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诗歌的回音壁在哪里? ——张真访谈录

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伊索尔 发表于 2011-8-20 11:37:51 | 显示全部楼层 |阅读模式


访谈者:张真(诗人,纽约大学电影系教授)
提问者:周瓒  伊索尔
访谈时间:2008年10月
访谈地点:纽约格林威治村

问:您什么时候开始写作的?又是什么因素使您选择诗歌,而不是别的文类开始自己的写作?
答:我的写作开始于中学时代,大概是70年代中后期,15岁左右,进入青春期,喜欢语文课,特别喜欢古典诗词,记得当时手边有一本刘大杰的《中国文学史》,尽管不是诗集,但里面引用了很多古典诗歌作品;然后断断续续地接触到一些国内的新诗,很优美,觉得它们与周边上海的日常生活、文革后期的喧哗形成了一种对比,是一种可以进入的境界。当时也很喜欢写日记,好像那是一个私人的空间,可惜这些日记最后都丢了,哈哈,刻意保存之后还是丢了。就是在日记里,开始写一些短的小诗,模仿古典诗词的格式,究竟写了些什么不记得,总之是绝句、七律什么的。至于现代诗或自由诗体的写作,比较晚,大概是1980年考入复旦大学新闻系之后。当时复旦、华师大、上师大三个高校的大学生诗歌活动很活跃,又接触到《今天》新诗,还有其他一些活跃的上海现代诗小团体,所以就在大学生诗歌与北京传来的现代诗歌的声音之间,开始了现代诗的认真写作。

问:您最早的诗歌作品是在哪些民刊上发表的呢?
答:最早的作品?第一第二早的作品?不太记得了。复旦诗社有自己创办的刊物,名叫《诗耕地》,最初的一些作品就发表在上面。《诗耕地》这个刊名,好像还与30年代复旦人邹荻帆、姚奔他们在重庆北涪办的诗刊名《诗垦地》有关。复旦诗社的顾问,有的是民国时期的老校友,有的是当时上海的著名诗人,像黎焕颐,他50年代开始写诗,文革沉寂下来,后来又重新活跃。他们既是前辈又是校友,也很乐意参加我们的活动,为新一代人的写作带来了一种遥远的新诗回音,这些人的加入是一种激励。因为我觉得早期的诗歌运动、“五四”以后的诗歌运动,是80年代以后的诗歌活动应该重新追溯的一个历史连环。

问:今天无论从写作的角度,还是从研究的角度都是这个思路。谈到80年代初期的诗歌创作,《今天》的诗歌活动啊,小说思潮啊,都会与“五四”文学连接起来,要把断裂了很长时间的“五四”传统重新接上。
答:确实是这样。我们的组织形式如结社,还有写作的实验,语言的实验,都与“五四”和白话文运动的历史传统有关。当时既接触到大量的翻译文学如诗歌、小说、戏剧,五四时期的文学作品也重新发行,徐志摩诗歌就给我很深刻的印象。徐志摩是我父亲的老乡,记得我曾特意回到浙江海宁拜祭他的墓地,感觉冥冥中有一种连接。那时还特别注意到西方诗歌中的另一个传统俄罗斯诗歌,虽然苏联的文学、电影作品看了很多,但重新接触到普希金诗歌,感觉很不一样。中学时代曾在浦东农村学农,与一些同学坐在星空下的晒谷场上,打着手电筒朗读普希金的诗歌。这些朋友虽然没有真正走上诗歌创作的道路,但对诗歌的爱好我记忆犹新。对诗歌的追求,对浪漫的追求,对新的文学表达的渴望,在很多年轻人心中生根萌芽,我想是一种很普遍的社会的激情。那时我们动手抄,抄写了很多诗歌作品,抄完几遍之后,似乎也就有了自己也能写诗的信心。大学时代,在校园里很幸运地结识了一位学兄景晓东,对我而言,他有很重要的指路的意义。景晓东是北京人,参加过1976年“四五”天安门诗歌运动,回来复旦念哲学,给我们带来了北京的诗歌的声音,社会经验、政治经验都很丰富。我是应届生,天真幼稚,满腔激情地关注社会,却不知从何着手,是他最早借给我《今天》的各种油印诗集,我在复旦宿舍上下层的板床上看了又看,蚊帐里点着蜡烛,在几分钱一本的小笔记本上抄写,然后在朋友间传看。

问:您在复旦大学待了三年,1980-1983年,当时的复旦诗社似乎是一个很活跃的诗歌群体。
答:非常活跃,从《诗耕地》的早期版本就可以看出来。但复旦诗社也是一个比较参差芜杂的团体,有像景晓东这样从北京来的、社会经验丰富的成员,也有纯真的、注重抒发个人情感的年轻学子,还有一些成员后来热衷于跻身主流文学,内部慢慢发生着分化。我们的热情很高,诗刊是自己油印的,我也任过编委。我还与华师大、上师大的一些朋友,编过一个刊物,油印本,更小型、更民间,也是自己最早发表诗歌的阵地吧。诗社当年搞过好几次大型的诗歌朗诵活动,学校的大礼堂坐得满满的,上千人。记得有一次我朗诵了自己的一首诗,哈哈,现在想起来很惭愧,诗很长很长,“交响曲”式的,朗诵时还真的配了贝多芬的交响曲!哈哈,想来当时的诗歌朗诵,也是一种模仿专业表演的形式,站在舞台上一本正经,像专业演员一样朗诵表演,面对的听众也有互动。虽然有些可笑,但它的公众取向、它的表演性,也是当年诗歌活动比较好的部分,非常有意思,那种空间的回响,群情振荡,哎呀,真的是激动人心。

问:复旦大学期间,您大概写过多少诗歌作品?都收入自己的诗集了吗?
答:很多,大概有几百首。有些比较糟糕,自己编诗集时就直接刊落了。有的诗歌是后来经过修改、提炼,在主要刊物上发表过,觉得可以“见人”了,才收入自己的诗集。

问:您刚才提到朗诵会上那种声音的、“空间的回响”。如果现在再让您身处那样的空间、那样的灯光、周围有那样的听众,您会怎样来描述当时的感受呢?
答:我想我会用细节来描述,场景栩栩如生。学校大礼堂是一个公共空间,有很多功能,会议、报告、放映电影、文艺表演,它在学校最西端,我们新闻系宿舍在学校最东端,校园很大,要前往礼堂,得穿越整个校园。大家晚饭后,骑着自行车,后座还载一个人,呼朋唤友,一群人轰轰烈烈地往礼堂开拔。哈哈,当时我也算是学校的小名人,很风光,哈哈,留着“超前”微烫短头,很“另类”的样子,骑着自行车,有时是父亲的小摩托车,穿越整个校区。现在想起来,也许是受了30年代modern girl的影响,自己也不自觉地演了同样的角色。衣着也很流行,尖领,喇叭裤,算是学校里最早穿这些衣服的人,哈哈,遭到政治辅导员的批判,因为好像既是最好、最红的学生,又是有潜在危险性的可能的学生嘛。当时站在舞台上,灯光很刺目,礼堂很大, 黑压压一大片,看不到最后一排,大家群情激荡!既朗诵自己的作品,也穿插一些大家熟悉的诗歌作品,《今天》诗人的很多作品,大家都会背,台上台下同声朗诵。当时诗歌的表演性、公众性、互动性,很像后来的摇滚乐,有一种煽动的力量,既是青春力比多的激发,对爱情的渴望,对自由的渴望,又隐合着当时整个中国社会冲破禁锢的急切要求。那是一个让人难忘的时代。

问:经过了这么多年,您也在国外接触、参与了很多诗歌活动,随着您写作的变化,现在您仍然还能够设想这样的一种诗歌表演形式吗?您还能像当年那样去朗诵诗歌吗?
答:你这个问题很有意思。那个时代的中国,好像很适合诗歌的朗诵。我后来的诗歌更个人化、更私密、更内省,似乎已经不适合朗诵了。在复旦的时候,我还很年轻,就像沈睿在我的诗集《梦中楼阁》前言中提到的那样,我的诗作是模仿与创作的混合体,那时的诗歌作品更是集体式的,包含有更多的集体无意识的内容,有群体思想的脉络与节拍,想为当时的中国、当时的社会寻找一种共同的声音。所以,这种诗歌似乎更适合公开的朗诵,更容易得到共鸣,中间又注入了我自己那些年轻的、女性的东西,敏感、温暖,容易产生更多的反响。

问:当时您尝试过别的文类的写作吗?例如小说。
答:有过尝试。因为从小就想当作家,一方面是什么都读,能够看到的东西都拿来看,饥不择食,《金光大道》、《艳阳天》都看得津津有味;另一方面就是什么体裁都想写,小说、诗歌、散文,甚至电影剧本。一句话,也许就是想表达。那个时代,小说的“范本”是以“伤痕文学”为主,但自己没有什么切身经验的故事可供叙述,编造得很不成功,模仿痕迹很重,只能算是习作、练笔,从未发表过。

问:80年代,除了普希金、《今天》诗人,还有哪些诗人对您写作产生了比较大的影响?
答:舒婷对我的影响蛮大,她是第一位比较出众的女诗人嘛。因为她,又了解到何其芳,于是回头读何其芳。其实,早期我的那些实验性的诗歌作品里,舒婷、顾城、江河、杨炼的影响都可以看到,北岛的影响少一点,哈哈,大概那几位更感性的诗人,与我自己容易产生连接。有趣的是,很快自己也就结识了这些诗人:杨炼来过复旦,参加过我们大学生的诗歌活动,顾城当时也住在上海,北岛在《新观察》杂志社(1981年在《新观察》,随后就去了《中国报道》呆到1985年)任记者,常来上海采访,通过景晓东的介绍认识了他。 那时候觉得很荣幸,有种受“接见”的感觉,哈哈,一个大学生,能够与中国最优秀、最有力量的诗人直接交流,还得到他们的赞扬与鼓励,既觉得幸运,又隐隐约约觉得自己的命运会从此改变:我不是生来要留在上海做一个“上海女人”。上海生活中的日常琐碎,让我不能忍受。比起北京的大学来,复旦又相对比较保守,政治意识更压抑,自我审查更严厉。那时特别向往北京,想旅行,走得越远越好。我觉得自己想要做的事情,不是我所处的地域所能容纳的。那个时候已经知道,南京、四川等地都有新诗的活动,虽然还很边缘,却是在全国流转的一种精神能量,是一个无形的网络,是相互关联的行为,你会觉得自己是在一个大的背景里与别人一起振动。

问:这种振动的气流,或者说精神能量的共同体,是不是也有边缘、中心之别?当时的北京,是不是一个核心能量的爆发点呢?
答:北京肯定是中心。从1976年的天安门运动开始,到80年代朦胧诗的出台、星星艺术展,这些诗人、艺术家都是互相关联的,像第五代导演陈凯歌与《今天》就有比较密切的关系,北京肯定是一个政治文化中心,上海相对而言就比较边缘;而且,后来随着旅行的脚步,你会发现还有更加边缘的地方,如云南、海南岛,他们非常向往北京、上海的新诗运动。记得当时我走到海南岛的五指山,一个很偏远的地方,居然也发现了一个当地的诗歌爱好者,文化站的小职员,摊在办公桌上的是北京的《诗刊》杂志,我的(公开发表)处女作就在上面,他见到真人现身眼前时,那种激动,就像当年我见到北岛一样,有过之而无不及!哈哈,那是一种很奇怪的感觉,我觉得大家像是都在寻找一种信仰,在一个没有宗教的时代寻找信仰,大家转来转去,四处游走,在全国各地走动,诗歌里也经常出现“献身”、“殉葬”、“纪念碑”一类的宗教性意象,这开始于1976年的天安门诗歌运动,到了十多年后的1988年,我们在北京搞的“幸存者”诗社,还是能够看到这类意识的传承。中国的革命、现代的实验,一代又一代人,牺牲真的是太大了。一些诗人真的也就“牺牲”了,有像食指、顾城这样消失的诗人,也有像大浪涛沙,声音被大历史吞噬的诗人。那个时代,大家都分享着一些宗教性的意象,用不同的声音阐释出来。

问:您谈了很多对那个时代的记忆和感受。记得您曾在一篇访谈中说过,当年由于与外国留学生相恋,主动选择了从复旦退学。其实现在想起来,考上大学本来就不容易,尽管退学是主动选择,您所面临的压力也一定是非比寻常的。那次事件,除了想压制您的爱情,更让您面临个人人生、事业的重要选择、转变。那究竟是怎么样的一种压力呢?
答:那真是一个恐怖的时代,不可思议的时代,也是我个人人生的一次裂变。对,“转变”这个词的分量还轻了些,应该是一种裂变。多年以后,我重新回头看,才意识到那次事件是一个非常大的创伤,有很多“灾后心理创伤”的症状。想起来真觉得寒心,不仅仅是压力,甚至可以说是迫害,那种恐惧,那种恐怖,就像是今日某些地方同性恋者的遭遇一样。那个时代,与外国人谈恋爱,就是不正常,周围人的第一“联想”就是性关系和政治问题,一整套的道德话语随之而来,其中既有窥视欲,也有打压你的心理,领导找你谈话,威吓你,至今记忆犹新。记得当时去见学校领导,一路上心里都在打颤,一方面也在为自己鼓劲,年轻气盛,奋不顾身,一人做事一人当,我的恋爱是我的私事,是我个人存在的表现,是我的一种宣言,尽管当时并没有结婚生子的打算,毕竟还年轻嘛。女党书记大拍桌子,扔着她手中的一大串钥匙,还非常阴险、狡猾地提到诗社另一成员的“生活作风”问题,不外乎婚前性行为、未婚先孕什么的,好像我们诗社一下子就从一个热情向上、“五四”火种的接班梯队,变成了一个小资产阶级团体的下流渊薮!

问:好像您离开不久后,国内就开始了“严打”运动。
答:是啊,这不是我一个人的故事,而是与整个时代相关。领导对我很严厉,班里的同学也不与我交谈了,然后开全系大会,我就知道事情不妙啦,哈哈。我很识相地坐在最后一排,头低着,装没事,虽然心里觉得豁出去了,但还是觉得害怕,毕竟是二十出头的年轻女孩子,没有真正经受过什么“血的洗礼”,哈哈。全系大会先是传达党报精神,然后是校务系务,然后就开始不点名批判,说什么系里有人不顾国格、人格,哇,上纲上线。一夜之间,从又红又专、尖子培养对象的三好学生,变成了一双破鞋、臭鞋,变成了败类,甚至上升到“国格”,个人就被定性了,前途瞬间也就被褫夺了,起码甭指望什么毕业分配了。当时国内也在发生变化,他们也知道,开除我没有律条可循,又没能把我捉奸在床,但这种1949年以来中国惯有的精神、社会、政治压力还是迎面扑来。

问:就是排除异类。
答:对,对,就像“牛鬼蛇神”一样。还好幸存下来了。好在这种压力,反而加固了我与男朋友的感情,他后来成为我的丈夫。最后我自己选择了退学,既是外部的压力,也是对这样的学院、这样的体制完全失望了。当初进入复旦这样一流的精英高校,与上海五四传统有直接关系的高校,是抱着成为一名记者、作家的理想和热情的。当然,新闻系的学习生活,本来也是让人失望的,专业课程很薄弱,政治的成分很大,周围很多同学积极要求入党,天天背诵新的党中央领导的成员名单,因为那是党报记者的基本功——我之所以开始写诗,自觉地转向文学,大概也是因为对成为这种“喉舌”、党报记者的出路心有不满,不感兴趣了。1983年夏天退学前,学校团委郑重地要求我退团,还说我出国后,可以通过大使馆与党保持经常的关系。那个时代真的有多很荒谬的东西!退学后,去了瑞典,学语言,学电影制作和研究,电影从此变成我一个非常投入的爱好,也成为了我的一种“救赎”,因为电影是比语言更直接的东西。从塔可夫斯基、帕索里尼等人的电影里,我还看到了诗与电影的相通。在瑞典的两年,是我个人成长的重要时期,读了很多书,看了很多电影,也开始打工,真正进入社会,成熟了很多。

问:出国后还写诗吗?与国内的诗坛还有联系吗?记得那时有很多人出国后,由于没有了母语的环境,就写不了东西了。
答:因为生活的裂变,让人一下子成熟了好多,所以诗还是在写,写了很多,只不过变成了一种相当封闭的写作。与国内诗界的联系也没有完全断绝,主要是通过书信,没有e-mail,反而写信很勤奋,联系很频繁。当时与北京的北岛、杨炼,上海的孟浪、南方、郁郁、默默等诗人有很多的交流,尤其是顾城,有很多通信,诗作也寄来寄去。

问:1985、1986年,国内诗坛发生了很大的变化,出现了所谓的“第三代”诗人,包括韩东、于坚、“非非”诗人等。一些诗歌研究者、诗歌的选编者,也将您列为“第三代”或“后朦胧诗人”。记得是1986年8月,在徐敬亚的主持下,《深圳青年报》、安徽《诗歌报》联合办了一个“现代诗群体大展”,展出了一百多位诗人的作品,我记得您也参加了。
答:对,我也参加了。参加诗展,是因为上海诗人孟浪的关系。提交诗展的诗歌,是在瑞典创作的作品,不太多,后来被徐敬亚、孟浪编到《中国现代主义诗群大观1986-1988》里,由同济大学出版。很有意思,当时国内的其他一些刊物上,也发表了我的部分作品,尽管没有什么大的政治原因,结果还是不自觉地、身不由己地,我就成了一个“流亡诗人”、海外诗人。

问:“流亡诗人”?这应该是89后才更加强烈的一个诗人群体的概念吧?
答:是的,“流亡诗人”的概念是在89之后更强烈的。不过,80年代前中期,已经有很多诗人能够出国参加国外的诗歌节,与国外诗人进行交流。也就是说,89之前,侨居异国的写作、发表、交流就已经出现了,尽管未必是在国外定居。诗歌写作有了一个更国际、更开放的平台,打破政治的、民族的、国家兴亡的诗歌理念开始出现。我印象很深,80年代中期北岛出去后,才开始提倡政治之外的美学思想、语言风格,如果不算是一种巨大的转折的话,也是一个很大的转弯。

问:我想这是因为当时国内的朦胧诗,尽管是新兴的,也是受压制的,被视为异端,有“地下文学”的意味。朦胧派诗人与老一辈的诗人、文学理论家、文学批评家进行过一次交锋,争论得非常激烈。当时主流的文学观念还是认为文学应该为政治服务,尽管政治上已经有一些转向,但文学的观念还是停滞不前的。
答:对,我记得当时上海还有一拨人,已经转向了所谓的“改革诗歌”,诗歌的生活味比较浓,写新的商业文化的出现,写街头普通人的形象,写新的一些主体,新的一些个人的东西,既不是很直接的、政治上锋芒毕露的东西,也不是传统意义上政治宣传的东西,这些诗歌开了“新主流”的一个先河。

问:这种写作是迎合了当时国内政治的一种新的要求,也就是说,其实存在着各种情况的写作。但比较有意思的是,朦胧派诗人出国后,他们的诗歌被当成一个政治性的东西来接受,变成了持不同政见者,处于非常尴尬的位置。应该说,“流亡”是一种非常复杂的心理状态,并不是对国内政治的一个简单的对抗。
答:“流亡”的情况确实非常复杂,当时还涉及到对东欧流亡诗人、文学家的认同问题。那几年发生了很多很多事情,诗坛的内部板块因此变得很复杂,不是可以“一刀切”的。

问:“流亡”是一个很值得研究的题目。包括您前面提到的1988年北京“幸存者”俱乐部,也与“流亡”一词有非常密切的关系。当时在国内谈“流亡”,谈“幸存”,其实都与国内的文化状态、与诗人个体的生存状态相关,非常复杂。
答:不能流亡在境外,那就流亡在境内吧。1985年我回国,居住在北京,那是一个北京文化“小阳春”的时代, 非常幸运。见到新老朋友,几代诗人在空间上发生重合,北岛、顾城尚未离开,我又与后朦胧派诗人同龄,经验上也接近,上海的诗人也经常来北京。我那时生活也比较优裕,我三里屯的家就变成旅馆、小沙龙。我在北京的三年间,写了很多诗,召集、参加过很多活动,只是不像当年校园诗歌那么轰轰烈烈,而是些小型的、沙龙式的活动。活动场所是流动的,有诗人朋友的家中聚会,比如外交公寓、芒克家、多多家、马高明家等。活动内容有诗歌朗诵,有音乐演奏,还有戏剧学院的实验话剧,像是流动的节日,有意无意就参与在各种“文化反思”、“文化寻根”的社会思潮之中,只是不像80年代初期有一种“运动”的感觉了。

问:当时您在北京呆了三年,1985-1988年,这又是当代诗歌发展的一个比较重要的时间段,因为然后就是89了。非常有意思,您的经历与当代诗歌的潮流、起伏是联在一起的。
答:北京时期,对我而言也是比较重要的。印象深的是因为电影的关系结识了多多,与他交往很深,觉得在诗歌上、生活哲学上有许多相近的地方。多多当时在《农民日报》当记者,那时好像有很多诗人的公职是记者,为了生存嘛,哈哈,反倒是我这个该当记者的人当不成中国记者。记得1988年春天北京的沙尘暴很厉害,多多下班后,我们骑着自行车,从东城向西而行,在工人体育场的后门聊天。1988年初,我与先生已经打算离开北京去到日本。就我自己而言,其实是不愿意离开的,有了自己的朋友圈,还有一份不错的工作,可以用母语写作、交流,但是不得已,北京开始有一种冷落感,生活的选择要让你离开。当时我在美国《时代》-《生活》驻京办事处工作,了解很多政治风向的变化,1988年的文化政策已经有了“收口”的迹象,反对资产阶级自由化啊,反对精神污染运动啊,实验文学艺术受到打击,大家都有一种萧飒的感觉。多多比较敏感,他觉得天要变了,要发生大事了;其时顾城已经离开了,人去楼空,所谓的“幸存者”也变得寥寥无几。当然,89之后才是真正的“幸存者”,当时我们只是精神意义上的诗歌“幸存者”。工体后门与多多的谈话,我印象很深,那天的风沙,天空的颜色,工体后门的开阔,下班时分自行车流的匆忙仓促,场景在我脑子里定格了。去年冬天我回到北京,住在幸福村一带,哇,繁华得不得了,一切都变了!那次见多多,是我对北京的告别,也是对一个时代的告别。89的春天,我已经身在东京,觉得自己是过早地离开了北京,错过了去见证一个大时代的机会。“四五”时自己还小,不能参加;到了89,自己已经成熟了,能够表达、能够参与了,竟然还是与大时代擦肩而过。记得当时贝岭已经流亡到美国,三天两头打电话给我,要一起回国。

问:你们有什么打算?
答:想要置身其中,与自己的朋友、与自己诗歌的读者一起参加,而不是做一个局外人。想要认同,不是要回到原点,而是希望建设一个新的群体,有共同的向往和追求,不是单纯的乡愁啊、爱国意识啊,似乎是希望通过诗歌建设一个新的nation(国族)。诗歌与政治、社会是不可分的,即便我在瑞典写作的那些非常个人化的诗歌,我也觉得这个诗歌是与那个nation有关系的。当时的诗歌,并不在乎是不是发在国内的主流诗刊上,因为它们的诗歌精神于我们而言已经衰竭了,充斥着连篇累牍难以卒读的文字,上海也有杂志选择我有关于改革的诗歌,或者要求我改成“歌颂”,我不愿意这样媚俗、倒胃口地发表。那时有一些作品发表在《北京之春》、《知识分子》上面,于是,我就成了侨居写作群体中的一员。

问:北京时期,您是不是还有些诗作发表在《诗歌报》、《诗潮》?
答:印象有些模糊了。在丁玲主编的《中国》上发表的好像是《朋友家里的猫》,因为北岛主编那一期,他很喜欢,执意要刊登。当时在国内发表的作品应该不是很多,没有刻意投稿,朋友约稿稍多一些。

问:您在北京的时候,似乎与《今天》诗人交往得更多一些。与第三代诗人有没有交往呢?还有四川的诗人呢?
答:好像不多, 与老木、黑大春等几个有往来,在芒克家见过海子。北京期间,最大的收获是有机会去四川、云南、贵州旅行了一圈,见到了一些诗人。在成都见到了万夏,柏桦,或钟鸣?名字记不清了。

问:与同时代的一些女诗人的交往呢?
答:翟永明是我崇拜的一个诗人,哈哈,但没有见到她,给她寄过自己的诗作。到了2007年纽约的“中国新独立电影节”,才第一次见到翟永明。我没有认识很多的女诗人,没有直接、具体的交往,更多是一种精神上的联系,主要是通过写信,还有崔卫平编选《苹果上的豹:女性诗卷》(1993年),无形中觉得自己就是女诗人群体的一分子。

问:上海的陆忆敏、贵州的唐亚平、天津的伊蕾等等,都有过交往吗?
答:陆忆敏在80年代校园诗歌活动期间就认识了。唐亚平是在贵州认识的。在云南认识了搞现代戏剧的张献,画画的张夏平,写小说的张慈。他们都是些流亡艺术家,先是流亡在中国的边陲,然后流亡到北京(或上海),然后再流亡到美国。我交往的知心朋友,不都是诗人,更多是这样的先锋艺术家。交友得有化学反映、气质上的认同等等,与诗人倒更多是以文切磋。

问:在崔卫平编选的《苹果上的豹:女性诗卷》里,她把您放在“女性主义诗人”群体里,您对此有何感想?在您的创作高峰的1980年代,您觉得自己的写作是不是有着强烈的自觉的性别意识?
答:我觉得我有这样的意识,也比较认同崔卫平的编辑理念。就我了解,一些女诗人、女作家,一般不太愿意去强调女性主义的标签、标志,她们更希望与男作家平起平坐,能够去表达同样的大历史、大主题的内容。那时我还没有回到学院,女性主义理论接触不多,但读过很多女性诗歌,像用瑞典文写作的芬兰女诗人索德格朗,她那种本能的女性主义,又是现代主义思潮里面一个很直感的、用身体去写作的女性主义,我觉得很认同,大概是因为自己也还年轻,对那种身体性、直感更容易有共鸣。

问:索德格朗的诗歌,您当时读到的是瑞典文还是英文?
答:是瑞典原文。这与我当时的男友马思中分不开。他是留学生;诗歌爱好者,跑来参加我们的诗歌活动、诗刊活动,是他把瑞典的诗人尤其是索德格朗介绍给我。我俩应该是最早翻译索德格朗诗歌的人。

问:很早啊,比北岛翻译索德格朗的诗歌早多了。
答:是呀,北岛的翻译是在80年代后期,他是通过汉学家马悦然才开始从英文翻译这位女诗人的。马思中非常热爱索德格朗,他觉得我的诗歌与她的诗歌有相似的地方,一定要把她推荐给我。后来有人曾拿我与索德格朗进行比较,其实一开始自己完全是无意识的。

问:索德格朗的诗歌,在语言风格上非常直接,非常强烈。
答:她的诗歌受尼采影响比较大。现在想起来,当时我是在一种无意识的状态中喜欢上了那种哲学。

问:包括您在生活的选择上,也可以见到那种力量。
答:我当时也非常喜欢尼采。我通过索德格朗,了解到现代主义精神、哲学里面的某种东西,而且还是比较边缘的东西。那是大北方、冰天雪地里的东西,不是在巴黎的酒吧里,不是那种波希米亚很小资情调、浪漫的、左岸的东西。索德格朗诗歌里的原生态,似乎是非常强烈激发了我创作的能动量。

问:后来您到了东京,到了美国,还继续关注当代国外诗歌、关注国外女诗人诗歌吗?
答:有过关注,但不是刻意去关注。诗歌于我,更是一种存在的方式,而不是一种事业、职业。我已经停止说去做一个诗人,有点放弃了。离开复旦后,原本设计好的从名牌高校到名记者的路断绝了。哈哈,前途悬挂着,一切都要重新开始,重新学习语言,学习生活的技能。有那么好几年,很迷乱,很没有安全感,我不知道自己要做什么。即便是学习电影制作,一开始也不清楚学来做什么,电影似乎也不可能给我一份职业,它对我更像是一个可以学说话的地方,电影慢慢就取代了诗歌,成为我直接表达自己的一种媒体。

问:您刚刚说到自己决定放弃诗歌,或者说放弃作为一位诗人的意识,您的意思是不是说放弃做诗人这个行当?这种放弃的意识是凭虚而起的,还是有一个缓慢的转变过程?
答:是一个缓慢的过程,而且是下意识的。这么说吧,当时我有一些条件可以做自由旅行,自费旅行,所以去了一些诗歌节,如鹿特丹诗歌节,北岛、舒婷都去了,我虽然没被正式邀请,因为早在国内时就梦寐以求,向往那样的诗歌圣地,也就自己去了,参加了一些活动。在伦敦学英语时,也作为观众参加了伦敦艺术中心的国际诗歌节活动。但是,这些活动能够特别打动我的时刻并不多,我觉得自己没有办法进入他们的诗歌语境,他们的诗人很多,人人都可以上台念诗。而80年代初期,我对诗歌的理解还是比较神圣的,觉得那应该是一种被选择的声音,《今天》的诗人是大明星,是精神领袖,我则是校园里的小明星。但国外的这些活动,让我对诗歌功能、诗歌本体的理解开始发生转变。另一方面,我个人的身份也开始变得模糊起来,出国后我开始意识到,我不是一个从中国来的流亡诗人,不被看成是顾城、北岛、舒婷那样从一个遥远的、压抑的国度出来的政治代言人,我只是一个个体,一个不代表任何大的政治因素的个体;而我这个个体,是用中文写作呢?用瑞典语写作?用英语写作呢?这都是需要选择的事情。如果我继续用中文写作,又该如何进入当地的诗歌语境?怎么进入当地的文化?我也曾将自己的诗歌翻译成瑞典语,但这个过程让人很疲劳,既不能准确直接地传达自己,也很难让别人定位你:你是一个移民呢?还是一个来自中国的流亡诗人呢?总之,没有一个确定的位置。当然,那时也年轻,并不急于定位自己,有很多东西需要学习,要打开自己,在伦敦学习英语的那个夏天,认识了很多来自世界各地的同学,大家一起开party,跳disco,看电影,很开心,当时就希望自己是他们中的一员,做一个普通的“国际青年”,哈哈,做一个会很多语言的“国际青年”。英语、日语、法语,我什么都要学,还要重新回到大学,做功课,解决生存。所以,如果做一个中国诗人,就觉得会把自己锁定在了一个格式里面,像顾城那样飘在空中,不能降落。于是,我就选择了“下降”,像我在《抵达》那首诗中写到的那样,梦样的飞翔需要找到一个着陆,可能是软着陆,也可能无法降落,可能还需要多次的重新飞翔重新着陆,这就成了一个重新出发、重新学习、重新发现自己、重新回到ABC的过程,尤其是重新回到语言的ABC。学习语言的过程,也让我对诗歌的语言有了一个重新的认识。本来我对自己的母语很自信,文科很好嘛,还能写实验诗、现代诗,觉得能够掌握它、转变它、创造它,但现在没有人同你讲这种变化中的、实验中的中文。记得曾经给几个海外居住多年的华侨子弟辅导中文,我就意识到自己的母语与他们的母语是很不一样的,我的诗歌对他们一点意义也没有。这些人生经历,对我慢慢地不想做一个“中国诗人”很有影响,让我渐渐不再对母语写作感到自信,因为尽管你能很好地掌握它,甚至塑造它,但我用母语写作给哪些人看呢?这样的周边环境,对我确实造成了某种干扰,于是自己就一个在大庭广众朗诵的人,变成了一个在衣柜里写作的人。

问:呵呵,在衣柜里写作。
答:是啊,衣柜里写作。因为移民之初的经历也是很痛苦的嘛,经常需要哭,关起门来哭一哭,关起门来写一写,生活变得很“临时”,早期诗作、日记、书信的丢失也与这种“临时”感有关,没有一个可以储藏的地方,没有一个可以储藏我的母语的空间。

问:经过这么些年的学习之后,像您说的学这个学那个,做一个国际青年,相对而言,现在您也找到了一个比较固定的位置,进入了学院,有了文学的、电影的理论素养,而且您也重新开始了写作。您重新开始写作,是英语还是汉语?在这样一种状态下,您有没有觉得自己可以重新开始汉语诗歌的写作?
答:现在确实有拥抱母语、重新开始创作的时机。尽管还是存在生活的暂时性,但起飞和降落的间隔变长了,以前每两三年就得打包、拆包,现在的周期也许是八九年。我也有了孩子,要面临教授孩子自己母语的问题。而在教孩子掌握中文的过程中,我也发现了自己与母语之间的距离,重新对自己的母语产生了兴趣。中文的学术语言还能应付,因为中文的学术语言比较西化嘛,五四时期就西化过一次,80年代以来又重新西化,双方的学术语言基本可以直接对译,但小孩子的语言、日常生活的语言,需要真切的血肉,需要语言的环境,不能含糊不清,这就需要我重新去寻找。所以首先一个问号就是,现在我的中文到底是什么样子?是80年代我所了解的语言?还是中国今天变化中的新鲜的语言?这也促使我思考,我现在的诗歌语言会是什么面貌?别的文体,形式的压力不太大,写起来也比较自然,不会觉得文气有间隙,可以在翻译体与自然体、日常体之间自由滑动,但如果写诗的话,就会觉得自己的语言已经不太鲜活了,可能是纽约的张真的汉语,而不是上海北京街头的张真的汉语,那么,这样的汉语写给谁看呢?当年我在国外写的那些诗,没有什么直接的读者,我在《知识分子》、《二十一世纪》发表的作品,那么遥远,谁在看杂志呢?我不知道,我离我的读者太远了。记得多年后遇见那些当年的文学青年,那些我早年诗歌的读者,现在有的已经是独立电影的中坚力量,见到他们,感觉是活生生的过去与现在的连接,你写出去的诗,发出去的言词,好像又重新找到你了,好像是听到了历史的回响。但出国后写的诗歌,就没有这样的一种“回音壁”。我无法确定我的读者是些什么人,是诗刊的读者?是诗歌节的读者?是马悦然?是北岛、顾城?还是留在国内的第三代第四代诗人?我无法想像。

问:您不需要去想像自己的读者是这些人中的任何一个,但我感觉,既然用汉语写作,你的读者也更可能是在中国,是变化中的中国读者。
答:对,诗歌还是应该回到中国。80年代末文化“小阳春”时期不用说了,90年代,我在美国念书,时常回国探亲、为学位论文搜集资料,也见到一些朋友,像崔卫平、沈睿等,也参加过1993年马高明在朝阳公园主持的诗歌朗诵活动。当时天气很热,大家喝啤酒,聊天到很晚,公园门都关了,还是越墙出去的,哈哈,那应该是我最后一次参加国内的这种民间诗歌朗诵活动。后来诗歌就萧条了,经济改革大潮起来了,诗歌就被冲走了嘛。不过,感觉最近几年,诗歌活动又开始比较活跃了。

问:1989年之后、1995年之前,有那么四五年的时间,虽然有些人离开了,也有人一直在写,还在《今天》上发表诗歌。然后,诗歌的网络时代就到来了。
答:是啊,好像是1995、1996年,开始意识到网络诗歌、网络诗刊的存在。北美网络诗刊,好像最早是《橄榄树》。

问:是《橄榄树》,开始是纯诗刊,马兰主持后,变成了诗歌、散文、戏剧的综合性文学网刊。
答:后来还有《新大陆》什么的。诗歌慢慢也有了网上版本,《今天》最近也有了网络版本,还有《倾向》。对了,我在美国与诗歌有关的活动,主要就是与《倾向》有关,有些诗歌也发表在《今天上》,不完全是寂寞的。在瑞典的时候最寂寞,生活也比较动荡。到美国后,情况好一些,北岛在美国居留下了,住在芝加哥、密歇根附近,大家经常见面。还有布朗大学的贝岭,他与北岛水火不容,哈哈,不过因为是上海人的缘故,还是与贝岭、孟浪一起做了《倾向》。

问:您的现当代诗歌研究,除了顾城、陈敬容研究,还有别的方面的研究吗?这些研究对您的诗歌、您的写作有没有影响?
答:1991年在美国爱荷华大学最早做的是比较文学研究,在东亚系也呆过一段时间。总的想法是一边写作,一边研究诗歌。这点可能与你比较相似,既然自己身与其中,知道很多情况,为什么不做诗歌研究呢?我在爱荷华大学的硕士论文,写的是新电影与新诗,写到了《今天》、朦胧诗派,女诗人写到了翟永明、唐亚平。当时很多人把电影与小说放在一起做叙事研究,我更注重的是新电影中的诗意精神,电影对声音、影像的追求,也是诗歌的追求。比较有意思的是,这篇硕士论文有一章写的是女诗人与黄蜀琴、胡玫这样的第四、五代女导演,也是有意识要探讨正在形成中的女性主义的文化空间,我感觉她们在性别上、女性意识上,还是与当时的男导演男诗人有所不同的。当时由于选修有诗歌理论课,也写过艾米莉•狄金森诗歌的学期论文,从头到尾读了她的作品。那时的诗歌理论,主要是新批评,感觉这种理论有很多形式主义的东西,老师是保罗•德•曼(Paul de Man)的学生,来自耶鲁大学,选课时很高兴,结果没学到什么有意义的内容,感觉新批评很空。

问:新批评本身就是偏形式主义的,没有与政治的、文化的东西联系在一起。
答:于是又重新回去学习电影理论,学习德勒兹的理论。德勒兹对我有很多的启发,因为他沟通了诗歌与电影。心理学对我影响也很大,如拉康的精神分析学。后来在芝加哥大学遇到利大英,他在那里教授我们中国文学课,真是巧合。跟着他,我重新学习新诗,重读五四诗歌,自己也补习了一些古典诗歌的女性传统,然后就做了陈敬容的诗歌研究,这是有意识地选择女诗人来进行自己的研究。也许是因为自己也写诗,却不了解为什么会那样写,所以会意识地去关心女性诗歌与男性话语的关系——这大概也是学习精神分析学的一个效应吧——这种关系不是简单化的,不是说因为是女性,必然就是异质的,个人的、历史的东西在女性主义的集体话语里也很重要。当时想把这个研究继续下去,做白话诗歌的历史文化起源与现代性的关系。但是后来利大英走了,我又重新发现了电影,也遇到了良师益友,其中一个是米莲姆•汉森(张真注:2011年2月去世),她是做电影研究、现代主义理论的,真是打开了我的眼界。有趣的是,她最早也是研究诗歌的,研究埃兹拉•庞德,还是本雅明研究的专家。通过她,我开始把自己关心的问题更宏观地联系在了一起,政治,现代性,影像,女性主义,都连接在了一起。对了,米莲姆•汉森也是女性主义理论家,是比较高级的女性主义批评家。

问:什么叫“高级的女性主义批评家”?

答:哈哈,就是比较复杂、比较历史化的那种。因为女性主义理论也有一个发展的过程嘛,分第一代第二代第三代,有注重形式主义的,有注重政治社会潮流的,等等。通过跟她学习,我觉得我能够把形式主义的、美学的、政治文化的东西重新综合在一起。这些元素都是分不开的,对我来说怎么样能够用非常有说服力的又是很感性的语言去表述。跟她学徒,我觉得自己找到了一个方向。除了她,还有别的一些非常优秀的老师,让我受益非浅。那个时候的芝加哥大学,也有一个“文化小阳春”,哈哈,算是一个世界性的文化批评、文化研究、电影研究中心。在芝加哥大学是1993-1997年,我学到了很多东西,电影史、比较电影史、文学理论、文化理论、艺术史、人类学,等等,这种跨学科的文化气氛让人触类旁通。其实,进入学院,成为学者,并不是我最初的人生理想。我写诗的时候,从未想过自己会当一名学者。做学者,好像与自己的性格、气质完全不一样,闭门造车、研究那些撒满尘土的东西?哈哈,结果十多年 “求知”的路途竟通到了这里,读万卷书,行万里路,好像终于有了找到好的归宿、支流汇成大海的感觉。以前这些各条支流是不相干的,写诗是写诗,当记者是当记者,大众文化的兴趣归兴趣——我对大众文化一直有浓厚的兴趣,从小在上海长大,对商业文化有切肤的了解,什么时尚啊、日常生活啊,哪怕在最压抑的日子里,上海的日常生活中也总存在很多我后来论著里发展的“白话现代主义”话语的元素, 这些元素经过上一辈人的品味传下来,不仅属于社会精英分子,还属于我参加过的地下音乐会舞会之类,这让我感觉到那些所谓“俗”的东西,其实与我所追求的精英文化都有关联。以前各不相干、不知道该如何整理的东西,经过这么多年的学习,不同时段接触到电影、索德格朗、狄金森、波德莱尔、中国古典诗词,大众文化等等,好像突然之间都通了!人也开窍了,不再有古典、现代的分割,现代主义、非现代主义的分割,阳春白雪、下里巴人的分割。而且,也开始明白中国新诗发端时的尝试,明白为什么要用口语、用市井语写作。当时大量精力放在博士论文的写作上,还要考虑谋求工作职位,二十岁时年轻,天不怕地不怕,不需要很多钱就能活,但一过三十好几,开始寻求生活的安定性,同时也觉得自己学了很多,是到了回报社会的时候了,有话可以说了。哎,以前让我发言,我都不太想说,让我的诗歌、我的作品说话吧,因为总觉得一开口,就容易把作品说成一片,说得很光滑,很有逻辑性,这样就破坏了作品的生命感,破坏了作品本身形式需要的破碎感。我想我之所以没有接着做诗歌研究,大概就是因为一方面电影研究给了我一种距离感,不需要对诗歌做直接的阐述;另一方面,对电影也有更多的把握。当初写那些诗歌研究论文时,不是很自信,觉得还需要锤炼,需要寻找更有说服力的、更对得起我所谈论的作品的一些方法。同时呢,诗歌写作方面,数量也少了。哈哈,出版了诗集,写得反而少了。后来在斯坦福大学做博士后的时候,到了纽约大学任教以后,也写过一些诗歌,但不像过去那样是一种对自己有要求的写作。现在时间很不够,要读书,要生存,不过我还是觉得不能放弃写作,因为这么多年来,写诗给了我一种幸存下来的力量,很多年以来诗歌是自我心理治疗的一种途径。我不能放弃诗歌,我不能每天写就隔几天写,我不能隔几天写就每月写。说起来很可笑,每个月到了31号,就开始着急啦,这个月还没写诗呢!哈哈!其实真的动笔写,也就写出来了。这种事情需要有自律,写诗也好,做任何事情也好,都需要自律。还记得顾城对我的鼓励,他说,你要写就多写一点,写个一百两百首,哈哈,我印象很深,可能是有道理的。停笔的间隔长了,想要回到写作的情绪里去,回到那种节奏里去,就变得比较困难。写得少了,与语言的距离也变大了。一种语言,如你经常去讲它,触摸它,就还能保持住它的肌理、脉络、节奏。如果搁久了,得先重新去回忆,才能找回到这种工具的感觉。可是刚找回点感觉,第二天又该上课了,写论文了,有很多别的责任。

问:也许可以试试周末写一点。
答:对。我知道有几位中国诗人申请去艺术colony(“殖民地”)让我很羡慕,那么,把我关起来两个星期一个月,说不定能写本诗集出来,哈哈!还是希望自己能够重新开始写诗。我在纽约生活有一个收获,就是认识张耳,还有你们,重新接触到汉语诗歌的活力、鲜活感。读你们的作品,也像是给了我一个捷径,一个快速的通道,让我触摸到一个“回音壁”,感觉重又回到诗歌的氛围里。现在我的学术著作也慢慢在用中文写,或翻译回中文,好像终于不约而同地想用双语写作,齐头共进。我学过好几门语言,但真正把一门语言掌握到家不容易,用它来表达,用它来说服别人,非常不容易。这么多年的工夫都在英语上,用英语思维,用英语操作,潜意识地用英语做梦,哈哈,有玩笑不是说吗?如果你开始用这种语言做梦了,你就真正进入它的语境了。再熟练的英语,也与母语给人的感受不一样,但日常生活中还是使用英语更自然,因为在一定意义上我已经成了纽约人,中文很重要,不过已经不是我生活的全部了。我是瑞典公民,经常要回瑞典,每年得用瑞典语生活一段时间。我是生活在一个多语种的环境,中文是我的母语,是我的源泉,是各条支流中最粗壮的一股,于我是有亲情的,我的孩子也要学中文,希望能够延续下去,不像有的移民选择了不讲、不说中文,选择了断裂母语。我想,写作的人,最终还是不能离开自己的母语,不管你身上有多少个国籍,你还是有一个自己的源头,有一个着陆点。对我来说,中国已经不是我的立足点了,但她还是我的一个重要的着陆点,需要经常在那里降落,在那里呼吸,喝那里的水,吃那里的东西,讲那里的语言,讲上海话,我真正的母语。

问:一下子快两个小时了。讲得很累吧?
答:是有点累,不过也很高兴。你们给我这样一个机会,有机会整理一下自己的思路和旅途见闻。今天引出的很多话题,其实也是我自己想要写出来的东西,整理的过程给了我一些线索,可以让我以后去铺开去展开,写出来。

问:以后也可以多一点交流。现在诗歌方面的交流很多,不仅是汉语诗人之间的交流,还有与国外诗人、英语诗人的交流。对了,突然想起来,几位昆明的中国诗人与芝加哥的美国诗人成立了一个“昆明芝加哥小组”,他们合编了一个名叫《新诗品》的杂志,不是双语杂志,是汉语杂志,芝加哥诗人的作品翻成中文。北京、纽约的诗人也可以有类似的联系,不要把抱负做得太大,就作为自己的一个乐趣,大家写诗、交流、互相促进,本身就很有意思。
答:对,应该有这种更有意义的、最忠实于生活的诗歌。如果把理念放在前面,就像我前面提到过的什么国族意识啊、献身意识啊,就会有误导,制造一些误区,产生悲剧。我想顾城的悲剧,在一定意义上,与这种理念不是没有关系的。国族的、文化的问题,不是说因为这些更生活的、更日常草根的交流就失去它的封闭性,正是由于存在这些多元的、跨本土的、民间的活动,才给予国族的、政治的大课题以更新的涵义和定义,让这些大课题更加丰富化。现今这个时代,交流啊旅行啊都很方便了,但国境还是存在,国民身份还是存在,有的人还没有自由,有的人还在坐牢,可见还是需要去重新定义“边界”。说到坐牢,现在的诗歌已经有了很多种,有的人却还在为诗歌坐牢、献身!为什么写诗?诗歌的回音壁在哪里呢?我真的是有很多疑问。当然,如果为了坐牢而写诗,那是把诗歌的理念、艺术的功能颠倒了;但是,如果有的人因为写诗而坐牢,那就说明诗歌、艺术的自由,真的还是有“边界”的。


发表于《新诗评论》,2011年6月,北京大学出版社
周瓒 发表于 2011-8-21 21:19:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 周瓒 于 2011-8-21 21:20 编辑

谢谢。。张真是上世纪80年代重要的诗人之一,她的谈话仿佛带我们回到了那火热的80年代。
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