯定知道，不然汉奸是什么？三鹿是什么？坏人是什么？杀人犯是什么呢？是吧，不能意气用事，然后就什么都不管不顾了。理性是理工科的一种训练）、神性异类的词（神性是在下说的，异类不是在下说的。关于神性前面已经说了。拒绝神性就是拒绝这个世界，除非我们不要自己了。不会的，当我们自己的孩子生病的时候，或者是自己处于命悬一线的时候，神立刻就存在了，而且特别鲜明），跟我个人理解的诗人写作观点范畴，不搭嘎的（理工科训练的理性要求，个人认为是不算数的，客观是什么就是什么，改变不了。闭上眼睛，大地还在运转，人类的堕落还在加剧，这是事实）。北岛强调写作与生活的对立，更多的我认为是对诗人或写作者的看法（是袁魁兄的看法，不一定是北岛的看法，袁魁兄估计不会是北岛的新闻发言人），一种理想状态（是个别人的理想状态还是所有诗人的理想状态？），不希望诗人被现实同化（这个“现实”是什么含义？“现实”这个词在何种情况下使用才是贬义的呢？袁魁兄看到的现实和在下看到的现实根本不同。诗人的存在本身就是现实。为什么不会是让其他“现实”被诗人这个现实同化呢？问题是，这种对堕落的拒绝是行动而不是语言），大致是这个意思我的理解，换句话说，诗人就是另类的（另类是什么意思？那些不是另类？这是相对的吧。），与现实不可调和的人（与社会或他人不可调和并不等于与现实不可调和。社会是个虚构的东西。日本海啸的时候，日本的“社会”就瞬间消失了。你若是站在银河系的位置看地球，现实又是什么呢？沉在其中，跳不出来，看问题就会被局限住），不要和我说那些政治商业诗人，他们多是一群败类，少有可观（你如何就认为某人是政治商业诗人某人就不是呢？我的看法可能跟你刚好相反，叫唤特别响的，总是有他的政治企图然后加商业企图。不是吗？看看那些嘴脸，谁能被蒙蔽多久呢？）
换句话说，这个对立多是从立场上去理解（如果我是袁魁兄，我就不这么替他人发言。我对“对立”的理解就是“对立”本身，如果是“立场”那就说“立场”好了。又不是没有“立场”这个词存在，我干嘛一定要人家说A，我却要替他想到B 呢？），不要从技艺上看，技艺上你没法判断得清你的文字与万物的对立与统一（在下以为这里的“你”不是指在下吧？至少袁魁兄不是在下，不会知道在下是不是能判断清。但现在在下可以告诉袁魁兄，在下还真的能判断清，所以才说这个话），这个涉及的东西太多太庞杂太精深（没那么复杂，知道世界是怎么会是了，这点事儿，不过是一盘小青菜而已，没什么） ，我现在也没时间与你探讨（在下之前不知道袁魁兄，所以从来没打算与袁魁兄探讨，回复是真诚，是感恩，这个说过了。如今，在下的回复依然是真诚，感恩。不回复有慢待了），呵呵，这个要具体问题具体分析，所以你不能将这个关系来进行驳论（在下能。只是袁魁兄希望在下不能而已，因为袁魁兄以“我”为重了），而且这么去分析没没办法分析了（办法是有的，关键是知不知道这些办法，知道的就不觉得有什么，要是不知道当然就觉得“没办法”），因为这个问题并不是价值判断（这里没有因果关系。任何人事都是要通过这个价值判断来甄别的，不谈对错是要看以什么样的时间长度来计算的。对错有时间性。一条狗有一天会成佛，但我们在它还是狗的时候就不能说它是佛了。至多说它是未来佛。换言之，一个错，我们也只能说它会在将来某个时候能改正过来），有个对错是非了；

经过文科训练的人和经过理科训练的人，在处理问题时思考方向的逻辑程度是不同的。
对这个帖子原初呈现的问题，至此已经偏离了。本人不再延续这个偏离。谢谢各位的真诚！

（匆忙敲字，可能有错误，万望谅解，谢谢！）

圣童

传灯 发表于 2011-7-22 13:40
很精彩的交锋！
我发现我什么都不会说了。
我发现对方一不同意我的观点，我还有情绪上起点小波动，维持时间 ...

回传灯兄：
略（传灯编辑了下）

传灯

10年前写了手 里面有这么8行 共勉：

　　也许你从不曾离去
　　只是在不远处静静地观望
　　如在家中，不时地抬头观望着我们
　　仿佛一切依旧
　　
　　而形体的消失
　　已化为无形的风，如梦袭来
　　不过是为了要把记忆
　　深刻进我们的内心

袁魁

我也简单回点吧，首先，诗歌就是属于文学里面的一种体裁，古人说文无第一，就是说你喜欢你的，我喜欢我的，你喜欢食指，我喜欢北岛，各取所需吧。
其次，我们不要妄下定语好吧，神性的定义是你自己的定义吗？还有。你有评判一个作品好坏的标准或说工具吧，这个你都有的话，那诗歌也太简单了，我们干脆别写这破玩意了，一切都被你看透，还搞什么东西啊。
还有，不要将自己的观点强加于别人，我为我评论食指与北岛的手艺活的话道歉，但道歉不影响食指与北岛在我心中的各自分量，食指还是食指，北岛也是北岛，虽然我很喜欢北岛，但确实不能将我的喜好强加于别人头上。这个我道歉。
最后，不要搞一句一句地批驳，给人看得很不舒服，毕竟不是深仇大恨地，搞得挺没意思的，，，
罢了

传灯

可以打住了，哈哈
在主坛 我和赵原兄 为了一个词语 也讨论了几回哈哈

http://bbs.poemlife.com/forum.ph ... &extra=page%3D1

圣童

谢传灯兄对那个回复的处理！也谢谢传灯兄的那首诗作，一切尽在不言中，在下心领了！


谢袁魁兄！

另外，我在博客里贴上了有关食指的一篇文章和他的简略年表。

还有，我不会对一个事物自我定义，我至多是发现了之后呈现。前人为后人剩下的空间很小了。我们只是在后来者的遗忘中间或提醒彼此。
标准问题是个大问题，没有标准就没有鉴定了。至于标准细则，不是三言两语所为之事。有机会吧。

一对一的方式不是深仇大恨，只是不将问题扩大话。只是应答。语言的逻辑层面有时会令交流产生误解，因此采取解答物理题的方式。没有恨，跟别说深仇了，爱这个世界是我们的本分，在下自知自己的爱还不够。

可能在下的交流方式令袁魁兄略感不快，对此在下需要道歉！同时非常感谢袁魁兄的大度大量！

袁魁

圣童 发表于 2011-7-23 15:35
谢传灯兄对那个回复的处理！也谢谢传灯兄的那首诗作，一切尽在不言中，在下心领了！

其实，都是爱诗歌的人，就是结仇也是因为诗歌，这个，也算是很美丽的错误吧，卡咔咔，和圣童兄握{:4_95:}