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转贴:从都江堰的一些反响,谈城市重建模式

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翟永明 发表于 2008-6-6 09:55:49 | 显示全部楼层 |阅读模式
转贴:从都江堰的一些反响,谈城市重建模式全国人民都眼睛雪亮得在看着都江堰的重建,如果都江堰政府少数官员为了发国难财,被开发商腐蚀,相信你们马上乌纱难保。
少数腐败官员可能的做法会有:
1.              利用危房鉴定夸大灾情,把本来可以用的房子说成危房,找国家多要赈灾款。
2.              变相圈地,趁机卖地皮搞开发,将本来可以用的房子拆迁,将大批灾民搬出城市中心地带,转交给房地产商进行炒作
3.              利用国际专家的招牌压制灾民抗议。请一些国际专家作规划,但却按自己的利益操纵方案评审,暗箱操作制定最后方案。
4.              与房地产商勾结,从房地产商处以各种方式收取好处

这样做的几大害处:
1.      灾民更穷,开发商更富。变相圈地让灾民在地震后财富进一步缩水。城市中心区的房价和城市边缘的相差2,000元以上。本来灾民还有土地所有权。搬迁会让灾民进一步损失土地所有权,让灾民雪上加霜。
2.      社会动荡风险加大。
3.      欺上瞒下。虚报灾情的做法,上对不起中央,下对不起悲痛的受灾群众,也对不起全国人民捐助的热情。
4.      由开发商开发,导致房地产泡沫进一步加大,银行坏帐增加,通货膨胀加剧
5.      生态问题:将灾民往外搬迁,把黄金地段留给开发商,城市会飞速扩大,让灾区本来就脆弱的生态环境雪上加霜
6.      将来的烂摊子。最大的获利者是开发商和少数政府官员,灾区的钱被拿走,烂摊子和将来的银行坏帐、卖不掉的烂尾楼留给都江堰

都江堰政府应该开放思想,转变重建模式。
民政部已经提出参与式灾区重建,对于都江堰这样的城市,应该提倡原地安置!开放灾民集资自建!
即:政府透明规划+全社会参与+灾民参与承包建设+专业人员提供技术支持。
1.      被灾毁的民房和商铺,都可以政府和民众双方来出资建设。由灾民按照原先的居住小区为单位,成立业主委员会进行工程总负责。为这样的业主委员会提供贷款,给予自己项目工程承包的权力。对于学校医院,要保证承包者必须是将来的使用者或者由将来的使用者严格监督。
2.      开发商执行少数技术难度高的项目。但是规定必须雇佣本地灾民的比例,也要求他们为本地灾民提供技术培训。另外非常重要的是,对这些项目,让灾民参与监工,为自己将来的房子、医院、学校做监工,相信是提高工程质量最好的办法。
3.      如果少数地块(只能是少数,总量的10%以下)为了城市整体需要必须要拆迁,也应该尊重物权法,依据正常的拆迁法律程序进行,不能一刀切。而且只能是少数
4.      如何保证灾民掌握技术?假设现在就开始招募一些工程师志愿者,为灾民提供重建的技术支持,同时可以对灾民进行技能培训。如果以这种方式,相信工程师的数量不成问题,而灾民的工作能力也不成问题。但是时间紧张,所以要提前做准备。现在就要行动。
5.      政府同样可以对自建进行税收

总结一下,原地安置, 灾民集资自建有这些好处:
1.      避免进一步的房产泡沫,
2.      重建的工程质量得到保证,灾民自己监工自己的房子
3.      有利于减少主管部门工作人员的腐败行为。
4.      减少对灾区脆弱生态的继续破坏
5.      把资金留在了灾区,为灾区增收,使赈灾的资金效应倍增。
6.      利于社会公平,有利于赈灾资金更多分配到灾民手中,而不是少数公司借此渔利。
7.      减轻开发商开发引发的国家财政负担,减轻通胀压力
8.      减轻政府的长期负担:在灾区重建的同时,扶持当地经济发展,有利当地的自力更生
9.      灾民的生活条件更好,不是70立方米的没有产权的房子。自建成本大大缩小,每户14万元的赈灾款,足够建设120平方米的房子。
10.     有利于社会稳定

这样做的可行性?
居民自建在以前相当普遍,现在虽然不提倡,但是在灾区的特殊环境中,这是让灾民的利益得到最大保证,让社会更公平的最好方式。
让重建工作更公平、更透明,减少贪×腐×和×豆×腐×渣×工程。

华中科技大学建筑与城市规划学院   刘小虎
燕窝 发表于 2008-6-6 12:28:36 | 显示全部楼层

好。至少有人提,要提出来

好。至少有人提,要提出来
伊索尔 发表于 2008-6-6 12:42:43 | 显示全部楼层

“现在就要把这事情提出来” by 王晓明

“现在就要把这事情提出来” by 王晓明现在就要把这事情提出来
      今天的东方早报,有这么一则消息:5月16日,万科董事长王石带领一个建筑结构方面的专家组抵达都江堰,“勘测灾后建筑情况”。他表示:“公司正研究四川震区民居重建方案。”
    为什么动作这么快?“全球顶级评级机构标准普尔发布最新报告称:灾后重建的计划,很可能会为专注大型住宅社区以及公建配套的开发商带来机会。”
    看来,当具体的抗灾行动似乎将全国的眼睛和人心都吸聚过去的时候,资本的眼光却很冷静。一面捐款、一面盘算灾后重建之事的房地产商,不在少数。他们行动很快:5月16日,灾后第四天。
    同一则报道说:虽然房地产商纷纷介入,但到目前为止,他们“关注的是民用建筑以及商业设施,还没有开发商表态参与公共建筑重建。”
    为什么呢?“‘学校的建筑项目无利可图’,曾××(某房产商)一言道破天机。”
    看起来,对灾后的规划,早已和对灾难的抵抗同时展开了。王石们并不按部就班,商机不等人,等抗完了灾再来?太迟了!
    所以,我们不得不向王石们学习:一面支援眼前的抗灾,一面关注灾后的重建。而无论为哪一面,都不能忽视那灾前、灾中和灾后,已经发生、正在发生和可能发生的种种人祸。
    回到房地产开发的事情上来。大批灾民没了房子,对住宅的“刚性需求”急剧扩大;灾后重建,将房子竖起来是最看得见的政绩,灾区政府急需房地产商的配合,自然乐意提供各种政策优惠;许多地方夷为平地,房地产开放的动迁费用明显降低;因为添加了防震的功能,新建的住宅卖得贵一些,理直气壮……
在这种种可以想见的情形之下,如何优先重建道路、桥梁、学校、医院——而不是政府机关——等等的公共建筑,而且要造得结实、牢固,不会再来一个地震又稀里哗啦;如何控制新建民宅的价格,让已经被灾难洗劫一空的灾民能买得起、至少也是租得起,不至于过久地无房可居;如何建立真正有效的监督机制,大幅度缩减贪官污吏和不良开发商互相勾结、借机发财、大捞一把的可能;如何善用灾难造成的城市重新布局的机会,构建适宜发挥公共服务的功能、因而真正适宜人居的建筑空间,而不是像许多城市那样,让房地产商主导城市空间的重建…… 凡此种种,显然都不容易。
    惟其难,就更要现在就把这事情提出来,以引起社会上下的关注。只有大家都盯住了,事情才可能办得好。在我看来,这其实也在抗灾的范围之内,即便此刻,我们所抗的,也并非只是一个地震。  
                                                                                                                                           5月19日


http://www.cul-studies.com/blog/user1/wwxxmm/archives/2008/558.html
郜晓琴 发表于 2008-6-7 22:37:45 | 显示全部楼层

提得好!

提得好!万科a股已经一路狂跌了,所以王石有压力——

资本本来就是席卷任何地块四处“割羊毛”的,何况还有那么多需要把手头权利寻租出去的官员。
把监督权利交到灾民自己手里有两大好处:
1、保证政府拨款和各方捐助不至毫无着落;
2、提醒灾民自己拥有对自己负责的责任和权利,尤其是责任。

希望一些有责任感和社会影响力的建筑师也能一起呼吁!
莫小邪 发表于 2008-6-8 23:02:28 | 显示全部楼层

翟永明请进!

翟永明请进! 告知你邮箱。有家报纸采访诗歌重生~~
moxiaoxie@vip.sina.com
伊索尔 发表于 2008-9-19 09:13:53 | 显示全部楼层

Domus Project/设计中国*特别行动“关注汶川大地震”启动仪式

Domus Project/设计中国*特别行动“关注汶川大地震”启动仪式Domus国际中文版“建筑高校巡回对话第17场”
暨Domus Project/设计中国*特别行动“关注汶川大地震”启动仪式



“Domus Project / 设计中国”是由Domus国际中文版发起的一个计划,策划、组织设计师进行真实的项目设计,旨在推动中国设计,为中国设计领域搭建一个更高、更宽广的实践平台。
“关注汶川大地震”是“Domus Project / 设计中国”启动的一个特别行动,以“同一片土地,同一个家园”为口号,希望发动更多的力量一同帮助受灾同胞重建家园。



主题:同一片土地,同一个家园
嘉宾:吴志强,夏铸九,刘家琨,谢英俊,王松涛,万小鹏, Mikiko Ishikawa,钱方,沈中伟
特邀主持:朱涛
时间:2008年6月9日(周一)18:30-21:30
地点:成都西南交通大学网络学院国际会议厅
主办:Domus国际中文版
联合主办:西南交通大学建筑学院
媒体支持: 四川建筑,城市中国,Abbs,建筑时报,南方都市报,新浪网,搜狐网

编辑 秦蕾



5.12汶川大地震的灾情牵动了每一个中国人的心,为了更切实有效地帮助灾区民众,Domus国际中文版在第一时间决定发起“关注汶川大地震特别行动”,以“同一片土地、同一个家园”为口号,联合建筑师、规划师、材料商、开发商等不同群体的力量,共同帮助灾区民众重建家园。此次“对话”活动即是这一“特别行动”的内容之一,而我们的特别行动将在此后开展更多层面的、长期的援建、报道工作。


吴志强 同济大学建筑与城市规划学院院长,2010上海世博会总规划师,中国城市规划学会副理事长。建设部四川成都灾区安置规划负责人。




灾区重建规划工作概况介绍



关于这次大地震,我主要想谈三个场景和三点感受。


第一个场景,我们在震后到灾区勘察时看到二王庙最里面的两个大殿巍然挺立——地震把那些柱子从柱础里都震了出来,但整个大殿却依然挺立,这让我感到极大的震撼。当然还有几乎完好无损的都江堰水利工程。古人对建筑和天地的认识远远超过我们,“人与天地在建筑层面的和谐”,古人在这点上体现出来的智慧,现在仍然需要我们高度重视。


第二个场景,城中村。城中村不仅是个社会问题、文化问题,而且更是一个生命安全的问题。我们过去不敢碰城中村,因为怕损害那里农民的利益。但其实我们现在都很明白,他们早就不是农民了,而是变成了地主。在这次大地震中,我们看到很多城中村的建筑不是震垮了,而是粉碎了,把人活埋了。所以我们一定要改造城中村,这不仅是对住在那里的打工者的生命安全负责,也是对那些“地主”的儿子、孙子负责。今后一定要把城中村的改造纳入法制的轨道,一定要改造城中村。


第三,我和我的同事在聚源中学看到很多死去的孩子,有的家长把孩子从小到大的奖状排成一排放在学校门口,我们都哭了,1分40秒种,他们的生命再不复回。建筑在灾害面前,既可以是承载生命的“方舟”,也可能成为伤害生命的“杀手”。


接下来,我谈一下我的三点体会。第一点,建筑师和规划师应该严守自己的职业操守。我们同济第一批专家组在震后第一时间赶到灾区,全部自费。我们就在这个大厅里,和其他建设部调配来的其他专家等一起并肩作战。5月24号晚上,就把152个安置点的规划工作全部做完。我觉得这充分体现了一个规划师的职业操守。
第二点是建筑师、规划师的职业观察。我们在这次地震中应该特别观察一下倒塌与不倒塌的区别。
第三点是建筑师和规划师应该把这次地震作为一个课堂,共同从中学习过去没有机会了解的东西。现在同济已经展开了七个专题研究:城镇群体级别结构分布和空间分布研究;农村居民点的建设和灾害预防研究(结合社会主义新农村建设);城市基础设施专题;产业布局结构专题;未来自主经济建设和市场的关系;可持续发展专题;未来建设的自力更生。


王松涛 成都市规划局总规划师;成都市抗震救灾灾后重建规划协调工作小组办公室副主任。







成都在规划技术层面重建的综合性统筹



在这次大地震中,成都主要有六个区县受灾,包括都江堰、彭州、崇州、大邑、温江、郫县,而由于旅游产业关联高度,一些经济上蒙受影响的景点等也成为间接的经济灾区。这次震后的重建工作在规划上,实际是应急工作的永久性解决方案。这里就包括两个部分,就是既有应急的工作,包括灾民安置等问题,同时也不能忽略那些永久性的部分。在重建家园—重振经济—重塑形象这个过程中,我们的规划工作包括两大方面:第一是以城镇体系构建为核心的“硬件规划”,第二是政策性的思路、策略、模式、资金安排等“软件规划”,这个就涉及到一系列社会问题的解决。
我还想提的另外一点是,整个规划重建工作,量太大,时间太紧,人手不足,所以从运作方式、技术规范、行政管理、审查审批等方面讲,我们必须解放思想、探索创新。


Mikiko Ishikawa 东京大学教授






日本震后规划经验的借鉴



13年前,我参与了阪神大地震的重建工作,对四川的灾情都能感同身受。


现在四川的很多灾民居住和生活都很困难,但是作为规划和政府部门,再困难也必须考虑将来,如果在最困难的时候不考虑将来,那么将来会更加困难。


都江堰是一个悠久的历史文化名城,保护它的历史文化和适宜耕种的农业土壤应该被作为重点关注的内容。同时,还有一点很重要,就是我们需要从21世纪城市的角度来思考这次重建,需要从地球环境、循环型城市、与大自然的和谐统一三个层面来考虑进行我们的重建规划工作。


夏铸九 新都市社会学家、台湾大学城乡研究所所长;在台湾921震后重建工作中,在协调学术机构、政府机构和民间团体方面发挥了重要作用。



一、 台湾的921经验不能在512川震套用,但是,台湾感同身受却更重要,台湾人民对川震的反应,让人感动。一位台湾中部地区的中学生,在小学时也曾被埋在瓦砾之下而后获救,捐出他的一千元,媒体播出画面,使人动容。因此,做为建筑与规划的专业者觉得有责任组织台湾的学院与专业界朋友,贡献一点心力。汶川地震有其特殊性,受灾面积十万平方公里,有三个台湾大,山区道路严重破坏难以进入,建物破坏数量巨大,国家展现出强大的学习能力等等,而经过反省的台湾经验可贡献棉薄。


二、 就在几天之前,6月5日,台湾大学校园里正好举办了一场对话,是由日本建筑师布野修丝、小林郁雄、宇野求等等对阪神淡路岛经验与台湾921灾后重建经验中关于社区营造的看法进行的对话,竟然有很多相似的经验与类似的想法,值得一提:


首先,众多志工与非营利团体浮现,民间热忱表现远胜国家;此外,建筑师失职与传统都市计画无效,专业者要反省,提出 “地域建筑师”的价值观。此处,似乎也可以呼应吴院长提出的建筑师自省的提法。


其次,地震之后,是受伤的地景关系着社区认同的问题。城市与村落的记忆应被保存,特别是少数民族的象征空间必须保存,而非轻易地舍弃既有。921灾后重建经验中,仅存几百人的日月潭邵族人民的意识重建,争取正名,拉鲁岛重建,划设传统领域等等,是值得肯定的灾后长期重建经验。


再来,建筑专业者必须反省,真正的问题不在于建筑形式的问题,而是态度问题。我们是要能面对地方的现实问题,能与使用者互动,改善地方生活空间品质的规划与设计专业者。这个日文所称的地域建筑师,他们用了town architect这个英文字,我们留日的艺术史系的黄兰翔老师翻译为地域建筑师,也就是英美所称的倡议式规划师(advocate planner),我则想用一个大陆朋友更容易明了的字眼,就是“赤脚建筑师”。这些专业者能让地域生活更宜居,更可持续,让成都—汶川更适合人居。而不是像在当前全球化年代,空间全面商品化压力与建筑奇观化趋势之下的建筑形式玩弄,媒体的操弄。建筑,变成了流行形式。


三、 这次参与灾后重建的基本作法是:


1. 与大陆同行、与地方政府一同合作,以可以辨识的小区或村为单位,日后也较容易获得企业支持。
2. 长期重建而非短期过渡安置。
3. “专群结合”而非技术挂帅。
4. 面对不同类型聚落采用不同策略而非一刀切。
5. 规划先行、设计随后、工程支持、企业赞助。同理,学校建筑,建筑计划书(architectural programming)的阶段成为必要,不然,容易惹祸。
6. 经济活力恢复、社会关系重建,地方特色再现是看不见的目标。


四、 我这次来成都,不是个人之行,而是代表一个团体支持网络——台湾支持四川灾后重建行动联盟,有兴趣的朋友可以上网查看相关资料。总之,台湾经验有许多教训,也有一点成果,大多积累在我们的一些学校、建筑师、工程师身上,如刘可强与台大建筑与城乡基金会的一群专业者、中原大学喻肇青、淡江大学黄瑞茂、台南艺术大学曾旭正、东海大学罗时玮…,成立了建改社的新校园运动的建筑师们,如吕钦文、姜乐静、徐岩奇、王维仁、陈永兴、林洲民、蔡元良等等。目前,台湾支持四川灾后重建行动联盟,是一个结合有经验的建筑与规划专业者的平台,得到商业周刊的支持,也因此,得到了一些重要的台湾企业界的支持。



钱方 中国建筑西南设计研究院总建筑师;四川省工程设计大师。



西南设计院参与的重建工作



令人欣慰的是,在这次地震中,由西南院参与设计的学校,一所都没有倒塌。特别是由我们设计的聚源小学,就在垮塌的聚源中学旁边。因此,我认为建筑设计程序的合法和总体控制,对建筑的安全非常重要。
关于重建,我们首先要明确,所有工作是在资源有限的前提条件下。因此既要考虑到对资源的利用,还要考虑现有的设计和规划需要给后人留出空间。灾区的重建尤其需要一种理性回归,不求不朽的建筑,但求使用安全。此外,我们在设计中也应该充分考虑四川人“自在”的生活方式,这种“自在”是基于对资源适度利用的基础上,它是对现代社会过度消耗资源的状况的驳斥。这一点是值得我们建筑师深刻反思的。


刘家琨 家琨建筑设计事务所主持人。



地震发生以来,我一直感到一个身份认同的问题:到了灾区,我觉得自己是一个志愿者,而且是一个体力不佳的中年志愿者——我的腰有伤,拿轻的东西不好意思,重的东西又拿不了,很尴尬;在灾区看到没有倒塌的房子时,我尚且觉得自己是个建筑师;但看到那些倒塌的房子时,我又根本不敢承认自己是建筑师;另外,坐在办公室里每天都会感到摇一摇,收藏的很多东西也都摔碎了,就觉得有点像疑似灾民。


但是,这种身份的混乱,我觉得是一次机会,是我作为建筑师重新审视自己的机会。地震,把地震裂了,也把这个社会震了一道缝,所以就有了许多志愿者,有了民间的热情,有了各方的合作,有一种前所未有的开放,包括今天大家能够坐在一起。那么,这些缝是很快就合起来,还是继续开放,其实是衡量坏事是否能变好事的一个标准。


在非常时期的状态其实就是它平常时期状态的浓缩,集中的更集中,快速的更快速,粗放的更粗放。我不知道在这样一个状态下我作为一个民间建筑师到底能做什么,但我可能应该退到平常的状态下去想自己到底能做什么。建筑师现在也开始担当文化人的角色,也变成媒体的宠儿。但我觉得建筑师其实就是永远的乙方,是权利和经济的奴仆。现在各地建筑师也都在给我发信,想要做些什么,但又觉得插不上手。“插不上手”好像成了一个焦点的问题,但其实反过来想想,就算完全放开让你做,你一个民间的建筑师又能做些什么?我也能理解现在应急状态下政府的想法。建筑师提交来的图纸是真完美、真漂亮、真没用。还有一些建筑师说要去“指导”灾区群众重建家园。我去过很多次灾区,我觉得没法指导,因为我们平常学的建筑知识是建立在文明状态下,而在灾区这样一个原始状态下,你的智商、你的体力根本就跟不上那些灾区群众,他受了灾,那种感受是切身的,你在旁边根本就帮不上忙。


我说的有点乱了。(笑)


建筑师是通过图纸的形式提建议的人。那么如果我们认为现阶段规划是最重要的,我们就给规划提建议。所以我今天的主要对象就是坐在我对面的吴志强先生、王松涛先生、万小鹏先生。因为政策是最重要的,建筑师现在只能是能帮什么忙就帮什么忙。


我的工作计划简而言之就是“与时俱进”,能发药就发药,能提意见就提意见,能参加会就参加会,同时我也在做砖,以后哪个基金会要我去做设计我就做设计。我就像一个牛虻一样跟着,能干什么干什么。我的工作决心是这样的:因为灾区重建是一个很漫长的工作,其中会有很多艰辛,所以,参与灾区的重建其实不在乎谁最先就在,而在乎谁最后还在。在我的工作中,我有一个简单的判断,地震后,灾区群众是最大的受害者,那么灾区重建是不是使他们成为了受益者,我的工作是不是做到了使他们成为受益者。


我觉得在这一阶段,个人行动是重要的,因为不管你是什么样的个人,到了现场,你就是一个人,放下你的职业,你就可以救助。跟我一起去的朋友干什么的都有,有艺术家,电影制片人,甚至还有官员,但到了灾区现场他们就是一个个完完全全的人,他们能在此时此刻发挥一个完全人的作用。所以我认为应该鼓励这个,不要小看这个,不要把自己只当成一个设计师,只在设计的时候才发挥作用。尤其是同学们,更应该去。刚才沈院长讲到教育问题,我觉得首先要教育自己,而灾区现场具有很大的教育作用。你到了现场以后,你在电视或报纸上看,或者等别人把土地平整好了以后,你才开始上手设计,像一个抢救手术一样,这些态度都是不对的。你到了现场以后,你就能震撼自己,而震撼自己,你才能改造自己,而改造自己,你才能作为一个未来的建筑师,才能改造社会。



朱涛  建筑师、香港大学建筑系助理教授、美国哥伦比亚大学建筑理论博士候选人,其建成作品包括四川德阳中江县通山乡的华存希望小学。



前面各位已经谈了很多,围绕的主要问题就是,官方力量能做什么?民间力量又能做什么?这二者之间的交流渠道怎样?老百姓能从中受益多少?今天我们算是双方交换一下意见吧。前不久很多媒体都报道温家宝总理说,灾区重建规划要在3个月内完成。我当时听到这个出了一身冷汗,因为我觉得从受灾地区的规模、牵扯问题的复杂性来看,不太可能在这么短时间完成长远规划。这个指令里有一些模糊性,这个规划是在对水文、地质、政策等方面问题评估基础上进行吗?我想吴志强老师能不能先谈一下这未来3个月的工作节奏?


吴志强:首先,中国没有任何法律规定什么叫“重建规划”。我想我们可以把温总理的这个话理解为中央领导关心百姓的一种表现,对我们这些专业的规划师来说,这个规划是出到框架呢还是出到道路?是出到房子呢还是出到施工图?这都还不知道。你要说3个月能不能完成?没有人会说完不成。但你要说全部完成,那也不可能。但就像刘家琨先生说的,我们的重建工作一定是坚持到最后,看到住在里面的居民早锻炼、拉家常的那一天才算完成了。建筑师盖好一个房子,心就放下了;但规划师做完一个规划,心就吊起来了,这个区域能不能活啊?在里面的人认同不认同啊?一定要看到这个区域真正活起来,规划师才能说我这个作品成功了。所以,3个月,不能这么简单去说能不能完成,而是要好好想一想做什么东西?我们请王总也来谈一谈这个问题吧。


王松涛:今天大家都普遍使用规划这个词了,但在以前,我想有一个词大家更熟悉,就是“计划”,它更多的是指标方面的规划。从我们以往的经验来看,我想发改委在3个月内完成这个“规划”是有可能的。
虽然我们有唐山大地震重建规划的经验,但毕竟那是30年前的情况了,现在情况完全不同。所以现在的重建规划,没有任何详细要求或者法律方面的明确规定。那我们到底怎么看这个时间表?我们都知道灾民的境况非常糟,我们必须尽快解决他们的生产、生活问题。从政府角度讲,我们需要有一个紧迫的时间概念,要有一个责任压力。我们现在就是要在这样的压力下,解放思想、探索创新,想尽一切办法在特定时间内完成特定任务。


朱涛:为了方便进一步讨论,我把问题再明确一下,我们现在进行的基础评估,是政府单独来评估,还是政府请专家评估,还是让公众一起来参与评估?这个过程中,评估问题好像可以被越过、直接就奔向规划了。《南方都市报》在地震发生后第一时间写了一些反思的文章,被骂得狗血喷头,大致说法是现在救人都来不及,你们还有时间反思?可是过了两个星期之后,大家开始谈论重建规划的时候,按照这种逻辑还是可以说,重建都来不及,哪有时间反思?如果这样的话,永远都没有时间反思了。而我们太多人为的灾难,都是因为没能对以往的失误进行反思造成的。夏老师能不能谈谈台湾在这方面的经验?



夏铸九:一般而言,灾后重建,在世界范围而言,都大体一样,第一阶段是抢救,第二阶段是过渡性住房安置,然后就立刻开始重建规划。


关于过渡性住房,我们称为组合屋,台湾其实有很多教训,这个是要给大陆同行提醒的。


另外,关于整个重建工作怎么展开,台湾的经验是先针对一些中小型城镇,尽快向地方政府了解需要、在专家协助下,建立一些重建规划。更重要的是社区重建,因为受灾地区很多家庭都破碎了,收到很大的打击。如何能够与地方政府、居民一起进行重建,这是值得动脑筋的,这中间甚至可以把学校重建一起考虑进来。要做一个学校,必须先有一个计划书,好的校园不等于华丽的校园、昂贵的校园,而是要真正符合老师、学生的需求。


这次四川地震范围这么大,如何在很短的时间内完成这么大量的住宅,这在历史上可能是空前的,也是对我们的一个挑战。但我想我们还是能找到一些办法的。我们要把过渡性住房的使用时间再压缩短一些,因为了解四川气候的人都知道,这种像烤箱一样的过渡性住房是不能长住的。这些都值得大家来努力,这也是我们专业者的职责,假如我们做不到,那就是我们的失职。


或许四川地震对大陆同行来说是一个好的机会,因为我们过去把太多的资源放在一些形象工程上,我相信未来这些投资应该放在被长期忽视的农村、非都市地区。


Mikiko Ishikawa:神户地震的重建计划是在地震发生后6个月拿出了重建计划——神户凤凰计划,而在中国——是一半时间。重建规划主要包括灾区本身的重建规划以及灾区周围地区的区域性规划。


神户地震发生后,几乎所有的协会、专家都到灾区去调查房屋、设施受灾情况及避难场所的利用情况,详细记录这些资料,并在此基础上,经过议会表决进行分类——这大概要经过一个月时间——有些地区自力更生进行重建,有些地区则由政府投入资金帮助重建。这种从上至下制定的分类重建模式,导致重建地区后来十年中出现很多问题,因为每个地区都只是被简单制定了重建方针,但其实这些会牵扯到很多问题。


而关于灾区周围区域性规划,当时制定的战略就是创造性开发神户大阪地区,很多以前没有机会实现的东西借着这次重建实现了。


最后我还想说一下简易板房。当时由于没有地方安置简易板房,所以不得不安置在很偏远的工业区域,很多老年人和体弱、行动不便的人被安置在那里,结果,很多人在地震中幸存下来,却因为被安置在偏远的地方,没有人关心照料而死了。对这些受到极度创伤的人来说,精神上的安慰、重建他们对生活的信心其实更重要。


刘家琨:地震来了,大家都是弱势;地震发生后,规划对政策是弱势;再然后,建筑学对规划又是弱势。我以前很着急,觉得自己应该去学规划,但是刚才听到王总说的“应急性工作的永久性解决方案”,这种术语听上去很吓人,有点落子无悔的意思,让我觉得自己幸好没学规划。


我是想跟吴老师提一下我刚才听下来想到的问题——其实你也不必回答我。因为以后很多中外记者肯定会问你这些问题,所以还不如我现在问了你可以好好想一下。(笑)


“城中村”这个问题肯定是个双刃剑,你说它是生命问题,没错,但是它的牵扯面又太大。要把这个问题处理好需要高度的技巧。包括城乡一体化的问题,到底是集中安置,还是原地复建,都是很尖锐的问题,新闻发布会上,国外记者专挑这样的问题问。对于这样的问题,吴老师站在负责人这样的位置上,一定是想了又想。以后如果有人想骂谁,他骂政策骂不了、骂建筑也骂不了,他就只能骂规划师,骂你。所以我就想提醒一下,不需要你回答。


吴志强:但我还是想说一下。实际上,刚才王总讲的概念,一般学生都听不懂,很多专家也不一定明白,什么叫“重建规划”,这个“规划”不是现在通常意义上、我们学的规划的“规划”,他说的是国家发改委制定的规划,就是以前说的计划,是个文字稿的规划,所以这个规划还没有轮到我们来做,所以有人要骂的话应该骂发改委主任。(笑)


刘家琨:其实我理解这就是下达一个精神。就像地震刚发生时温总理说要在夜里12点前打通到汶川的道路,但后来没有打通,大家也没有说什么。因为他必须在当时表达这样一种决心和力量,让大家感到推动力。所以下面怎么做就看你们了。


吴志强:我们肯定还是要老老实实做,因为温总理的这个话并没有指明到底是做到哪个层面的规划,我们还是要把它理解成温总理对百姓的关心。


朱涛:具体问题一出来以后,想快也快不了。比如我们政府现在有“三集中”的原则,但据我所知,有很多农民不愿被集中,他就想返乡,在废墟上重建自己的家园,一个是因为现在是农忙季节,他不愿来来回回跑,另一个更重要的原因是,他们不想失去土地——他们现在房子垮掉了,除了一小块土地一无所有。在我们细心面对这些问题的时候,工作节奏肯定就会慢下来,我们作为建筑师,其实可以在这里面帮上一些忙,就像谢英俊那样帮居民自建。如果政府说,农民可以返乡自建,我们就可以出力帮助他们。政府规划方面现在对此是什么态度呢?


王松涛:关于农民返乡自建的问题,在城市化稳定的地区、高度发展的地区,依然会有农业、会有农村,这和工业化、城市化、三集中并不矛盾。


第二点是农村的组织结构,我们的法律说的非常明确,农民自治,这是他的政治权利。


第三,就是这里还存在一个安全问题,即使你的政治主张、政治权利都允许,但还需要保证基本的安全前提,在人的生命财产面临严重安全问题时,政府需要指出,你的这个生活区域存在安全隐患。


作为规划师和建筑师可以做些什么?我可以体会大家的心情,但现在关于你问到的安全评估的问题,我个人认为这并不适宜多方参与,我指的是这个专业以外的多方参与,包括个人、或者当地村民。我也不相信我们的建筑师能有这样的才能去做地震灾害评估。所以我觉得有些工作要建立在科学的基础上。


在这次地震中,严格按照规范建设的构筑物、工程实际上并没有遭到毁灭性的破坏,所以如果我们在科学的选址、严谨的设计、严格的施工前提下,我相信农民的自建也能很好,但这必须满足科学选址的前提。


吴志强:昨天我在绵阳,绵阳的市长说的一句话,我想在这里再说一遍,他说,这个时候要相信政府,要依靠科学,要发动群众。这三个要素要并重、组合,而不能只偏重其中一个。这样整个环节才能快速、高效运转。


这里面还有个事情我想说一下,就是大家好像都比较怀疑过渡安置房,但我认为这150万套的过渡房是必要的,因为有500万户人家失去了住房,现在政府分成三部分来帮助他们:第一部分是给他们经济补助,让他们可以去投考亲友,第二部分是给他们物质帮助,包括钢、水泥等等,让他们可以自己修缮,第三部分才是这150万套国家政府集中安置的过渡房。


我当时其实是考虑过两种方案,一个是一步到位,就是大家熬一熬,之后可以直接住到新建的房子里;第二种是分两步走,先在过渡房住一段时间。但大家知道成都夏天非常热,很多灾民连帐篷都没有,就是一个破席子盖一盖,在这种条件下顶两三个小时都难受,你怎么忍心让灾民这样过两三年?所以我坚决主张两步走方案,然后三股分流。


还有一点就是我觉得这中间建筑师对规划师的理解其实是有点偏差的,其实在这个过程中规划师给建筑师留了很多口子,规划师其实一向是帮建筑师说话的,尤其是我们这代规划师,四年本科,三年半都是(和建筑系学生)在一个教室里的,能不帮着建筑师说话吗?其实大家都是同学,只是后来把你放在这个位置,把他放在那个位置。我在德国做事务所的时候,其实就是做建筑的,只是回国以后没办法,有刘家琨这样的建筑师在做,我就没办法做了,只好去做规划。(笑)所以,现在只要其它方面一启动,我们肯定帮建筑师说话的。


钱方:刚才大家好像都在攻击规划部门(笑),但其实我有点打抱不平,因为规划师真的很难做,伴君如伴虎啊,要做各种协调很难。但作为知识分子,我们该做的还是要做。


实际上现在我们成都市出现的一些混乱状况,可能也会引发将来的一些问题。成都作为一个振灾前线的大后方,现在很多房子都要等待鉴定是不是危房,现在设计院遇到了很多这种问题,设计院自己做的房子自己不能鉴定,但成都市有鉴定能力的机构又非常少,所以现在发灾难财的都冒出来了,现在我知道的有坚鉴定一平米5块钱的要价,而且这是保守鉴定,就是说可能不是危房的,他先给你鉴定成危房再说。这对成都这样一个大后方来说,是非常影响生产的。


我引出这个问题是想说,规划是一个协调部门,需要制定一些政策,而这是非常重要的。


我一再强调,不要冲动,还是要反思。


夏铸九:5月27号,台湾工程界协助灾区重建家园协会也来成都鉴定了两个房子,他们决定6月30号再来成都召开一个研讨会,主题就是房屋安全鉴定和新浇混凝土安全性评估。这个组织是由台湾营建中心组织的,把台湾的土木、水利、建筑和规划方面最有经验的专家全部组织起来,并且和中科院、建委一起合作。所以,假如成都现在有需要,可以和他们说,让他们提早组织几个小组先过来。


王蔚  西南交通大学建筑学院教授
我觉得今天这个座位安排挺有意思的,不知道是不是有意这样做的,但刚才两大阵营的讨论中有一个问题始终还是没解决,因为吴老师对某些问题的回答都是四两拨千斤的一下就化解了,对于这种能力我还是相当佩服的,我也相信朱涛先生和刘家琨老师现在心里还是很焦急的。我的问题是想提给吴老师和刘老师的,刘老师关心的是我怎样才能深入地参与到灾区重建工作中,我的问题就是,刘老师,您作为一个民间建筑师有怎样的工作计划能让吴老师让您参与到重建工作中来?而反过来,吴老师,您又有怎样的措施能让这样一个有热情的民间建筑是参与进来?


刘家琨:第一,现在在政策方面如果吴老师能指引一些方向,那意义是比较重大的,比做一个作品重要得多;第二,当然我现在也会找一些领导,看他们有什么地方能用得上我——以前我还不好意思找这些领导,好像有巴结人家的意思,但现在没关系了,我还准备今天会后就跟吴老师说说看能给我分点什么事儿做。(笑)第三,就是我现在在做的“再生砖”,我们现在已经取得了一些进展,它其实是介于麦秸秆、粉煤灰和建渣砖之间的一种东西,但它比前几个都结实。而且这种东西不光当前有用,以后也会有用,因为它是一种非常环保的东西。即使它比普通的砖稍微贵一点,也是值得的,因为它具有环保意义,但在今天的中国,特别是农村,还不愿意为环保买单,所以我们下一步的目标就是要把绝对价格降下来。
另外,如果我没有轮上政府、基金会给我分配任何一个事儿做的话,我还是有事可做的,就是自己到聚源一对一地做一点事儿,因为我和聚源还是很有渊源的。


吴志强:其实今天坐在这里的是三拨人,而不是两拨。有很多人问过我,我的头衔有一大堆,但我最主要的是什么?我会毫不犹豫的回答,我是老师。我昨天从四川死活要飞回上海是为什么呢?因为我的学生今天要毕业答辩。所以我从本质上说是一个老师,我很喜欢我的学生,所以我今天坐在这里,是要往左边(沈中伟院长)靠,而不是往右边(规划局)靠。(笑)当然,我和刘先生面对面坐,也是有关系的,什么关系呢?我们都是志愿者。我包括做世博会,也是一分钱不拿的,我不在他们的编制里,所以世博局不发给我工资。今天,我的这个“负责人”还是个志愿者,就是人家给你个名义让你干活,来回机票都是我自己掏。所以假如我有一个权力可以给一个建筑师做一个很好的作品,我肯定给他(刘家琨)。(笑)可惜还没有人给我这个权力,我一定要去争取这样的权利。所以,我要往右边多靠拢一些,他们是真正代表政府规划部门的官员。(笑)但是,我右边的这位王总,他是在这个政府规划部门做一个总工,也是一个虚职,没有实权、被人挤压——那种部门是领导多得不得了的地方,全都是领导,就他一个总工,所以我在前面和他一起工作的时间里体会到,他这个角色是很苦的,而我比他幸福,因为我有学生,只要我的学生超过我,我就感到满足了,官场里的什么事情都可以忘掉。但是他没有释放的地方,他每天看到的都是领导,所以我很理解他。
我个人是很欣赏刘家琨先生的,你的态度我是很欣赏的——能做什么就做什么,关于“再生砖”的想法我也很欣赏。


周琳  新加坡万邦公司成都有限公司董事

我很荣幸今天能来参加这个研讨会,我想我们企业也是可以为灾后重建出一份力的。刘老师,接下来我们也会来找你,我们可以一起做一点事。我今天没有什么问题,只是想表达我们希望参与的一个决心。谢谢!


殷弘  西南交通大学建筑学院副教授

今天这样一个对话是一个非常好的开放平台,从政府规划部门的官员到规划师、建筑师、学院老师、学生,都能参加这个对话,但是有一个遗憾,也许下次对话可以弥补,就是请灾区的老百姓也来现场参与。
我个人最关心的是社区重建,我很想给谢英俊老师和吴老师各提一个问题。首先,我很想了解谢老师在大陆的实践遇到的公众参与方面的问题是什么?我想提给吴老师的问题是,您作为安置规划负责人,能否谈一下在重建规划政策的制定中,公众参与的程度是怎样的?我觉得东京大学的Mikiko Ishikawa教授讲得非常好,就是日本神户大地震重建过程中,由议会通过的决议没有经过民众参与,导致之后十年中出现很多问题。


谢英俊 “第三建筑工作室”创立人。长期致力于原住民地方特色的保护研究。他的“协力造屋运动”引发关于原住民社区、全球化与地域性、文化多样性、可持续发展等问题的深入讨论。在台湾921大地震后,谢英俊组建了“921重建工作队”,结合低技、低造价的特点,发动灾区民众共同展开了大量重建工作。


民众参与不是开个会、拣拣纸板之类那么单纯。举例来说,我们的少数民族不喝酒不敢讲话,喝了酒乱讲话,怎么参与?所以沟通不是那么简单的事,是有很多层面的。所以哈贝马斯说,很多沟通根本就是没有沟通。


吴志强:我要向谢先生致敬,很多东西只有做过了才能讲得出,不是从理念到理念的。我不知道殷弘老师有没有孩子,假如你做过妈妈,你和孩子沟通过吗?孩子的想法你去了解过吗?孩子的要求都是合理的吗?孩子的很多要求不一定是合理的。你要了解孩子要求背后的真正需求是什么,什么是合理的需求,什么是不合理的需求。就像刚才谢先生说的,你要做生态,不一定被居住者接受——我祖祖辈辈都这么住,你为什么要给我弄这种轻钢结构?在成都地区要推广轻钢结构,那意味着要说服多少人?参与,不是一个概念上的“Participation”。我又想到刚才夏先生提的“专群结合”,这点很重要。所以不是地主说什么我们就应该干什么,这是一种沟通。沟通很重要,但不是我们的目标,沟通是为了我们的社会更加sustainable(可持续)。沟通的共同价值是什么?如果我们说孩子的目的就是我们的目的,那整个中国就完蛋了。但也不是说,孩子的想法完全不理会,就是传统的家长制,那肯定也不行。所以需要一个经过仔细辩驳、经过不同层面理解的东西,把它充分咀嚼之后吃下去,最后才决定怎么做。


另外,我在西方待了很多年,participation这个词不是可以简单翻译成中文的,因为传统社会是以地域组织社会的,而现代西方社会是以就业组织社会的,你只要有工作就有institution,但假如你没工作,那你就完蛋了,你什么都不是。而中国当代社会是以网格化进行组织的,就是说,纵向地说你属于一个单位,但下班回去,你属于一个街道、居委会,既有职业从属,又有空间/地域从属,这是世界上任何其他地方没有的模式,既不同于传统社会,也不同于西方现代社会。这个模式的好处是你失了业也还有街道可以管你,但坏处是你基本上被固定了,没有多少flexibility。所以只有认识到中国社会组织的特点,你才能明白participation这个词在中国不是简单的组织,而是根植于街道委员会,在中国,你如果没有联系到街道委员会,而是自己去开些什么会,是根本行不通的。所以我以前一直在想participation不要翻译成“公众参与”,而是可以翻译成中共所谓的“群众路线”,规划的群众路线。我做过浦东的联洋规划,我和那里的每一个街道委员会都很熟,直到现在我还经常会和他们联系,了解那里现在情况怎么样,已经追踪了10年。这就是真正的中国式的participation。所以不是从天降下来某一个概念,而是根植于土地的。


朱涛:谈到建筑师行动,其实现在还不光是一对一帮助的问题。比如几千所学校重建的问题,首先不是单个作品的问题。如何能群策群力,利用历史的机会,保证一批学校重建的质量,实现一次乡村校园文化的提升,如何和地方社区重建结合起来,如何让地方民众参与进来,这些我们需要和捐资方、教育部门、规划部门、民众联合起来一起做。


台湾“新校园运动”的经验其实是很值得我们借鉴的,就是首先由几家民间基金会去做,做好之后提给教育部,教育部认可之后作为一种官方的运动去推广,并且明确提出八条原则,其中一条就是“公众参与”:校方、学生家长、社区公众代表等参与设计。简单说,我们建筑师要协同起来,可以完成一个群体性的工程,而这也确实是个机会,让设计跟老百姓的关系更近。


吴志强:我还是要强调一下,今天是市场经济,不是计划经济,一定要让大家知道不可能用计划经济的模式去完成重建。它是开放式的,每个人都有自己的权力去整修、制作。一个好的制度是上下两股力量结合在一起,才是最强大的。我是绝对反对用过去唐山地震重建的模式,那样的话就完了。所以我们建筑师还是有很多机会可以找到对口的工作,也有很多机会找到资助方。实际上,我自己来的时候还跟3个以前找我做过设计的房地产老板要了3个学校的捐建款,另外还有一个水厂的钱。所以机会和通道是很多的,不是只有官方一个通道。


刘家琨:既然说到这儿了,我就想问一下政府对于想要“捐”设计的建筑师是怎么考虑的。因为现在有不少人和我联系说想要义务做设计,但我想义务设计这个事,当然不是不可以,但是你能做几个?一个事务所做一个还可以,但如果多给你分配几个,我不知道你会怎么想?这是个两难的事情,不收钱吧,你可能也坚持不了多久;但要是收钱吧,又觉得心里有点不安。所以我自己想,如果给我钱,我可能就先收下来,然后再捐出去。


另外,政府和义务做设计的人怎么打交道?我和你有没有什么合同关系?不能说我很热情,你就随便由我怎么做吧。类似这样的问题,我想未来都会出来。


朱涛:我想这里面有两个层次的问题:如果某学校或基金会找到建筑师,建筑师愿意免费设计,这种一对一单个案例是没问题。但如果是几千所学校要重建,如果政府有高远的眼光,重视这一批新校园设计的质量,并且把这批学校重建当成一项意义重大的文化重建工程的话,那政府的态度就不应该是让建筑师免费设计。地震发生后,那么多民间热心人士和机构愿意援建学校,而很多地方政府的态度好像是:这一下从人力到物力,民间一下子全解决,我政府可以撒手不管了。而如果政府在学校重建上还有更高追求的话,其实不该推卸掉它本来可以,也应该起到的社会服务角色。这里我又要说到台湾经验了——台湾的“新校园运动”中,恰恰相反,政府是组织了公开的竞赛,搭建了公平的平台,还给中标建筑师提供了非常优厚的设计费,还有更重要的一点,就是给了建筑师非常充足的设计时间,这样才保证了一批高质量的校园设计。


刘家琨:我再插一句,我过去做的项目里,凡是做得比较好的,都是设计费特别少的,这是个很别扭的事儿。好像你自己兴趣大,你就去白做。但本来应该反过来的——有更丰厚的费用,你才能花更多精力去把事情做好。我也想了解一下这方面的台湾经验。


夏铸九:台湾当时也是因为灾后重建的特殊情况,让台湾很保守的政府部门在那个时期突破了过去“最低价得标”模式,而改为“最合理价得标”,也由于救灾的特殊背景,当时得标的承建商虽然还是收钱,但都不是以利润为目的,所以施工品质都非常好;建筑师当然也是收费,不然怎么活呢?建筑师收的费用其实是合理的,政府有预算嘛。
我们本来想把这种模式推广到非灾区的地方,但后来并没有成功,等地震过去,非灾区有变回原来的状况,这是很遗憾的一件事。


观众:咱们规划部分现在有没有考虑一种既能控制企业利润、不把它当成单纯商业行为,同时又能保证整体建造品质的新的建造管理体系呢?


王松涛:从学校需求角度讲,其实现在的供求关系是供应远远大于需求。我可以不花一分钱。第二,从居住需求角度讲,现在有几百万人无家可归,他们的住房需求是摆在那里的。市场经济是这次重建的总思路。通常情况下,我们在应急的时候有特殊的管制政策,但这并不违背我们根本的经济制度。关于灾舍的救助,大家如果对政治经济了解更多的话,我就不用多说了。简单说就是政府在这方面主要做了两个事,一个是灾舍的救助——我说的是“救助”,跟补助、赔偿之类的没有关系;第二个是,在市场运营情况下,满足住房的一些需求,这个需求指的是我们这几百万人的刚性需求。它有需求,市场就会去供给。怎么样又快又好的达到这个效果,这是我们目前研究的主要内容。政府启动哪一部分资金来启动这个市场,来吸引更大的投资,又快又好的满足这个刚性需求?你不用去谈供给,有需求就会有供给。但是我可以告诉大家,我也无权说现在政府的政策是什么样,也不能说现在工作做到哪一步。但我可以告诉大家,这些问题涉及到方方面面,政府现在正在加班加点的研究、工作。什么叫加班加点?就是一个晚上三个会,同一个问题。


观众:我想问吴院长在重建规划工作中,有没有考虑四川人的生活习俗以及四川的文化传承问题?


吴志强:其实大家真的是误会了,我真的只是个志愿者,我的头衔是“安置规划负责人”,只是管1-3年,还没有任命我做重建规划。大家看到那些过渡板房了吧,我其实就是做那些板房的。(笑)


朱涛:但短期和长期是必须结合的。


吴志强:是啊,所以我不能看着它板房就板房了。其实我到了这里以后有两个事情印象非常深,一个是,我从来没有看到哪个灾区有成都这么详尽的资料。这些都是我们一起去跑的。我们了解了每个点里面有多少人,死亡多少人、伤亡多少人、房屋总量多少、坍塌多少、危房多少,这些资料全都收集以后才开始做。第二个是,成都市前两年推广社会主义新农村建设做了很多规划,很有意义——那些被重新规划过的村庄往往没有受到毁灭性破坏,因为它的选址合理,而且房子集中盖在一起,整体强度比较好。而那些没有规划的地方,可能这个村庄都被毁了。所以实际上,我觉得如果我们的同学能去这些村庄帮助他们做一些规划,真的是很有意义的事。不要总想着做一件惊世之作。现在想要捐助学校的机构多得不得了,但我们为什么不多想想农村的百姓呢?我们不要总想着那些容易出名的事情、去凑热闹,去想想别人不愿意做的事吧。如果我们今天能深入到那些不被关注的农村、偏远地区,几个同学组成一个小组,一对一的帮助一个村庄做规划,二十年后,你再回过头来想想今天做的事,你会感到很骄傲的。你看到在你的帮助下,这个村庄慢慢发展起来,虽然没有别人知道这些、没有媒体去宣传报道,但你心里会感到很踏实,这就够了。






(特别感谢西南交通大学建筑学院副教授邓敬对此次对话活动的倾力支持。)


转自朱涛博客。http://blog.sina.com.cn/s/blog_49e53b730100aqce.html
伊索尔 发表于 2008-9-19 22:29:51 | 显示全部楼层

这个访谈

这个访谈是有权的专家和有批判意识的专家在紧急状态下的对谈,有钱的人负责坐观战和表态。
牧斯 发表于 2008-9-22 15:03:46 | 显示全部楼层

翟姐好

翟姐好翟姐好:

    本人编的一个小刊发过您一篇稿,能否告知地址及邮编,以奉寄薄酬。不好意思:)先斩后奏了。   我的邮箱:mushi0662@sina.com       牧斯
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