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诗人冯新伟、张杰、北渡、欧阳关雪诗歌谈话录(2015年)

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北渡 发表于 2016-11-14 09:37:29 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 北渡 于 2016-11-14 10:00 编辑

四诗人对谈诗歌与生活:
——诗人冯新伟、张杰、北渡、欧阳关雪诗歌谈话录



时间:2015年9月25日
地点:河南平顶山市鲁山县城下洼村冯新伟家
诗人:冯新伟、张杰、北渡、欧阳关雪





冯新伟:……甚至我还模仿过诗人阿什伯利。
张杰:泰戈尔、惠特曼作品一看就是比较传统的抒情,(北渡)所说的一首诗的完整,就像是全诗是一颗钻石,而阿什伯利是一颗钻石,但他把这钻石搅碎了,有一千颗,撒在桌面上,闪闪发光。这是一瓶酒吧,阿什伯利是把这一瓶酒倒到一千个酒杯里,同时摆放在那里,闪闪发光。平铺的许多钻石在闪光,像满天的繁星那种东西。

冯新伟:诗人阿什伯利他的写作是和别人不一样的,像张杰说的,断片式的。
张杰(补充):跳跃性很大……
冯新伟:阿什伯利把钻石撒的到处都是,但是我顶多写一件事,把它写好就可以了,但(阿什伯利)人家不,他写一首诗,写的片片断断。
张杰(对北渡):刚你说用一种完整的写法去写诗,诗写也许会被禁锢住。

冯新伟:写作应该是自由的,但是个人所取是不一样的。片断式写法可能包容的东西更多。

张杰:阿什伯利是美国纽约派最重要的代表,诗风晦涩,神秘,多变。
冯新伟:阿什伯利跟纽约派诗人奥哈拉显然不一样。
张杰:张曙光很喜欢奥哈拉。
冯新伟:奥哈拉写的东西比较单一,奥哈拉不像阿什伯利,他从四十岁在长岛被车撞了后,基本上就属于阿什伯利了。
张杰:阿什伯利的诗写探索走得很远,实验风格比较强。

冯新伟:阿什伯利手法你可以参考,可以学习,但不可以直接把自己的写作向他模仿,这种模仿我曾经有段时间这样尝试过,模仿出来的一组诗歌基本很阿什伯利,是比较一致的,但是它终究在我收诗集时,基本上不收它,它属于我练笔时,尝试的一种方法,因为这作品太明显了,一看就知道是模仿谁的。奥哈拉作品比较单一,和我们平常写作基本上一样。

北渡:奥哈拉和阿什伯利所写的风格不一样,像张杰说的“阿什伯利的写法是整个桌子上都撒满了钻石,闪着光”。
冯新伟:我认为张杰这个比喻比较好,这个比喻阿什伯利听了后,会奖你一笔,会流泪的。

北渡:阿什伯利还活着吗?
张杰:阿什伯利1927年出生,年纪不小了。
冯新伟:阿什伯利诗写比较活跃,从此事物马上联想到另外一种事物……
张杰:阿什伯利非常灵活。
冯新伟:这个写法应该学习,就是激活自己在写作当中的思维。
张杰:对,激活一种沉闷的思维。
冯新伟:这个是读阿什伯利,我认为对每个诗人都比较适应的东西,有些东西写的活泛得很……
张杰:我觉得不能写得那么老实,要有奇招。
冯新伟:对,来些穿插。
张杰:写时多一些变化。
冯新伟:像张杰《土山》那样一首诗,也不错,而《干面胡同》我就不太明白一些意思了。
张杰:《干面胡同》这首诗有一些隐喻在里面。
北渡:有些谜一样的东西。
冯新伟:阿什伯利写的一些东西,人家这样写,而我们只能掖掖藏藏地写。

北渡:这诗就怕谜中套着谜。
张杰:……疯狂的迷宫。
北渡:不过,有些人愿意看这样的诗,有些人读者觉得自己智慧高,而有些地方要比作者的容量要大,读者能看懂一首诗,那他的容量更大。

冯新伟:给你读下阿什伯利《山山水水》这首比较长点的诗,我认为写得也不错。
张杰(对冯新伟):你前段发给我的一些诗歌,有四、五十首,含旧作,里面大部分不错,但有几首稍弱些,一首是《迟到》,另一首是《立冬记事》。

冯新伟(对张杰):你认为这几首比较单薄。
张杰:是,也有些不太饱满,不像你《一个少年在奔跑》,还有《铲雪》《礼拜六的小雪》,就都比较饱满。
冯新伟(对张杰):我的《铲雪》《礼拜六的小雪》,是1990年写的。我的《哈尔滨》《静静的浴室》两首诗怎么样?
张杰:还不错。
北渡:比较丰富。

冯新伟:我今年基本上没写东西。写作这种环境并不是靠别人要求,并不是靠别人影响,但这种影响还得有,可能是我一个人在鲁山,确实有点孤僻。要说孤僻吧,几十年就这样过了,也不能算理由,但是今年我又停笔了。
北渡:诗要有感而发。

冯新伟:长期不写东西,今天你们来,连说话都好像有些迟钝了,这就是长期一个人独处,少了人交往与说话,你看,它的恶果就是这,不但写作停了,连说话都停了,这说明一个人日子过的,并不是那么如心所愿,自己要求自己,又达不到,这都是凉悲的。

张杰:可以说你这一年多有些散漫了,琴弦松了。
冯新伟:你就跟去年我多少还能写,到今年都不知道怎么回答问题了,你可想而知。
张杰:就是一种衰退。
北渡:用尽废退,经常不用,思维就退化了。要经常去用它,脑子才活跃。
冯新伟:确实是这样,50多了。
北渡:正是你创作的高峰时期啊。
冯新伟:是呀,但是,反而是,又是停顿。
北渡:你现在多长时间能看一本书?
冯新伟:我最近看的都是旧书,老书。
张杰(对冯新伟):你现在要是进入状态,喝点酒写作,身心也比较放松,这时你要写起来应该也很快。
冯新伟:我发现我最近尝试着,天凉了,尝试着写了几首十四行诗。
张杰:你真写十四行,十四行有一些约束啊。
冯新伟:十四行写作时,首先我觉得写得不顺当,写了后,我更提不上来,比我在山东诗歌民刊《极光》上发表的那些诗,相差太远了,我就说(现在状态)差劲了,这就是长期不写作,长期不交流造成的。
张杰:封闭。
冯新伟:唉呀那简直是……
北渡:你有这方面基础,你再打磨打磨,然后再多看些深邃的书,或者某些事情……
冯新伟:为啥今天和你们谈话中,我都话语迟钝。
张杰:失语。
冯新伟:我是失语状态。这回差劲得很,根本一些东西都表达不到。
北渡:还是我那天说,诗人是这样产生的,诗人会有间断性,你脱离环境后,你有时想再去写些东西,会没有那个环境下下笔那么快,而且那么准确。
张杰(对冯新伟):你诗集在家还有没有?
冯新伟:呀我,提起这我就生气,我的诗集,出版到现在了,诗集样书我只收到一本,其它我见都没见,我都不知道,后来我在网上看到了,网上正在卖我的诗集,留的地址我也不知道谁留的。
张杰:你2014年发给我的电邮里有四、五十首诗,每首后面也没附日期,也不知哪是旧作,哪是新作,想研究下你的写作脉络都不方便,混到一起,你应该标上日期。
冯新伟:我诗集里诗作也没标日期。
张杰:你九十年代写的,和新千年写的,里面有个变化,但诗作没日期,就看不出来了。

冯新伟:回头,假若我这辈子领到退休金了,最后我会出一本,正儿八经的一本自己的诗集。
张杰(对冯新伟):你快退休了吧?
冯新伟:他们说有按55岁,有说按60岁,按年龄上确实还没到时间。
张杰:要按55岁,那不快了?按内退?
冯新伟:我的单位县化肥厂老早就垮了,只留几个人,守着老摊,过年时,多少发点零花钱,平常就是无人问津。
张杰(对冯新伟):那到时你退休能领到退休金吗?
冯新伟:那但愿如此吧,厂子垮台了。我的诗作就没给出日期。
张杰:没日期不便于研究评论,梳理。新旧作混在一起。

冯新伟:应该说诗歌作研究这事,我都没想。

张杰:诗歌评论写起来,是很慎重的,诗作应标上日期。
冯新伟:回头我退休这回事办成,假如办成,我正儿八经出一本诗集。
张杰:那说不定是十年后的事了,多少时间都蹉跎了。
冯新伟:反正那本诗集都是很多朋友相互帮忙的,算是就那样了。
北渡:新伟兄写诗现在处于成熟状态,成熟了。写诗呢,刚开始进步快,一旦成熟后,再提高,不好提高。这时你写诗不是在用词上,而是在你的心境上,你对诗歌的深刻把握,这方面很重要。
冯新伟:刚才北渡老弟给我诗歌写作提出两点(注意诗的深度和宽度),等于是给我一种新的激励,给我一种新的要求。

北渡:我觉得一个有方向感……
冯新伟:北渡说的“诗的深度和宽度”,这我算记住了。因为在这方面,我的范围根本还不到,因为是我缺乏的东西。
北渡(对冯新伟):书籍养着你的身心,你本身有很高的基础,你赖好只要稍微一变。

张杰(对冯新伟):2014年秋天欧阳关雪、北渡、拾河和我,来到你家,看到你的“红皮诗歌手稿本”,当时你朗诵你写的《一个少年在奔跑》,就写在上面。
冯新伟:那是我的诗歌草稿本。一年多没写东西了。
张杰:草稿也是新作诞生的前期啊。
冯新伟:我前几天又写了几首十四行诗,我是打算把它写成一本诗集,但我新写的几首差劲的很。
张杰:那你先不写,停顿下,写些其它的。
冯新伟:写出来,我发现……
北渡:没事,人写作,有一种循环,循环再循环,不小心就掉下去了,有这种感觉。
冯新伟:自己都感觉到,写过后就感到不中。
张杰:你的《一个少年在奔跑》发在诗生活网站空中键盘诗歌论坛上,那是什么时候写的?
冯新伟:那是2014年写的。
张杰:那你前几年写的东西都在哪?
冯新伟:都在我笔记本上存着,我不发表的东西可以想象,那是我轻易不示人的。我发表的东西大家都可以随便看,我掖藏好几年没外露的,说明自己认为那些诗作还不成熟。
张杰:那些诗作你是不是永远放在一边,不见天日了?有些可惜了吧。
冯新伟:也许有些诗歌=,确实不见天日了。但有些诗作可能是另外一回事了。

张杰:你否决的诗能否一看?
冯新伟(对张杰):我对你多负责任,我对老弟多看重,我把我一些草稿……
张杰(对北渡):他对自己要求很高。
北渡:如果一首诗歌发表出来啥也不啥,宁可不发表。
张杰:我觉得新伟没写过很烂的东西。
冯新伟:那是因为我很少发表那些东西。
北渡:一首诗经过反复打磨之后……
冯新伟(对张杰):给你的那二十首诗,虽说有一首稍微薄些,在我家平房上写的那一首诗,好像写到存在主义那首诗,那首诗薄些,但诗性诗意毕竟还有长处,所以我给选进去给你了。另外给你选了两首十四行,我觉得,那两首十四行诗,我基本上也保持着一种新的,进取的态势,一首是《静谧的浴室》,一首是《哈尔滨》,真的,老弟,我写东西,可不像有些人投的满天地都是,我现在写诗,并不是没新作,而是自己都看不上,没啥拿出手的。十四行诗是我现在主要写作的。

张杰(对冯新伟):你现在可以改变下写作布局,十四行写作影响了你的写作,你可以先缓缓,写点自由的那些诗歌。

冯新伟:我之所以写十四行诗,是因它的难度,难点比较大。
北渡(对冯新伟):我想问你,你现在主攻十四行?
冯新伟:对,我现在主攻十四行,争取写到120首左右,出个单行本集子,这是我对自己的诗写要求,算一个小目标,写了好几年了,今年等于是停笔了。
北渡:无论自己高兴还是悲伤,都可以写进去,在诗中,各有各的妙处……
张杰:咱们去吃饭吧,中午12点了。

北渡:新伟兄现在的诗歌写作属于成熟停缓期,成熟停缓期什么意思呢?
冯新伟(笑):但愿如此吧。
张杰(对冯新伟):北渡说你现在是“停缓期”,又停又缓,而你现在本应该是飞速结果期。
北渡:最重要现在是思考期,有时诗歌并不见得早与快,因为一旦你写出去后,这首诗的流传性,跟你写的速度和质量有关系。
冯新伟:首先考虑诗歌质量。
北渡:你要想让诗流传很久,要多下功夫,如果你想迅速快登陆,今年写后年就消失,那你今天就发表。实际上新伟写作已经是比较成熟了,从你的观点认识,不像别人冥思苦想,而你顺手拈来。新伟你有阿什伯利的部分特征,一个事物套到另一个事物,张杰他说的是点摆布的不一样,你的是空间变换不一样,这方面你有出奇的地方。

冯新伟:说明阿什伯利对我写作有影响,我有段时间还专门模仿阿什伯利的写作。但这种模仿大家是看不到的。
北渡:举个例子,还以新伟写的《一个少年在奔跑》,其实新伟这首诗很大一部分都借鉴阿什伯利,阿什伯利的时间,地点是事物变换,新伟在此诗中,是时空变换,时空变换所表达的内容,其实没有变化。

张杰:新伟《一个少年在奔跑》,我读时没想到阿什伯利,说明已经完全被汉化了。
北渡:它的相同点在哪呢?就是这种角色,这种空间变换。变换在哪呢?(冯新伟:是的),你从现实看到另一个时空,等于时空变换,而阿什伯利写的是物体,包括环境的不同变换,不一样。(冯新伟:是的)但他表达的中心思想都是一致的。

冯新伟:阿什伯利他变换是另外一种变换,我变换是个别空间的变换。

北渡:张杰写的诗有他自己的思想,他思想在哪呢?我谈下个人感想。张杰诗歌一个是他要把这首诗里的东西创造很多能量,可能读者高级的话,能分享他那种知识的渊博,如果要是读者不理解的话,读的很苦涩,甚至说指不出他的毛病,但是不理解透他诗的内容实质……

张杰(对冯新伟):你的《磨针溪》这首诗以前没读到过,名字不错。
冯新伟:我可以给你找找,我并没把《磨针溪》看成正儿八经的作品。
北渡(笑):张杰来寻宝了。
张杰(对冯新伟):别精力都用在十四行了,其它诗歌你正常写就行了。
冯新伟:十四行确实是对自己的要求,它要求的比较严格,不是那么自由。但我也并不是说按照十四行那种要求正儿八经。找到《磨针溪》了(开始读《磨针溪》)。

北渡(对冯新伟):这首诗不错,你怎么淘汰掉了?
张杰:这首《磨针溪》挺好的,可不能淘汰,《磨针溪》全诗没那么复杂,但意义隽永,你却给否决掉了。而我和北渡都认为这首诗不错,很通透。
冯新伟:我再给你们读两首,看《磨针溪》比这两首怎样?(读《八行诗》)

张杰:这首《八行诗》带有沉思的东西,甚至带有叛逆的东西,这叫中年的叛逆。
冯新伟:再读我写的一首《月夜最似梦境》(开始读)
张杰:这首也不错。很有禅意。
北渡:《磨针溪》好像没写完。
张杰:为何要写完?有时就要欲说还休,也是很高妙的。诗有时不可说尽。《磨针溪》很通透,透明,铺的东西不多。
冯新伟:再读我一首《去网吧的路上》(开始读)

张杰:这几首都不错,都存在那里,应该拿出来让大家分享。
北渡(对冯新伟):其实新伟是写的这个寓意,字词间通顺量都非常过关,这四首诗如张杰说的,都很不错。(张杰:但他都束之高阁)都有你的音律性,顺着你的音律去写,带给读者一种景象,像《磨针溪》,包括《去网吧的路上》,还有《八行诗》这几首诗,你都能把别人带到你诗中的空间中去,都能把读者带去。但这首诗有不足的地方,把读者带走之后,比如风光,你转一圈之后,得有收获,不能光在诗中徘徊。

张杰(对北渡):你的要求有点多。(冯新伟)写的点到为止就行了。

北渡:但更高级的会把读者领出去。
冯新伟(对北渡):就是你所说的诗的深度,宽度。
北渡:这几首都不错,虽短小,但画面跃然纸上。
张杰:写的生动,而且还有很多沉思的东西,还带有禅意。
北渡:我所说的要求可能高一些,讲高度,并不是说……你要想深远些,还可打磨打磨。
张杰:我觉得也可休止后停在那里,不打磨,你再写时,写其他时,注意这些深度,宽度就行。
北渡:我意思是可以在语词上,更加辽远一些。

冯新伟:你们看这首《雨水之前》怎样?(读《雨水之前》)
张杰:“没有台词就没有话语权”,这首《雨水之前》具有批判味道挺好的。

北渡:我觉得你现在写诗,赖好写一首,可以说都无可挑剔,但是这个诗,如果挑剔情况下,如果更警醒一些会更好。

张杰:你说你没东西,这几首都不错。

北渡:不错。
冯新伟:(读《雪夜洛河》),想起洛河了,当年在洛河边……
张杰:“雪,要经过多少时光,才能把凉亭作旧”,好,结尾也好。

北渡:是,非常好。

冯新伟:《磨针溪》相比这几首我自己觉得并不是太好。
北渡:你读这几首有个共同特点,好像很空旷,同时又很隐秘的一个境界。

冯新伟:(读《致我的传记作者》)。
张杰:这首《致我的传记作者》大前半段更好些。

北渡:这首也可以,是诗人的心理独白,等将来出诗集,这首可以收入作总结。
张杰:甚至诗人进行了自我评价,这也很难得。

北渡:你写了之后,别人都想认识你,想看你当时怎样想的。《磨针溪》有种平静的审视,有种田园般的东西,田园不见得都是风花雪夜,这就是我沉思。
张杰(对冯新伟):《磨针溪》和其他诗不一样,你怎么老否定《磨针溪》呢。

北渡:每人写诗不一样,张杰写诗有时就像刀子一样,直接就过来了。你(冯新伟)写得比较委婉。
冯新伟:(读《伏牛山边缘》,又读《仿阿什伯利》)
张杰(对冯新伟):你的《伏牛山边缘》结尾提到舒婷,她要知道,肯定很高兴。
冯新伟:《仿阿什伯利》这首诗结尾一句“东汉懒得作别晒衣山和熊背”,这是老典故,是东汉时期王莽撵走刘秀那回事。
冯新伟:(读《迷失在不开心的大街中》。
张杰(对冯新伟):你这首诗中的“娘们”能否改成“女人”?“乡巴佬”这个词能否改成“乡下人”,“乡巴佬”是骂人的,“娘们”这个词有些粗野。
冯新伟:中,可以。

张杰(对北渡):这首写的是冯新伟的生活片断,诗里有诗人的辛酸,有对周遭事物和身边人的看法。

冯新伟:这九首诗我要在网吧打成电子稿,需要一夜。
张杰:我用搜狗拼音打字,估计半个多小时就可以打完,因为诗都不长。
冯新伟:这样说,我连网吧也不用去了。
张杰:对,别去网吧了。


(来源:《静电》2015年第一期)
(第一个录音整理。整理者:张杰)
(未完待续见下页)
 楼主| 北渡 发表于 2016-11-14 09:46:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 北渡 于 2016-11-14 10:06 编辑

(续接上页)

北渡(对冯新伟):你对诗歌有自己独到的见解,从你诗中感到比较轻松,信手拈来,视角由近及远,我想问下,你创作诗是怎么把握的?比如从诗题目上,从诗歌意义上,包括一首诗创作下来要达到什么水准,你是怎么把握的?另外,你感觉诗歌民刊《静电》这个刊名“静电”怎样?这个刊名我解释下,在这里,静电不是物理学上的静电,“静”和“电”是分开的,平静中有“电”,“电”在事物下面,“电”积累到一定程度,就产生强大电流,就会有很大的爆发现象,就是说,表面看不出来的事物,其实内中积攒了很大的力量,等于说,“静电”两字,虽然是物理名词,但在诗歌上,本来想用一些花啊一些物体,但张杰和我感到都没“静电”这个词有力量,因为“静电”这个词潜伏隐含的意义很多,静能产生电,电一般对人来说,是很清晰的,一说碰到电了,都很警觉。而且“静电”在生活中,经过摩擦,它会高达几万伏,突然就爆发出一种噼啪的响声,能产生电,它肯定有定向的流动,诗歌中它能产生很有意义的东西,它符合一种有一部分是电流的现象,完全和电流相比也不可能,但起这个名字,就希望诗歌写作有这个方向。

张杰:我和北渡现在都比较钟情“静电”这个名字,北渡尤其钟情。当时我们想了七、八十个名字,挨个筛选,最后才淘出这个名字,所以这个刊物名字不是随意起的。“静电”这个名字我问过诗人宋琳,宋琳认为这个刊名内涵解释空间很大,宋琳觉得可以。然后我还咨询了诗人杜涯和诗人杜力,杜力说这个名字很有科学意义,容易让人想到科学层面上那些东西。现在想听下你的想法。

冯新伟:我听了觉得可以。

张杰:你可以想象他(诗人、诗歌和刊物)是静静的电流,安静的电流,静电有好的一面,静电印刷,静电除尘等。人类现在发现三种电的存在方式,即直流电、交流电和静电。

北渡:用不用在名字前加个修饰语?
冯新伟:你们到时整理稿子时,可以适当地调整或增加。我当时没想到是这个“静电”,是这个意思。我早前在张杰电话里听到时,不理解是怎么回事,主要是没有当面写出来。

北渡:《静电》刊物名称,将来可以小小解释下,否则有人会误解,会和物理静电联系起来,不过感觉也没关系,之所以把“静电”提到诗歌上,肯定里面有很深的含义,优秀的诗歌一写出来,肯定对人有警醒,别人读后肯定会耳目一新,这本身就有像过电一样,对不对?但话说回来,这种“电”它本身存在着,存在于诗中,只不过我们把它挖掘出来了,一个别人都看到,但不想说出的事实真相。

张杰:平常一个人,他脑中都有脑电波,没这个电流,不可想象。
北渡:电在生活中处处存在,人离不开这个电。
张杰:特别是现代文明。只有原始部落不需要电,需要篝火和蜡烛,但那样的原始部落是不是离文明的的过程太远了,那是另一个世界,另一个宇宙了。只要一个正常生活的现代人,可以说都离不开电。昨天我家那片区域停电了1个多小时,正好建春发信给我,建春问信收到没,我却无法查收,因为没有电,只能等电来了,才能看结果,电就这么重要。没有电,就好像处在一个没有信息交流的世界。

冯新伟:我看《静电》这个刊名不错,经过你们两个解释,我看这个名字不错,比较新鲜。
张杰:在有生之年,尽量把一些想法整理出来。
冯新伟:你打算把《静电》办成多大开本?
张杰:大32开,7个印张左右,内文用70克轻型纸,希望把这个刊物办成同人刊物。

北渡:有个骨架,有个推新,结合住。
张杰:今年是2015年,2000年中国网络诗歌开始兴起,已过去15年,很多东西都值得整理,等到再过20年,再整理就有些晚了。

冯新伟:应该整理。
北渡:随着时间流逝,机会越来越少,争取在中年,把当下的做好。
冯新伟:诗生活空中键盘诗歌论坛有多长时间了?
张杰:诗生活网空中键盘诗歌论坛创建于2013年10月……你上次发来的创作谈,我和北渡都看了,写得不错,可以发在这期《静电》上。中国网络诗歌的活跃度,与10年前网络诗歌比整体衰弱了许多,有人说是微博和微信带走了bbs论坛的人气,有一定道理,但也不全是,其中也有大环境的言论收紧有关,比如世纪初拥有众多诗歌论坛的乐趣园网站,因为政治原因就关闭了正红火的几百家诗歌论坛,确实非常可惜,但民间诗人们却毫无办法,没有了发表平台,也毫无办法。你创作谈里讲到你的失业状态,导致人的对世界观察的方式和思考,都有些不同,跟一个正常在岗的人,跟一个有正常生活节奏的人,肯定不一样。

北渡:诗人创作诗,没有不说不受环境的限制,一样的环境产生异样的诗篇,也许你在“高位”时,产生“高位”的诗篇,其实诗歌就是自己心里的一种音乐的记录,产生自己对人生、对世界的看法,因为当你在评论时,心里悲伤会多些,诗歌肯定会写到那点,所以你写一首诗,不会所有人去看,十个人看,有两个人赞成就可以了,诗歌之所以悠久地传下去,就在于打动人心,但这个人存在在何处?不知道。也许将来有些人,从相似环境,找到你的感受,他会感觉会很亮,这个诗歌说出来是写给自己看的,实际要想变成不朽的东西,必定是面对所有的人,而且环境没有什么限制,你看你在环境中,创作不同的诗歌,只要你体现真美善,真情流露,能把别人和你同样的境况,能得出一种启示,甚至是得出一种开脱就很好。新伟兄在这样的环境下,那么开脱,有人看到那么开脱会模仿你,从诗歌中体会到你对生活的一种积极性。诗的东西,说白了,没有定性,你怎么写这个没有定性。

张杰:河南虽说是中原,却有些像非洲,不着急的晃晃荡荡在那里晃,我们不处在文化中心,有一种天然的困境和后来的困境,即有两个困境,和传统文化又几近断裂,但在全球化中又没找到自己文化生发的位置和文化新源泉的出处,就好像又开始了一种新时段的文化探索和摸索,这种摸索应该是心向光明的走着,但却在娱乐消费、物欲和拜金的狂欢中被洗脑,产生诸多速朽的事物和腐败的事物,于是还远未走到文化的光明里,甚至里文化的光明还越来越远,这就造成一种残酷的荒诞。在这样一个生存环境和铁一样的语境里,有时就像站在一个县城的十字街头,又脏又乱却又开心,这是矛盾的也是荒诞的,而是带有悲剧性的非洲,诗人以个体而言处于这种困境当中,中原也处于这种困境当中,这种困境有精神上的,有创作上的,也有生存上的,也有心理上的以及现实层面上的,纠合在一起,这也对许多民间知识分子造成了一种考验,甚至是一生的考验。十多年前,我就意识到了,但现在更强烈,怎么才能将这无形有形的困境突破一些呢?大处看,这也不单是中原的文化困境和精神困境,也是一个国的文化困境和精神困境。

冯新伟:这是个大问题。这种问题实际上我们每天都会遇见,每人每天都生活在其中,每人调整他的方式也不一样,比如说写作,实际上就是一种(突破文化困境)自我调整。这没别的办法,只好自己去调整困境的东西,你谈的困境太大了。

北渡:张杰说的,这不是一两个人可以改变的,中国出现这种现象,尤其河南,那是历史的现象,并不完全是当下即时的现象,谁想把现在的河南变成美国,他也没那个能力。

张杰:话说回来,在美国同样有困境,美国的困境和中国的当代困境肯定不太一样。
冯新伟:是的。

张杰:在当下中国,诗人形象被丑化了,一些新闻媒体拿诗人噱头作卖点,来换取大众的娱乐,而非关注诗人的作品,娱乐的背后是诗人的忧伤、寂寞和怀才不遇。现实当中这给严肃写作的那些诗人群体造成一定影响,因为很多诗人不是描述的那样,诗人连同他们的严肃创作被整体质疑。

冯新伟:随便谈。

北渡(对冯新伟):你在这样漩涡中,如何走动,走出去?
张杰:或者说,走不出去,你为何走不出去?北渡说的是走出去。
北渡:不是,我说是人走不出去,但诗可以走出去。如何让自己在人生中,生活中产生一种互动?
张杰:有时诗歌走不出去,人也走不出去,这是双重走不出去,就困在当地,这种情况也有。
北渡:由平常生活,写诗以后,实际已经走出去了,人,无非有物质生活精神生活,在美国也是这东西,但物质生活会受压抑,但你从精神生活走出去了。什么是走出去?
冯新伟:两方面你不能都占住。

北渡:我说什么是走出去?实际上就是你能愉快地面对现实,不是说你面对现实很悲观,甚至说很厌世,这是不好的。
张杰:厌世那就极端了,厌世往往自杀。
北渡:生活的压力有时就是让人向极端方向发展,因为一旦生活处处不顺心,光想社会的很多东西,但这在生活中又是明显存在的。新伟兄写的诗歌有洒脱,真的是有洒脱,比如房上《铲雪》《一个少年在奔跑》,这就好像感觉你置身生活中,但思想又超脱出生活,这感觉挺有意思。

冯新伟:这就是为什么咱们成为了一个诗人了。
北渡:这就是超越生活,就是超越生活。超越一种困境。

冯新伟:通过文字吧,来表达咱们自己的内心世界。
北渡:新伟兄,问你一个很简要的问题,就是说,诗人他是怎样产生的?

冯新伟:这个问题……
北渡:你看,你是顺风的情况下,一般这个时候,产生的不多,因为整天别人奉承,包括事事都很顺心,这方面写的不多,我感觉诗产生的原因,就产生于生活的一种宣泄中。

张杰(对北渡):你想问是诗歌怎样产生?还是诗人怎么产生?
北渡:是诗人怎么产生?
冯新伟:这个问题很大。
北渡:咱们可以从生活细节,从小部分去说。

冯新伟:这样吧,我拿我以前发表在《爆炸》第2期上的一段话来回答这个问题,这个问题是,我现在更不好回答了,以前《爆炸》上我那段话有些接近这个问题,在《爆炸》2期上。

北渡:因为我感觉不是每个人都可以成为诗人。千千万万人,诗人毕竟不多。虽然有人说,每个人都可以成为诗人,但是真正的诗人并不多。诗人肯定是有一个环境。

冯新伟:我的那段话在《爆炸》第2期第163页上,这个东西太庞杂了。

北渡:就是说你如何从一个普通人,变成一个诗人?大概你是怎么想的?
张杰:对,结合你自己的情况,这个问题挺好的。
北渡:是生活上,思想上,你是怎么变成一个诗人的?

冯新伟:这个问题太复杂。
张杰:你创作谈里说你16岁就开始写诗了,16岁时写,当时应该还不算一个真正意义上的诗人,应该只是喜欢,而真正成为一个诗人,你认为是从什么时候开始的?

冯新伟:那时就是在20来岁时。
张杰:现在北渡说,就是什么环境,开始激发你写诗的?
北渡:我想到诗人都喜欢宁静,喜欢思考,有思想,同时还喜欢看书,这是前提。第二方面,诗人的生活处境,从心理上,不说物质环境,就是心理环境,都不是太好,都有压力,压力到一定程度,你就会有话说,所以就喷发出来了,就像岩浆一样,但不是处处都有火山爆发,你首先得有火山的底子。

冯新伟:这《爆炸》2期上,我这样回答为什么写诗,当时难回答,现在更是不好回答。
张杰:现在你可以作些补充或修正,都可以。
冯新伟:最初写诗是因为诗和诗人对我有极大的诱惑与吸引力,私下里也被成名欲支使着,后来没多久这种成名欲逐渐消失了。写诗完全成为一种个人需要,一种近乎自悦的精神与体力劳动,与其说诗歌写作是对个人心象与外在事物的敏感与关注,倒不如说是对语词对写作这一行为本身的迷恋,以及写作所带来的愉悦。这种体验可不是人人都能享受的。

张杰:刚才我说的困境,你是怎么考虑的?你是突破?还是溶合?
冯新伟:困境?这个困境不好突破,不管是哪方面的困境,都不好突破,作为诗人来说,你只好通过写作,加倍地写作来突破,通过诗人自身的调节吧,要不你没有办法,只好通过写作行为这个本身。

北渡:写作等于是让自己的思想,包括自己的语言,很畅通,没有阻塞感(冯新伟:是的),因为生活中很多东西,你就是跟它说,它也不听,交流在生活中,很容易被阻断。

张杰(对冯新伟):“河南”这两个字,在你的写作考虑中,可能你也会意识到,河南这个地域语境对自己的影响,对自己的写作,有什么样一个联系和介入或生发?

冯新伟:实际上,写作当中很少想到自己处于什么样的地域当中这个问题,我写作当中很少体验这方面。

张杰:假如我们在广东,或美国,一看你的地域,就像GPS就把你定位了。看你作品,不会说你是个无国籍人,或流浪的一个人,地域就先把你归结了,所以说地域对我们写作的影响是很潜在的。
冯新伟:这种地域影响,只能说是写作之后的问题了。写作当中,你很少体验这种东西,很少去想到这些问题。只是写作过来了,写作问题发生以后,你才能想到你身处什么样的地域。

北渡:新伟兄,你创作诗歌,写一件事物,你是怎么把握它的宽度和深度的?在写作体裁中,包括语气,怎么把握深度和宽度?
冯新伟:你谈的好像带点技术性的问题。

北渡:不是,我意思是说同样是一首诗,比如《一个少年在奔跑》,有的人写,可能就没有这首诗的深度,也可能处理的宽度比你的宽点,我意思是,诗歌呀,人了解的时候,它有一定的宽度,就是他的视野,深度就是对人的警醒一样。有些人写诗,天上飞的,地上转的,但你写诗时,对生活中的东西,轻轻写起来,但一转,就变化空间了,当一个人正走时,突然……(张杰:飞起来了)
冯新伟:长时间写作,养成的那种宽度、深度的习惯,也就是那种综合能力,并不是说你任何一句话,就能体验出来的,随着写作,会有很长的时间。

北渡(对冯新伟):我想一旦写诗,你是想让这首诗表现自己的感觉,还是让别人看完后,让别人产生一种共鸣或更深的反思。你这是怎么思考的?

冯新伟:我写诗时,确实很少想起读者。
北渡:主要考虑自己?
冯新伟:主要我很少想起读者。一首诗写成,我在修改时,才考虑到读者。
北渡:所以说我觉得你的诗中,透着一种轻灵的美,不像别的诗人那样雕琢,用词奥拗,很多诗句不好把脉。

张杰:对,冯新伟不是。
冯新伟:我并不是像张杰一样,在诗歌用词上过分讲究。

北渡:张杰写诗,有时是古、怪、新,以上可能是对张杰诗歌一种片面的解释,张杰诗歌的优秀之处有许多……其实你(冯新伟)用词恰恰相反,你用词上感觉信手拈来,但是表达的空间上,空间会变化(冯新伟:说得对),你写诗很有自己的一套(张杰:他有时写的平易近人),我觉得每个人写诗,如果诗它能够流传下去,能为大众所收藏,那它肯定有特殊的一面。
冯新伟:那是的。

北渡(对冯新伟):在这方面,你是怎么想的?
张杰:我觉得这跟他(冯新伟)个人气质有关,也和他身处鲁山县城有关系,刚才咱们吃饭时,都是粗瓷大海碗,平顶山市区都很少见,上面一层薄釉,很粗糙,沉甸甸的,当你捧着这海碗,似乎一下子就回归到了农民的状态了。当时我问北渡知道这是什么碗吗?北渡开始在那里想,我说这是粗瓷大海碗。

北渡:一旦一首诗你跃到一种新刺激,一旦发表出去,就是世界的了,这首诗到底走多远,都跟你的思想有关,你这首诗翻译到国外,人家很喜欢,他看过你的诗,你的诗启迪了他,那就不一样。

冯新伟:就是说影响波及到那边了。

北渡:在这方面,你怎么想的,我们百年之后,谁也看不见谁了,这诗必定为别人所看。
冯新伟:确实是这样。
北渡:你写的诗,假如在二、三十年之前就消灭了,肯定你就不愿写诗,就是写了后,也不愿发表,因为是写给自己看,但你诗作一旦发表出去,这首诗很有可能波及很远,至于波及多远,肯定和你的创作思路有绝对关系,和你的知识面,思想深度,包括你博览群书,对历史各方面的了解,包括你对人的信仰,人的这个追求,而且还有别人所没涉及到的幸福面,你若能看到,那样,你的作品肯定会波及非常远。

冯新伟:这是一个庞杂的问题,很多东西它都会跟写作有关,但你要是具体去谈,哪些东西呢,但是又谈不起来。

北渡:你就找一个你写的诗,举个例子,浅谈下你是怎么把握这首诗?
张杰:欧阳关雪诗里写到你的红皮手稿本,你可从里面选一首谈。
北渡:也许某些诗的理念,正好切中大众,也许有深入的一面,别人看不到。

冯新伟:具体谈,确实比较难谈。
北渡:一首诗如何把握好它的深度和宽度?
张杰:北渡说的是你的思想是怎么考虑的。

北渡:诗得有题目吧,然后你开始创作,文字有取裁,取裁的方向不一样,方向不一样之后,它的深度不一样,深度不一样你是怎么把握的。一首诗这方面把握的非常好,你没宽度也不行,没深度也不行,宽度比喻成你的知识面,深度比喻成你的思考力。

冯新伟:这问题我一时回答不上来。

张杰:我谈一个问题,中国的60后诗人经历过文革,70后诗人在文革后期成长,等70后诗人在80年代步入青少年,开始明白世事的道理,文革的余波他们都经历了,这种政治语境的影响,还有政治气候对他们都有很多潜在的影响,他们在写作中也有所反应,60后和70后经历这许多社会变迁,40后和50后经历的变迁似乎也不少,80后就不一样了,80后的政治压力就小些,更多是向个性方面开始张扬自己。60后、70后实际上是很特殊的历史现象和写作现象,以后再也没有了,因为毛时代被迥然有变的邓时代接管,一个是极左一个是极右,社会的大背景产生巨变,在这种历史语境变换不再的考量下,60后70后的诗歌创作应有无可取代的特殊符码印痕,也是不可复制的。而90后、00后更不一样,张安然就是00后,跟咱们比好似各自活在不同的世界,00后和我们的想法许多都不一样。

冯新伟:我对60后,70后诗人没什么看法,60后诗人可能比70后诗人更深厚一些,但70后诗人又不一样了,70后诗人受的影响更丰富了,至少改革开放后,他们没有经历文革,70年代出生的嘛。
张杰:假酒怎么样?你喝过假酒吗?
冯新伟:假酒都不是正常的酒味,有几次喝过假酒。我很长时间都没有这样交谈过,平常的日常生活,几乎就没有这样的谈话,这些问题平常就不谈及,主要是这方面的交往,在鲁山几乎是没有的,我只能说孤军奋战吧。

北渡:其实也无所谓孤军奋战,诗歌通天下,你写出后,能看到的都能看到,等于是一个人站在谷底里,往天上发信号弹,很多人都会看到。没有孤独的地方。写作诗歌,离不开自己的心理环境,社会环境和物质环境,都离不开,人有时就是诗歌,是你本人的一个再现,另一个我的产生,印证另一个在文学上的我的产生。

冯新伟:是,文学上的我,这个我,可能更真实。
北渡:人有时是孤单的,在这个环境中,你可以畅所欲言,你是幸福的,你可以被很多人看到。
冯新伟:咱们随便谈,谈话慢慢进入佳境。
张杰(对冯新伟):北渡写的《桌上的一张白纸》,你觉得不错。
冯新伟:北渡再次开始写作,虽时间不长,但起点很高。
北渡:过奖了。
张杰:北渡1973年人。
冯新伟:我一直想着北渡30多岁。
北渡:显得比较静,所以显得……
张杰:北渡脾气很好,性格很好,不喝酒不抽烟,他有点像三国的赵云。
北渡:我刚开始看书,从哲学书看起,哲学书涉及的面也不算深,也约略看一遍,偶尔有自己的想法。
张杰:北渡特别喜欢哲学。

冯新伟:你(北渡)这种关于哲学问题的思考,你不知不觉在写作当中会用得上。

北渡:我那首《桌上的一张白纸》实际上那就是一种自用的普通白纸,桌子其实隐喻上,就是一种大范围胁持的力量,纸嘛,它很脆弱,并不是自由不好,它有很好的一面,很多人陷在自由中,感到很恐慌,但它不恐慌。
张杰:北渡前段写了首《鱼塘》,写得也不错,不知你看没?
冯新伟:没,我好长时间没上网。

张杰:他还写了《医院》(一)(二)。
北渡:《鱼塘》张杰看了,是由一个跳傩神引起的,它的意思是,这个社会本来没有压迫,没有黑暗,也很平等自由,但社会后来发展变味了,出现了“王”,一出现“王”,都开始出现追随者,出现残杀。
冯新伟:他就是鱼王……
北渡:那就是鱼王嘛,搁现在就是一种影射。

冯新伟:我一下了解了鱼王。
北渡:还写了鱼的一种想法,指向一种自由、民主的鱼塘。

张杰:美国的田海燕教授和美国诗人西思翎看后,也觉得写得好。翻译成英语了,我那首《红星渠》也翻成了英语。北渡写的《平顶山》也被翻成了英语。
冯新伟:这样读者面更宽广了。

北渡:《鱼塘》最主要是百姓对社会的一种诉求,就是诉求。
张杰:田海燕是美国密西西比州州立大学终身教授,西思翎是诗人、作家,他们英语都很好。

北渡(对冯新伟):我觉得你的诗歌简明,轻快,非常好。
冯新伟:我是生活一方面,写作也只能说是另一方面,写作真正体现出我这个人了。但生活当中,只能说是,看到我最悲哀的一面。

北渡(对冯新伟):你有时像一位贫困的绅士,虽贫困,却过着田园生活。
冯新伟:应该说,说的比较准确,算平民绅士。
北渡:一般说,有钱的大户,有钱之后,他们花天酒地,整天过着无忧无虑的生活,但你呢。社会我们管理不住,只能适应它,咱只能慢慢往后退,但是自己思想上,很上进,也不错。
张杰:北渡的写作,就你看到的,有什么想说的。
冯新伟:最近这一年写作我基本没看,因为我快一年没上网了。欧阳关雪的近作我也没看到。欧阳关雪写的那首在我家聚谈的诗,你在电话中给我读过,我知道,写得不错。

北渡:欧阳关雪的文笔非常不错,很秀气,在诗中,欧阳关雪写的点比较细,透出文雅之风。
冯新伟:欧阳关雪确实是不一样。

张杰:欧阳关雪和北渡一样,初中高中就开始写诗,那时他们写很多,都丢了。
北渡:那时我写作,有时是模仿,刚开始为写诗而写诗,后来不断由心而发。
冯新伟:你慢慢就会抛弃那种名和利,一下子进入写作当中,去考虑诗的内容,诗的构词,你会考虑这方面,你会考虑一首诗,怎么样把一首诗写的完美。你是为了追求完美而写作的。应该说,我写作当中是不断的,随时间推移,不断改进,这首诗若写得不好,在写作过程中,我都会把它撂到一边,暂时先不管它,过一段时间,有兴趣了,我会重新把它拿起,我自己看看,会发现一些问题,大多时候,一般我写诗,都是很快就写出来了。

北渡:这是长期的积累,顺手就出来了。
冯新伟:这是平常,一般的写作,要是专门写一首诗,我确实是很少费那么大的功夫。
北渡:前段时间,诗东西论坛搞了个纪念抗战70周年的诗人连诗,诗题目是《山》《海》,那是有特定意义的。你虽然写“山”,但你中间和抗战要有一定联系,你没电脑,可能也看不到,其实这个连诗也很有意义。写诗有时是有感而发,但有时是定性的。

冯新伟:有些东西并不是专门为某些事物写的,有些东西会被带出来,透露出这方面的信息来,写诗就应该宽泛一些。

北渡:你现在写的诗,等于说整体上还在于自己随想而写,是吧?但是还没有定向写?
冯新伟:嗯。
北渡:你想过没有,经过写诗,达到某种程度。

冯新伟:没有这方面的想法,要说写诗写几十年了,写到五十多岁了,还没这样想。
北渡:其实我给你提个稍微的建议,诗的读者不是太多,但读者等级是比较多的,我觉得你要写诗,可以更宽泛一些,我认为你写作的手法非常妙,这已不容置疑,但是你若把你的诗再拔高一些,深度再加深一些,我感觉效果会非常好。
冯新伟:这个问题,从来没人给我提过,我会斟酌的。
北渡:比如说,我问你诗人是怎么产生的,这个问题看着很简要,实际上很难回答,就是为什么欣赏诗?欣赏诗最主要原因就是遇到困难了,生活中遇到烦琐事,如同心里烦闷,异曲同工。诗其实,如果你深挖每首诗,它里面都有诗人的音律性,内心所散发出的音乐,如果这音乐能使人感到惊讶。你的写作手法无可置疑,如果深度再高些,思想力度再深些,那效果会非常好。
冯新伟:嗯。这是我很注意听的。很长时间没有人提到这方面问题。

北渡:所有的学问,包括文学,科学,生物技术,最终都要归到哲学上,很多人的思考,都要归到哲学上,哲学给人很大的思考力。
冯新伟:可能是一方面,主要长期谈话,在鲁山这个地方,基本上我没有文友、诗友,别说文友了,连我平常交往当中,一般的朋友都很少,很少的,确实在语言沟通这方面,与人交往这方面,确实我越来越不如以前了。我年轻时,朋友成群结队,但后来我追求独来独往,一直到今天。
北渡:尼采说,孤独的人都是天才。
冯新伟:孤独的人他有时间思考问题了,但孤独也不能太长,如果没有张杰和你,这些朋友们,那……
北渡:肯定得有书籍,不知你这哲学书多不多?
冯新伟:很少。
北渡:你若再读些哲学书,你写诗会非常棒,首先看一首诗,看你语句顺畅不顺畅,这第一个,第二个,看你用词有没新意,第三个看你诗中是否透着音律性,看是否有很出奇的地方,看到最后,就是看你的诗给与对方的启示,还是诗的解药性,一个人看诗是有原因的,比如你现在什么都不缺,你绝对不会看诗,凡是看诗的人,首先是他有一个爱好,喜欢读诗,第二方面他生活中会遇到很多矛盾,矛盾甚至成为一个集合体,他也解决不了,爱因斯坦拉小提琴,就是另一方面的在看诗歌。读诗的人,最终目的还是希望从你诗中读出一种味道,这味道能使他产生一些诗的变化。你创作诗好在哪,主要是生活中来,很多却透露着诗意,这种诗意有点田园风光的那种美味。

冯新伟:这是平常的生活太无聊了,我只能给这平常的日子镀点金光,镀点金光使得平常生活显得有些意义点,要不,生活简直平淡如白话,没一点味道。就是说,把平常的日子,写得富有诗意一些,哪怕发现出其中的一些诗意,一点点诗意,把诗意挖掘出来,发扬出来。
北渡:很好,这就透着生活的美。

冯新伟:这就是,有这方面的因子。
北渡:你写诗,已经写到一定境界了,开始写诗时,字字考虑,你现在不用考虑了,很多诗歌都是随手拈来,生活中的很多事情,都带着诗意,你这境界,一般人是不好达到的,从你很多诗中,都能体味出来,你写诗,诗很流畅,而且连贯性很大,我觉得你在创作中的秘籍还是有的。
冯新伟:没有,毫无秘籍,五十多岁了,到现在我还在学习,写诗三十多年了,十五、六开始写,写到现在。
北渡:你的诗,可以说一个阶段性成功了,但要想突破,这时候……
冯新伟:你所提到那两点,就是宽度和深度,一点是增加诗的哲学味道,一点是增加诗的的宽度和深度,我得用笔记住。

北渡:我说的话不见得对,仅供参考,你是老大哥,这是我的建议,诗,最终是让别人看,别人研究你的诗歌情况下,最终都要归到你的诗,是不是一枚良药。

冯新伟:很少有人对我诗歌当中,提出这么合理化建议。深度和宽度两方面我假如把握住,那我的写作是另外一种面貌了。
北渡:很多诗,我感到它的魅力,不在于你从事的工作,也不在你长得是否漂亮,更不在于你印刷的版本的好坏,而在于你写作的实质,别人看到你的诗,要给别人启示,这最重要了。新伟兄很随和,创作有自己独特的一面,平常看这么多书,可以想像,你必须要知道你写给谁,而且你用什么样的笔调,笔锋和深度去表达它。

冯新伟:平常说话,说这么多话,应该是很没有的,平常在一起交往的基本上是个别几个朋友,但多少年没见面了,一年了,你们也算常来的,2001年算到现在,张杰应该是常来的朋友。
张杰:我2001年来过鲁山下洼村。
北渡:张杰是比较热情的人。

冯新伟:有的住城市一个地方,几十年都没见,都没来往……

北渡:你谈下张杰的写作。

冯新伟:张杰没去北京以前,有很长一段时间,那段时间确实写得很好,后来在北京写得少了,另一方面,明显的比着前段稳定的生活阶段,有很大差别,在平顶山那段时间,他很下功夫。写诗要有稳定的生活环境,不管生活哪怕再清苦,生活稳定是写作的保证,为生计到处奔波,那又不一样了。
北渡:到处奔波是一种经历。

冯新伟:像鲁山的老朋友,多少年见一面,平常缺乏交往,我更是缺乏交流。
北渡:你认为一首好诗,怎么样称得上一首好诗?
冯新伟:仁者见仁,举张杰的诗吧,因为比较熟悉一些,张杰有些诗歌我确实比较偏爱,他有时写的东西会古怪一些,我不知道他是故意追求古怪,还是无意流露出来的。
张杰:我是无意间流露出来的,不是故意追求古怪,主要是我想像力很丰富。

冯新伟:我就想,在很短时间,把那些丰富呈现出来,反而自己的笔跟不上,短诗的字数毕竟有限制,是少的。像张杰在平顶山写的那些诗,我都很喜欢,比如张杰写的这一首《我看见一位蓄发的艺术家》(开始读),张杰这首诗比较完整,我比较喜欢一首完整的诗。

北渡:整个是把一个画面呈现出来了。(冯新伟:对)

冯新伟:对,它就是一个整体,你若用另外写法组合一首诗,那是另外的方法,像北岛那样,片片断断的,最后组成一首诗,那是另外一回事,像张杰这样的诗,我比较喜欢。
北渡:张杰这首诗写得轻快,对人物很有刻画,艺术家不讨价还价,还捡起落在地上的一毛钱,艺术家这是对钱执着还是不执著?这就是诗的留白,让读者有无限的想像,这首诗写得非常好,这个留白留得好,留白情况下还说明了这个艺术家很执着,他也并不是不需要钱。新伟喜欢完整,清晰,明了,寓意深刻的诗,稀奇古怪词用多了,别人读不懂,无法理解好与坏,看不懂,怎么解释。

冯新伟:张杰2001年写的《土山》,当时我就说写得好(读《土山》)……像这样一首完整的诗,并没怪词,我比较欣赏,一首诗很朴实,扎实。《干面胡同》这首诗我不太理解(读《干面胡同》)……
张杰:《干面胡同》是我当时住在北京干面胡同时写的,有的人很喜欢。我给你们解释下《干面胡同》,这首诗先写实,再入虚,最后以虚结尾。写作背景是当时我所在的出版社在干面胡同,干面胡同有许多历史掌故和渊源,元朝就有这个胡同,干面胡同对面是禄米仓胡同,元朝时这里是粮库,粮仓意味着政治稳定,像河南是中国的粮仓一样,干面有一个很深的含义,胡同叫干面,是古人希望生活富足,衣食无忧,在这样一个历史氛围很浓的历史背景下,我上下班总是经过干面胡同,就有很多感触,所以就想写写古老的干面胡同,北京胡同全是灰砖,所以诗中叫“灰脸模特”,北京的年轻波波族类似朋克,头发染成红的,有那种叛逆和颓废的东西,跟干面胡同的“灰色”形成一种反差和呼应,干面胡同经历了元明清,民国,所以干面胡同很有历史承重,可惜胡同里有些民居已经被毁坏,在民国时有仿古再造的影壁等,所以写“行走于民国”“瓦房残破为古戏道具”等,那些灰瓦房都是很有年头的,真似古戏的道具。“钴蓝”是说北京那时湛蓝的天幕。“北京娃娃”是80后女作家春树写的一本小说的名字,小说里有许多北京青年叛逆的东西,写得也很大胆,有些惊世骇俗,所以这个“北京娃娃”暗含了时代与人的剧烈变迁关系。北京的诗人春树因极具个性写作,刻画了新一代北京青年的苦乐和悲喜,这群崛起的北京新青年思想里含有一种思潮性质的叛逆,包括民心那种变化的东西,一种新潮流的东西,所以“北京娃娃”这个词是有出处的,“北京娃娃”和前面的“波波族”的颓废形成一个映射,在北京这样的古都,人文荟萃,生活条件也不错,为何还出现颓废呢,应是价值体系的崩溃导致的,所以诗中才有“空茫”与“颠簸”,体系的崩溃影响到了新生代的青年,“似乎豪宅,刚被新面瓢舀出/雪白的新精神”是一种对暴发户之类富有阶层的反讽,新贵们以为他们有雪白的新精神,实际呢?是没有的。北京有许多乌鸦,古都的鸦声,别有一番苍凉,叫声似乎有丧钟的意味。老胡同里大都是平房,有些窗户框还保留着老的木框,有的都朽掉了,所以木“格窗”晃着历史中的元朝“骑兵”,而元朝开始有干面胡同,元朝征服中原时,包括北方,用的就是剽悍的骑兵,这等于是一种怀古思今,榆树的影子投在胡同木格窗上,风吹着,就好像骑兵在飞驰一样,“它们的硬胡茬”是指那种蒙古骑兵的样子,但最后呢都消亡了,他们被中原深厚的儒道佛文化所同化,所消化,最后他们退回了蒙古,最后主导中原的还是儒家的中正温良和敦厚,元被明取代,明又被清推翻,而清朝征服明朝,还是骑兵,但到最后基本也被汉化了,所以“格窗,晃着榆树的枯枝骑兵”是一种怀古凭吊的意思,“它们的硬胡茬,雄壮而迷人”,但都消亡没有了,那时,70年代的“汞灯”,开始写到上世纪文革七十年代,胡同里至今还有文革标语等文革遗痕,和元明清这些建筑花纹,影壁等纠合在一起形成一种很大的反差,永垂不朽、万岁、万寿无疆这些标语和古老胡同形成的反差极大。老胡同是古雅的苍凉,一代代的在失去,但现在,是革命式的急风暴雨在推进,政治狂热把人推上神坛的遗痕,余波还在干面胡同里喧响,在我这里形成一个很大的撞击。文革70年代那时的路灯都是水银汞灯,现在没有了,现在很多街道都被LED路灯取代了。“70年代的汞灯、影壁,/正被西风雪粒,轻笔勾勒”,而西风很惨烈的冷,北京也很容易刮西北风,风沙大又凉又冷,在北京冬天生活,因为冷,肚子上很容易长赘肉,让生理上的御冷机制都唤醒了,“事物扩大、又收缩……像极远/海波,发出海象求偶的音节……”,为什么我又写到海呢,因为这种政治威压,包括古都这种历史积淀,太深厚,让人有窒息之感,这种转变太大,元朝骑兵、清朝骑兵都被消化吸收了,但近代革命的东西,儒教却征服不了,太厉害,穿透力强,所以说这时想到海了,北京离渤海并不远,海代表一种自由民主的东西,所以跟海相关的事物,可能是化解古都北京那种让人感到沉闷压抑的情感,海是良性的事物,所以我那时就想到海了,我那时希望北京靠近大海,像海那么自由、奔放,有海的那种开阔、包容,让海融入北京,不要再这样颓废糜烂,没学到别人好的东西,学到了人家颓废的东西,那种花里胡哨的东西,所以你可能不理解诗里的北京娃娃,会问这是个什么事物。司徒雷登在1949国民政府撤出南京时,曾说要把中国和平演变的希望寄托在第三代第四代人身上。八十年代,第三代人已长大,新世纪初第四代人长大,而北京娃娃就是第四代人。黄炎培与毛也有过周期率的对话。苏联1922年成立,1991年解体,存在了69年,而和平演变对苏联剧变起了推波的作用……诗里用向往自由的脑回,希望经过自由的洗礼,那种古雅的历史重新焕发新的活力,“寻情轮指”也是一种自由,“拨弄地面漂移”,而地面为何不漂移,是因太沉闷太压抑了,音乐,海,这种自由的事物在恢复人性的本真,可以让地面漂移起来。“用尖锥和棱体阔步”,其实就是刀剑军刺,就是强权,三棱军刺,每面一个凹坑,扎入身体,空气带进去,加速流血与感染,“领走者”就是强权者,“展示着规训圆环”,谁不规训,就要被清肃。“而世界的/信天翁”,信天翁是什么,波德莱尔写过一首《信天翁》,称其为“碧空之王”,信天翁是很自由的,“而世界的/信天翁”就是指民主与自由的事物,“海,它遥远的令人/疲惫。”,干面胡同离铁板一块的政治中心太近,而离自由的海太远,远得令人疲惫。“波浪,拍击空无星体”,波浪即是自由之海的召唤,而星体对它没有回应,就好像我们用无数墙,来面对这自由之海的召唤,冷漠的墙体没有回应。中国东部是浩瀚的太平洋,中国其实就像一个孤岛,还没有融入世界的自由潮流,所以“孤岛,万年沉落艾篙”,还在自己唯我独尊,还陷在历史的功劳簿和账本里出不来。年轻人没有传承传统优良的部分,而是接受西式的颓废,年轻人在沉闷现实中,也感到没有出路,感到失望,所以他们去朋克,去摇滚,用绝望去抑制自己,所以就很颓废,“万年沉落艾篙”里出不来,“在星座辽阔的灵柩中”,我们距离织女星这颗夏夜的女王26.5光年,1光年约等于9万4千6百亿公里远,而2.49x10的14次方公里远,这么大的距离,如同灵柩,坟墓的棺椁,我们就在这当中出不来,再神圣的事物降临东方时,会被东方化,降临中国,会被中国化,它们降临时需要公众的觉醒,在中国产生新的,属于我们自己力量的更生,浮旋,这是一个隐喻。

北渡:张杰写诗里面承载的内容有很多,有许多隐喻和潜台词,他不是随便写这首诗的。
张杰:我是有那种自由召唤我,才写这首诗,如果写那么明,这首诗可能早就被封了。
北渡(对冯新伟):张杰的解释你怎么看。
冯新伟:是,一句诗就要包含许多东西,有很多象征隐喻,这首《干面胡同》比朦胧诗还朦胧……
北渡:张杰写《干面胡同》有特定的环境,隐喻可以避过重重审查,有时别人看不懂,就无法评论,编辑估计也是似是而非。张杰写其他也可以,写这首诗也没错。
冯新伟:编辑肯定感到了模棱两可,似是而非,曲里拐弯不知说什么的。
北渡:参照解释,读者会有些了解。
冯新伟:哪里像《土山》,就不用解释。
张杰:《土山》也有隐喻,埋伏的有东西,我只能那样写了。
北渡:写的心理环境和社会环境不一样,你描写田园风光,他写对社会的看法,不一样。
冯新伟:读《土山》这首诗,很少人会想到八九年……
北渡:提起坦克,也是对六四的一个奠念,很少人会想到。环境不一样,谈起每个人的诗,都不一样。
张杰:北渡写的《鱼塘》,到最后我说要写的明一点,鱼塘里各式的鱼,代表了社会各阶层,最后是自由的鱼塘,这样的结尾好,一个鱼塘都向往自由,更何况一个社会,奥威尔《1984》讽刺小说里的“真理部”时时都在发出真理,它说它就是真理,其他都是非真理。

北渡:诗,多多少少影射着政治的边缘,像新伟写的,人家看到,都要想当时你写作的情况,当时若你生活的好,你可能就写成另一个样子,都会传达出来。
张杰:弗罗斯特写的田园诗和乡村诗,一看作者就是优哉游哉的,某种意义上像王维一样,弗罗斯特生活的就是那么幸福啊,你换了波德莱尔或当过小偷的维庸,诗就会苍凉,还有19世纪法国著名诗人,早期象征主义诗歌的代表人物,超现实主义诗歌的鼻祖兰波,颠沛到非洲,在那里他生活很波折,腿还坏掉了,直到后来回到法国在马赛的医院,兰波的病腿被截肢。

北渡:新伟说诗要有完整性,我觉得很好,人家看完,有个整体画面。
张杰:这是新伟的一个认识,但有些人就很喜欢阿什伯利,就是喜欢那种片断式,碎裂式样的悬空、悬置,不是按照正常逻辑在叙述,像伍尔芙的意识流《海浪》《到灯塔去》,一个点迅速跳到另一点,是跳跃式的,间接的内心独白,自由联想,蒙太奇,幻视,梦境等多种现代手法。

冯新伟:确实是这样的。
张杰:你如果按完整的那样的写法,是传统,也是保守的写法。而突然跳跃的,撕裂式样的悬置,这种写法则像醉剑。阿什伯利的诗中线头很多,可能解释点很多。
冯新伟:读首阿什伯利的长诗《山山水水》,长点的诗更能感受他的写法。
这首诗跳跃性非常大,谁要对诗歌不了解,可以读下这首诗,它所表现的东西到处都是技巧,这首诗每一个词,都能引起另外一种设想。
张杰:那种完整式的写诗犹如一颗钻石,纯粹唯一,而阿什伯利犹如把钻石搅碎了,变成许多小颗粒钻石,撒满了桌子上,许多小钻石在那里闪光。
冯新伟:两种写诗手法很不一样。
张杰:犹如这放了一瓶酒,而阿什伯利他是把酒倒到一百个杯子里,都在那闪闪发光,他是这种,平铺开来。
冯新伟:每个地方都有闪闪发光的东西。
张杰:是种很精妙的东西,这也是一种写法。
冯新伟:这种写法,一般来说形成他自己独特的风格,别人不好学,你学一下,别人会说,你在学阿什伯利呢。他这种写法给你一种启示。

(整理第10号录音文件)

北渡(对冯新伟):你那时是在什么厂上班?
冯新伟:鲁山化肥厂。
北渡:平顶山化肥厂现在也不行了。
张杰(对冯新伟):厂子哪一年关门的?2004年?

冯新伟:最少是10年前,反正就那两年。
北渡:厂里是否给你们有什么资金补助?一分也没有?平时有补助没有?

冯新伟:就这两年,过年了,一人发个200元钱,平时没补助,就这,这算是跟厂里还有些瓜葛,厂在你心里,还没死完。
北渡:那以后退休金有着落吗?

冯新伟:就是指望退休金呢,要不是这单位要它还有什么意思。
北渡:等于现在只有几个人看门?

冯新伟:哦,厂里等找到合适开发商,估计要卖掉,若卖厂,它会把该……县劳人局那些部分厂里替你拿出来,原来退休职工们,自筹资金,代缴。
北渡:那等于现在厂里退休金个人支付?还是厂里替你们支付?

冯新伟:实际上,应该是厂里替你支付,问题是厂早就不行,不行后,其他人员有点门路的,转行,或找别人代他缴点,回头厂里会退回他,所以说最后一批,但愿厂里能卖个好价钱,具体多少钱不知……
北渡:厂位置在鲁山县中心?
冯新伟:就在县边。
北渡:那城市一扩展,那厂子位置也是中心。

冯新伟:现在基本上就是中心了。
北渡:平顶山市化肥厂现在地皮都卖给郑州银基,正开发着。
张杰:“黯然地拎着《随园诗话》和《诗经》”,《随园诗话》要加上书名号。

冯新伟:这样更好,这两首诗没加,免得产生歧义,所以我就指望着单位的退休金呢,要不是……
张杰:你退休后最想干什么?
冯新伟:不用说,继续干老本行。我首先把自己的诗整理的干干净净,出本诗集。我原来出的诗集那根本不算数呀,再说我有新写的东西,我退休金弄成,有这件事。如果能领到退休金,说明我有保证,不用说我这本诗集完备了,但愿老天照顾我,出这本诗集。现在已经出的这本诗集,根本不行啊,那里的诗歌也不是我全部的作品。
张杰(冯新伟):你诗中“乡巴佬”这个词改成“乡下人”比较好。
冯新伟:按张杰意思,这样改比较合适些,平常说话可以这样说,但写成文字就带有歧视,不一样,再加上咱并不歧视人家,只不过写作当中无意带进去。
北渡:现在基本没事时,你就酝酿酝酿诗歌,工厂倒闭之后,你基本以写诗为主?没想过其他的?

冯新伟:没想过。我时间足够用,但时间也熬人,怪寡孤的。只能感激你们,不是你们招呼住……回头我写下《在下洼村口与张杰、北渡的谈话》(北渡:可以)
张杰:回头我们可以写个同题诗。
北渡:对,大家一起写个同题诗,张杰刚才都写的差不多了。
张杰:回头还得整理,那是粗坯。
北渡:时间过得很快,一晃一年过去了,想有所成就,必须勤奋。
冯新伟:是呀,老弟。
北渡:想有更高的深入必须多读书,多思量,诗,是无境界的。
冯新伟:我从16岁开始读书,开始写作,算算多长时间了?
张杰:三十多年了。
冯新伟:把这些写作都当成本事了,把写作当成日常生活的一部分。
北渡:除了诗歌之外,其他地方没研究过?
冯新伟:没研究过。很多事都耽误了,除了诗歌,根本没有想起诗歌之外的东西。
北渡:人走路时,会遇到很多不好理解的东西。但是这个时间的东西,在这个地方不好理解,在另一方面,却容易打开,这就是学文学的一般要学理科,因为在理科中它想象力丰富,比如立体,但在文学中它透露着对语言的理解度,甚至是对古人的一种深度,有时它会相辅相成,最主要是一门深入。
冯新伟:总体来说,只要你功夫下到哪里去,哪里就会有所成果的,是不是?(门外来人)
张杰:新伟,这是谁呀?
冯新伟:俺媳妇。
张杰:冯蝶爱人,哦,真不错,我看她也有诗人的气质。

北渡:张杰现在真是深入进去了,他看每个人都像诗人。(笑)在一方面,一直钻研到头的,不多见。这个世界有许多谜题,它在另一方面能解开,比如你在屋里博览群书,也是一方面,包括文学、哲学,但你光看某个人的诗歌,你去完全理解他写作深处的,这一点是不容易得到的。但你要是整体看诗歌后,你心里会有个比较。

冯新伟:只能这样说,通过读一个诗人的诗,你对这个人会有所了解。但是你要不是通过读他的诗,你对这个人可以说完全不了解,那个人我见过面,那个人具体思想境界怎样,我真是不了解,但你要是通过他写成的作品,实际上他写的是原始的,人拿一支笔,自然而然把自己内心,内在的感受通过笔写成文字,表达出来了,这说明人,最开始时候,就找到了疏导自己的工具,你们说应该不应该这样说?
张杰、北渡:可以。
冯新伟:他就找到了最恰当的疏导自我的工具,要不,人真的内心的苦闷,谁知道?

北渡:这是一种境界,从写作中,能把自己的苦闷给排遣掉,在诗中,往往透着诗人的心声。
冯新伟:那就这意思,写诗不在早晚,而在于自己正儿八经,凭心喜欢这些东西,也就是说,喜欢借助这种形式表达自我。
北渡:写作,可以说是把自己想说的话,对某些事的感观,都可以写出来。
冯新伟:但愿,就是说不是通过诗人内心所强烈发生的动荡,不是形成了社会氛围,是这种社会上的反应,而是发生在个人内心世界上一个角落,诗人个人的事,这样的事,会好一点。
写作它不可能引起更大的动乱,所以对张杰他所担忧的诗人内心的冲突,我不能不说,表现在外在时,成为一种社会性,社会导火索一样的东西,现在但愿它不是了,它比较正常。依国内来说,诗人发表个人的诗,现在大都允许,很多诗,放在三十年前的文革,能发表吗?那时发表的东西全是拥护党中央,全是拥护毛的。
张杰:全是集体的声音。
冯新伟:所以说,个体的声音和集体的声音,那是两种不同的声音民,那是不可能吻合的,为什么我说收集30年前的诗歌旧杂志、旧刊物,我觉得毫无必要,毫无价值,他们当时写的东西都是垃圾。
北渡:都是在严酷的镇压下写的……
冯新伟:你不那样写,他不发表。你可以想象,北渡,我喝点酒后,话匣子稍微打开了,能说点正常的话了,我现在日常生活,我啥事也不用干,但我每天早上起来,都考虑着做中午饭。
北渡:现在孩子在家?
冯新伟:他回来临时性的,拐回来有点事。
张杰(对冯新伟):你的《读魏尔兰》也不错,好诗多多益善。这首诗跟你有时写的有点小资情调的诗歌不一样。(笑)
冯新伟:我啥时候也没小资过。(笑)
张杰:冯新伟认为他的诗歌没有小资过。2012年是你写诗的多产年呀。写这么多诗,真不错。
冯新伟:2012年写的确实多,过了2013年,2014年以后,今年2015年一首没写。写了几首,尝试性的,好长时间没写,并且我还写十四行,写的简直不能看,长时间不写东西,忘记自己写东西了。写了那么多年,放下笔,不是一两句话可以说清的。
张杰(对北渡):冯新伟屋里能听到羊叫和火车叫。(屋外有羊叫声和火车声)
冯新伟:实际上,通过写十四行,我想彻底改装我的诗歌,应该说是比较成功的。但问题是第一阶段,写作过去后,持续的阶段没有来,我只能断断续续,想起来写一两首,真是麻烦老弟了,我这里也没电脑,《去网吧的路上》这首诗是走西边麦地里穿插过去,多次的经验感受。这比较真实,只好这样如实写。我给你们说,哪怕你是大诗人,他也会为一个词,一个句子而绞尽脑汁,可见写作本身的难度。
张杰、北渡:是的。
冯新伟:我现在不是大师,但离大师该有多远?咱应该不可想,因为你写一篇作品,并不是当某方面的大师的,开始写东西,谁不是为了喜欢,爱好这东西,随着读书的深入,接触作家越来越多,自己思想变化比较明显……平顶山诗人大部分不爱写长篇大论的东西。张杰你们一块游山,张杰2014年写的《游鲁山李子峪》写的比较成功,很不是一般人能写的,这首诗超脱了平常的旅游稿。写得不短,有四、五十行。
张杰:《游鲁山李子峪》我写了四十行,是我和欧阳关雪去鲁山李子峪后写的,北渡没去。

冯新伟:张杰这首诗写得长,这首诗本身给人一种另外的感受,旅游稿子报纸上可以常看到,但张杰写的这样的旅游诗,还是很少的。(读《游鲁山李子峪》:“梦游的我们,还未驶出梦游的山体。”),“梦游的山体”这个好,此诗结尾并不累赘,我一般比较欣赏,不是赘笔的那种赘笔。把一首诗写的一般化,这经常见到,但要把一首诗非常专业化地,对短诗而言,写成一首中长诗,并且这首诗的长度也不是读了让人厌烦的长度,所以我说这个人,张杰,那不是一般的人。

北渡:这说明张杰的写作……
冯新伟:这说明张杰从北京回来后,接着河南的地气后,又恢复到原来的高水平。

北渡:我写过一首山水诗,《雨中登西泰山》,这首诗你看过没?
冯新伟:没看过。
北渡:一般写诗,就是20行左右,是吧?

冯新伟:是的。一般达到四、五十行,不是很正常的短诗写作。(看张杰诗集《琴房》第61页《景光》里诗句“体内金属像哈雷旋转”),我也不知何时在书页上批点张杰此诗《景光》,这首诗整体不错,叙述没有毛病。
张杰(翻阅冯新伟手稿本):我找《磨针溪》找不到,哦,在这,总算找到,这首诗不错。

冯新伟(对北渡):你这首游西泰山有30行,你这首诗很敏感。
张杰(对冯新伟):2012年你创作很勤奋。

冯新伟:读张杰《游鲁山李子峪》“你翻阅野山莓太阳,/静听溪水,击响岩石的古琴。”,这样的句子非常好。这方面张杰对山的沉思和情思,确实与他对城市的沉思和情思是两码事。看老弟的东西,至少我不会七老八十才动笔,我会给张杰老弟写一篇评论,本身是我和张杰的交情,另一方面是我对张杰诗歌的认识,我会围绕这两点去写。我闲暇时,我想,我什么时候也不会闲暇,我意思我争取尽快去写。现在我没电脑,状态确实不好。
北渡:不错,张杰写的这首《游鲁山李子峪》确实好。

冯新伟:张杰写的这首《游鲁山李子峪》写得比较长,也比较好。
北渡:张杰写的这首《游鲁山李子峪》写得很细腻,等于说是对一个山景的精雕。

冯新伟:张杰写诗这么长时间,把这首诗写得这么直接,这么生动和传神。
张杰(对冯新伟):你老兄喝点酒,把发动机发动着了。

冯新伟:人与人的关系,有哪里是靠诗歌联系起来的,狄金森一生当中只发表六首诗,她的诗歌大部分是晚年发现的,中外许多诗人都被埋没了,毫无办法。(读北渡的一个问题“诗歌创作要遵循什么样的原则?”)
冯新伟:这就是,我现在就有被埋没的危险,我这种危机感,并不是为某个诗人的名份担忧而担忧,而是人们并没有正儿八经地正视自己的文明,并没有正视过自己真正的文明。
张杰:说得不错。诗是一种文明,关乎万物的文明。
冯新伟:(鲁山的)唐朝的诗人元结,民国时期的诗人徐玉诺,被提到过,那么其他诗人呢,那就不用说了……
张杰:其实是我们这个社会,对人类文明的不重视,这个时代对人类文明的忘却,大概这个意思吧?
冯新伟:大概这个意思吧,也就是说,我们这个社会对文明重视的不够,估计到咱们的下一代,下两代,会更好一些,因为中国刚进行过史无前例的一场人们竭力想忘记的历史,所以人们希望过现在的日子。


(以上为2015年9月26日在河南平顶山鲁山下洼村冯新伟家的部分谈话整理)(来源:《静电》第一期  2015年)


 楼主| 北渡 发表于 2016-11-14 10:05:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 北渡 于 2016-11-14 10:11 编辑

时间:2015年10月13日
地点:张杰、欧阳关雪家
谈话人:张杰、欧阳关雪、北渡

北渡:欧阳关雪的诗很有真情实感,白描的地方多,所以很打动人。
欧阳关雪:我没什么感想,写诗要发自内心。
北渡:欧阳关雪的诗直出自己心中的话语。
欧阳关雪:希望天下人都爱自己的母亲。
北渡:冯新伟写母亲的诗有个特点,他对母亲的白描有点少,他的那种想法为主线,然后母亲与他的想法之间,形成点缀,他在怀念母亲《四月》这首诗里,对母亲的白描太少了。

欧阳关雪:是,对母亲的白描太少了。
北渡:他写诗深度与自己的生活有关系,偶尔感受不到那么深。
张杰(对欧阳关雪):你母亲在病床上躺着,你有什么想法?
欧阳关雪:我希望我妈妈快点好起来。

北渡:因人而异,每人环境不一样,每人写的诗都站在自己的立场上,关键在于用一颗真实的心,别做作。因为母亲,情感上都比较丰富,一谈起母亲心里都比较激动,母亲有病时,自己的天空就少了一部分。母亲是一个很伟大的名字,所以诗人写母亲,不管你气势磅礴,不管你从哪个方向,第一个是真实,第二个……,描写的非常好,但是再加以雕琢,白描之后(张杰:雕琢是贬义词吧。欧阳关雪:雕琢怎么是贬义词呢),精工细雕下,包括你的思想,包括普天下(欧阳关雪:母爱)这种声音……
欧阳关雪:把诗中的母爱给升华出来,要表达自己真实的情感。
北渡:写母亲的诗没有固定的方式,主要是读者读后,能产生共鸣。读者读你写的母亲时,看到一种关心,温暖,还有一种爱,深含在里面,虽然是写母亲的诗,但话说回来,实际上是写作者对母爱……,母亲有一些疾病和问题现象后,其实每个读者感觉都会缺少一种温暖的存在,很温暖很结实的,而且像一堵厚厚的围墙,母亲如果有问题时,这个围墙就会不自觉缺角,或者有莫名的寒意。最主要,写母亲还是要把真实的感情升华出来,不必要去雕琢,写诗,写母亲,她的感染力要超过小说。

张杰(对北渡):母亲去世后,你什么感觉?
北渡:母亲去世后,我感到整个天空变了颜色的感觉。
欧阳关雪:母亲生病,我QQ上签名就是“天空是灰色的”

北渡:这个世界,你看着是比较完美的,是因为很多爱你的人存在,如果爱你的人不存在了,你就想到这世界并不是那么温暖。

欧阳关雪:自己的妈妈是最爱自己的人,如果我妈妈现在消失了,就没有一个特别爱我的人了,我感到有些恐惧,恐惧。

北渡:一个伟大的母亲,不是长得多好,有多高大,而是她有一颗温暖的心。

欧阳关雪:伟大的人都不愿自己失去自己的母亲,失去自己的根。
北渡:希特勒临终前,他身上带着两枚像章,一枚就是一战时发给他的骑士勋章,一枚就是他母亲年轻时的肖像。
欧阳关雪:因为这个世界上,最爱自己的这个人就是母亲,她们爱你,就是无私的。

北渡:世界上最伟大的东西不是去说,而是去做。做东西时,产生的行为会深深印在每个人心中,但是母亲在这个行为中,是最高大的,比如你小时,无声无息做好饭,给你放在桌子上,中午做好饭等你回家,晚上你若没回家,母亲慌慌张张跑到外面找你,这都是无声的语言,当你有病时,她赶紧给你领到医院,全是对儿女无私的爱,这种爱不能用金钱表达。这种母爱,让人存在的更结实,消磨了一切对人内心的侵蚀。
欧阳关雪:听明白了。

北渡:一般母爱,母亲和母亲,地位的尊卑,这就不说了,母亲对孩子的爱,是世界上任何一种爱的力量都难以达到的。你就像母亲的一个影子,时时关心着你。母亲对你的爱,真正忘了自己,所以(写母亲)得有自己真实的感受,这种爱,很多人都能体会到。


时间:2015年10月14日
地点:张杰、欧阳关雪家
谈话人、张杰、欧阳关雪


欧阳关雪:我写了一首关于母亲的诗,下面是前面的一部分(读):

《病房大楼》

6点10分的秋,天光,越来越短
那栋红色病房大楼,比周围家属楼都要明亮
像艘巨大客轮停进暮色,被暮色涂暗
我依稀能看到它,白色的连梯
穿过电梯,穿过CPU,透过
依然躺在冰凉地板上,陪护的家属
光,照亮第四病室,病床变得遥远
白炽灯光,写下清晨,又变成夜晚
我清醒的时候,心,会莫名痛一下


张杰:《病房大楼》这首诗也不错,你现在好好的,想开些。正在看英国作家拉什迪,写作破了禁区,伊斯兰宗教领袖要惩罚他。
欧阳关雪:张杰你现在好好的,不用想这些东西。
张杰:一个精灵爬到你的头顶,侮辱你,你会生气。
欧阳关雪:那天我写的是清晨,怎么变成了夜晚,我可以前面写清晨,后面写夜晚。当我从梦中清醒来后,我清醒的时候,我的心会莫名痛一下,我的妈妈。
张杰:你会想到许多童年的回忆,是吧。
欧阳关雪:“到哪里抽取,千头万绪,和母亲相处四十年了,那些记忆。”
张杰:现在发生了一个很大的巨变,人都会衰老,每个人都要经历,不可避免都要衰老,宇宙都在衰老,要看长远一些,诗歌可以安抚心灵,可以疗伤,回忆的线头很多,要把它们抽取出来,人们才会看到很感人的作品。
欧阳关雪:我想捡几个重点也捡不出来。
张杰:有点陪护的忙昏头了。
欧阳关雪:我们家好吃的,都让我吃了。
张杰:啥好吃的?
欧阳关雪:就是我妈妈以前话很多,现在不会说话了。
张杰:我看她平常不说话。
欧阳关雪:话很多。“啰嗦的妈妈变得不再啰嗦了,变成了不能言语的小孩子,什么事情也做不了了。今天清晨,就是在回忆妈妈这些场景中度过的。”

四十年累积的回忆,
唤醒,不知从哪里抽取。
和母亲相处四十年了,那些记忆。
啰嗦的妈妈变得不再啰嗦了
变成了不能言语的小孩子
什么事情也做不了了
今天清晨,就是在回忆妈妈的场景中度过

张杰:你这是很好的诗。
欧阳关雪:我和你谈着我的妈妈。
张杰:你感到了无助。

欧阳关雪:

我,和你谈着我的妈妈,
涌出,害怕失去母亲的恐惧。
我若失去母亲,
这世界就少了一个形同海洋的爱。

张杰:想开些,每个人都要衰老。
欧阳关雪:这时我感到自己很脆弱。
张杰:你听到内心的塑料壳,咔啪一声。
欧阳关雪:我感到“我若失去母亲,这世界就少了一个爱”,我妈爱我,是没任何条件的。

小时,妈妈会吵我。
现在明白了,吵,也是一种爱的教育。

张杰:一个有意义的清晨,在回忆中开始。
欧阳关雪:我小时,我妈会吵我。
张杰:光表扬会行?吵,对你是特殊的教育。
欧阳关雪:吵,也是一种教育。
张杰:吵,是一种特殊的教育,若不吵,天天美化你。
欧阳关雪:有些人,天天吵,照样不好,个体差异不一样。
张杰:你妈妈不会天天吵你吧,她可能只是偶尔数落你。

欧阳关雪:我妈生病时,我每次都在陪护她。
张杰:然后你忙着上班。
欧阳关雪:我不上班,我也要去陪她,我今天要不上班,我一会又想去医院了。其实我上班只是为了分散我的注意力,这样我不会坐在那里很想我妈。如果我在家里,我会坐在那里很想我妈,我又会忍不住上医院去了。

张杰:人衰老你怎么看。你好像在抗拒衰老,包括有些病人,都和衰老有关。这时你希望他们永远活泼,健康,这样就好像没有死亡了,就是你希望世界没有衰老没有死亡,那时地球上站满了人,因为故去的人,都活过来了,走到哪里,都是人,那样不是也很恐怖,一个世界是没有死亡的吗?那样很恐怖,人越来越多,所以死亡是上帝安排的,他让这个世界一部分人走了,空间不那么拥挤,所以死亡很残酷,过去了就没了。你QQ头像是一朵花,很有意思,由此我想到我写的下面的四行诗:

我头像是一朵花,我说话时
就好像一朵花在说话
我在母亲面前独白,就是
一朵花对母亲的独白
——张杰《致母亲》
上面这四行诗,是一首因你对母亲的爱而触发所写的诗。你对母亲有什么要忏悔的吗?

欧阳关雪:没有。
张杰:你说你要有你姐姐十分之一的钱,你会怎样?
欧阳关雪:不上班。
张杰:不上班又怎样,写作跟打牌还是不太一样,打牌纯粹是娱乐,消遣生命。写作,是在记录一代人。

欧阳关雪:我知道,很多诗人就在自己的小圈子里。
张杰:那有些诗人也有大气象,像母爱的主题,你写好,可不是小情感,是很大的一个情感。
欧阳关雪:行了,写两首。

张杰:要达到高贵、高雅。写作时站在云端,俯视着众生,应该视野是很开阔的,不能物欲,满眼都是物质产品,没有了自己的思想。让他们来思考一个永恒的主题,他们甚至就不思考,他们不喜欢那些高贵的主题。写作不是凡夫俗子的写作,写作让我们重新回到神圣的殿堂。
构思也是一种神圣的殿堂,我们发现到一个好句子,应该感到很感动,整理成文字,出现在读者面前,读者也会很感动,读者和你跨时空达到同一频率,你的感动传达给他,他也很感动。
如果他哪天见到你了,他把他的感动讲述给你,你会第二次感动,这时很神圣的,犹如一个神父或僧侣在布道,你获得了那样善的感动,那样先知般智悲的感动,预言的感动,你现在接受了这种感动,接受了那种善良的力量,然后你祈祷时,你就有一种特殊的内心独白了,你已经不是木头人,作家、诗人,就是内心的独白,写作是神圣的事,把我们的内心梳理。你把病房中的母亲写下来,实际就在写,就在记录千千万万的母亲,你有你自己独特的发现,红色病房大楼实际很高,有十多层,病房里是白色的,而病房外边,都是明亮的,有时楼道是昏暗的。

欧阳关雪:病房外楼道很暗,我感觉。
张杰:病房外楼道若开着灯,很亮,但大部分时间,为了省电,它有时是通体昏暗的。

欧阳关雪:其实是走廊里的灯光。
张杰:我要是病人,我就喜欢昏暗些,病人衰弱身体承受不了那种明亮。
欧阳关雪:有没饭盒,送点饭,她现在要吃流质食物,什么时候让我妈用口吃饭。
张杰:是,用胃管只能吃流质,不能咀嚼,吃的也不宽泛。
欧阳关雪:肉给炖成肉末,总来吸流食,要不把胃管拔了。
张杰:胃管拔了,她有没有咀嚼的能力,能不能恢复,她现在可没力气咀嚼,喂流食才能吃十口,要是胃管拔了,让她咀嚼,只能吃一口。

欧阳关雪(读):

《母亲》(一)

妈妈就是童年吃不饱……
丝瓜藤开满黄花
她依然在回忆,绿叶掩盖
吊在棚上的,丝瓜的清香

她在想着自家院里,丝瓜吊着
长长细丝的头,她在等待
丝瓜变成……一种幸福

清凉绿叶,母亲和我在丝瓜架下
谈天、浇菜,然后我们摘取丝瓜

母亲天天叨念丝瓜,她在忆着
某个老丝瓜,已经可以洗碗了
她在忆着,绿叶包围着她的世界
种六棵丝瓜,就可长成一个棚子
丝瓜会缠绕着棚架,汲取它的营养
——享受我们的种植

欧阳关雪:母亲她天天叨念丝瓜,所以我要把丝瓜写上去。她回忆着绿叶包围着她的世界。
张杰:丝瓜架也暗示一种幸福。
欧阳关雪:她在回忆着,我想某个老丝瓜,已经可以洗碗了。
张杰:不错,你这是首描写母亲的很别致的诗。
欧阳关雪:种六棵丝瓜,就可以长成一个棚子,丝瓜会缠绕着棚架,来汲取它的营养,享受我们的种植。
张杰:不错。你看到日常的事物,你没归纳它们,它们就在那里睡觉。
欧阳关雪:今年写的诗不多,今年考驾照时我还写了两首,其中一首《挖蒲公英的清晨》是为我那个表哥写的一首诗吧,现在再把这几首写母亲的诗写好就行,不用太多。后面诗里,母亲就变成小孩子。

《母亲》(二)

母亲望着黄色丝瓜花
盼着,细长的果实

为孩子们准备着
那些成熟果实,几乎全是为孩子准备的

大地母亲恩赐了这些果实……
这些菜……我爸也是看护者
母亲小心地,摘取这些果实
——赠与了自己的孩子

大地母亲赠与的——
在母亲的看护下,期盼下
她又转赠给我们

张杰:啊丝瓜因为母亲,经你这一写,竟然这么神圣、伟大,同在的母爱啊,一个不起眼的植物,你想植物千千万,但唯有丝瓜。

欧阳关雪:写到母亲,写到丝瓜,还有些事,我想想。
张杰:还有你家那个童话小屋。
欧阳关雪:生活是什么呢?生活。其实我的爱好很广泛,我也可以去打打牌,其实四个人,打双升很有意思,打斗地主,也挺好玩的,我什么牌都会玩,打麻将也是。只是没人和我玩牌,我MP3在哪,录点歌听听。
张杰:社会有些地方很荒唐,社会有些规则也很弱智。……


时间:2015年11月8日
地点:张杰、欧阳关雪家

张杰:刚才这首诗是周伟驰长诗《话》,这首诗你说它内容比较多一些,是吧。
欧阳关雪:嗯。
张杰:比着周伟驰《剪枝》那《话》肯定是内容比较多一些。
欧阳关雪:周伟驰《剪枝》也描写了很多。《话》这首写他上街遇到的事情,遇到的人,他加以描写,然后是对这些事物的看法,内心有个超凡的声音。周伟驰《河流》这首诗我也很喜欢,这首诗写得很轻快,作者从这个河流想到了北方的原野,想到了自己的家乡,自己家乡的小小溪,湖南的小溪,在小小水塘旁,意境很开阔。
张杰:读懂周伟驰的诗需要相当的智慧,他的平易近人在诗里有很多更深层的思索,那里有国士的担当和理性的判言。
欧阳关雪:我喜欢周伟驰《河流》《剪枝》这种自然的诗,他喜欢侧重描写一些事物,是作者自己真实感情的流露……喜欢他的《河流》《剪枝》。




时间:2015年12月3日中午
地点:张杰、欧阳关雪家


欧阳关雪:比如(大学生)师哥师姐们这种遭遇吧,他们都能听到嘛,这些,所以他们对这个社会呀,为何人家一拿话筒,我的手就在抖啊,为什么?

张杰:你继续说。
欧阳关雪:说什么呀?现在大学生跟以前的大学生比着,没有那种上进心和社会责任感了,主要原因是现在大学生被这些社会的电子产品麻痹了,他们总是沉迷于网络,玩这种游戏,或者是这种电子的东西,第二个就是说,他们身边吧,他们不像以前的社会,身边都有些受苦受难的民众,他们现在身边没有接触到这些东西,所以没有刺激到他们的神经,再一个原因,他们经常听师哥师姐说找不到工作了,这个社会他们的压力也是比较大的,就是就业的压力比较大,所以导致他们光想着就业或是以后的事情,就把他们压得喘不过气来,所以他们就缺少了为社会的进取心和责任心。跟以前的人一样,历朝历代为什么被推翻了,前面的历朝历代,你看就是因为有压迫嘛,然后各种苛捐杂税,压的民众喘不过气来,人民都是吃不饱穿不暖,天天就是离死亡很近,就是说没有战争,没有什么,也许就离死亡只有一步之遥了,所以他们就会起来反抗嘛,反抗这个不公平的社会,反抗之后,因为他们大不了也是一死嘛,对不对?所以他们起来推翻,推翻这个,因为他们想着推翻了肯定会再有一个会比现在过的日子要好一点……我干什么事情都认真对待,今年学车之后,让我更加坚定做什么事情都要认真,一个人要有社会责任感,有的人会不理解,总是只关注文字的责任感,这之外,不要忘了还要有现实的责任感。

欧阳关雪:下面我做一篇小演讲,以我们XX公司为题:

各位XX公司的员工们:这些日子大家的确很辛苦了,今年我们平顶山,包括河南,以至于全国,经济形势不容乐观,各行各业都是特别不景气,尤其是像我们这样的4S店,我们也遇到了资金的困境,导致了咱们公司资金断流,工资也发不下来,这个问题,老板已经(张杰:已经焦头烂额),这个问题,现在老板已经在外寻求资金,筹集资金,所以请各位放心,大家安心于工作,相信过不了多久,老板会重新注入资金,让公司活过来,这个困难只是暂时的,所以请各位员工还是要努力地工作,让我们自己陪着老板一起,度过这个经济的寒冬,再告诉你们一个振奋的消息,明天我们就要发工资了,在座的各位员工,都是与XX公司命运相关联的,有的员工是从XX公司成立就步入我们这个大家庭,比如闫师傅,再比如周老师,相信XX公司在新来的张总带领下,会进入一个正确的轨道,步入良性循环的正确轨道,谢谢大家。

张杰:刚才你还说什么?
欧阳关雪:压箱底的。
张杰:那说明你们老板欠钱有些多,连人家都想到压箱底的。
欧阳关雪:我们老板不欠钱。对,社会责任感很重要,我每次进入新公司,看到这些年轻员工,刚进社会打工的年轻人,我就有一种责任感,为什么不把这个企业搞好呢?不管我是不是这个企业的投资者,我也会尽心尽力,哪怕是一个员工,我都尽心做我应该做的事情。

张杰:你说这不同于文字的责任感,是吧?
欧阳关雪:对呀,你去做实事,用文字去呼吁责任感不如你去做一件实事,我讲究做事快,效率高,我现在最能感受到的是一个人在一个企业,这个人最重要的是他的人品和品质,第二重要的是他做事的能力,第三个才是看他的学历,或者什么的这些。
张杰:你认识的都对。现在整个经济很萧条。
欧阳关雪:萧条经济环境下更要……


(来源:《静电》第一期 2015年)

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