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关于论坛近日的争执,我的观感

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冷霜 发表于 2003-12-8 07:09:32 | 显示全部楼层 |阅读模式
关于论坛近日的争执,我的观感
前几日看到论坛上出现关于某报编译稿是否事涉抄袭剽窃的议论,一直略过未看,昨天下午重新上来,看到议论还在继续、扩大,占据了几乎整个页面,并且演变成争执和僵局,出于好奇,也恰好有点儿空闲,把前后相关帖子大致看了一遍,知道了事情的原委,也生出一些疑惑和感想。想说点儿什么,但一时却不敢肯定自己,已经很少在网上说话,何况面对的又大多是素不相识的人,犹豫之下就扔在一边了,直到刚才,觉得还是不妨一说,并不敢自诩旁观者清,只是如果能有助于眼下这神人共愤的史诗场面转化为皆大欢喜的喜剧结尾,那也算是好事一件,但愿这不是一个天真的愿望。

我认真地读了几位当事人的帖子,尤其是雨点和阿九兄贴出的用作比照的两方译文,我的第一感觉是,不大像是剽窃(我注意到版主周瓒的第一反应也是“不大像抄袭”,但好像没有多少人注意)。我做过少量的文学翻译,也曾为挣零用钱给朋友的报纸译过一点外刊文章(受编辑之嘱,也是编译,原因据我所知,一则原文的目标读者不同,如果照译就一般中文报纸读者而言,很多对英语读者来说不构成障碍的信息细节往往会让他们一头雾水,必须适当省略或补充解释才不至于太过生疏,一则版面篇幅有限制,通常拿到原文时除了交稿的底线时间外,编辑的唯一交代就是字数需在多少字左右。一般情况下,这样的编译稿交到编辑手中还会被他再进行一次文字编辑),我的判断也就凭借着这两方面有限的一点经验,如果说的不对还请阿九兄等原谅。

我的推理依据大致是这样,首先这不是“第一性”的原创作品,而是翻译,就是说有一个共同的源文本,因此两方译本的主要内容本身应该是一致的,其次这不是文学翻译,所译对象是非文学性的文字。我译诗的时候,有时哪怕是非常浅直的一个词也会无端担心会不会恰好在诗中用的是一个非常用义,但译这类文字时却较少作如此想,因为这种文字对语言的使用大抵是工具性的,很少会有什么歧义。我去年曾和几个朋友受邀做过一个多人同译一诗的尝试,在遇到相对平朴的句子,尤其句法极为简明时,也会出现大家的译文在某句上非常接近乃至几乎完全相同的情况,我想,在译非文学类文字时,可能遇到的这类重复就会更多些。另外,为报纸做编译时,假如时间充裕,我会去推敲文字的风格和准确,但如果交稿时间很急的情况下,我只会把第一个从大脑里跳出来的汉语辞句敲出来,有时这种工作感觉非常机械。而这种情况下,假如彼此中英文修养差距都不是太大,重复的几率可能会更高些。我读雨点所贴的三组译文时,并不觉得有剽窃的感觉,在读阿九兄所贴的一组逐句对照的译文时,在有些地方竟生出这样的感觉,如果我译,很可能也是这样,这个词,这个句序;阿九兄最初的帖子里提到彼此译文很多专名都一样,可是比起其它词汇,在专名上的翻译原本就是更少选择的,不知道我的理解是否有错。我由此试想,假如我来译全文,会怎样?我猜可能会和阿九兄、赵钱先生的译文都各有个别重复或差相仿佛之处,相比赵钱先生,我和阿九兄的译文的重复比例会更低些,因为我译得少,所以文字上会生些。这就涉及到我的另外一个推测,作为编辑,要找译者,揆诸常情,我想必然会找个中能手至少是熟手(所谓在业界已经有些知名度了),如此方不至于拿到让自己大挠脑袋的译文或者因为不能按时交活儿而只好开天窗,而如果是个熟手或以上的译者,我想他为一篇千把字的文章而去挖译(即所谓“中译中”)别人的译文,就多少有些不合情理(当然不是不可能),因为这样的劳动量虽然少些,因其处心积虑,也未必能少多少,何况文字量并不大,就我所知,挖译的情况一般出现在对整本以至多本书的译文的剽窃上。

我无意为赵钱先生辩护,知道这个名字也就是这两天的事,这里周瓒是我的朋友和师姐,雨点是我的老友,但这事与他关涉甚少,我不必帮他什么,他们也没有叫我来,阿九兄是我久知大名可惜缘铿一面的诗人译家,我希望不会因此开罪于你。我只是就我最初的感觉说事,也在此基础上做了一些推测,我缺乏法律上的知识,我想我做的是所谓无罪推定,在看过一些判定赵钱剽窃的论据之后,我总觉得,论据不够充分,虽然我的意见也只是推测而已。赵钱所译的文字有多篇与超星相同,有没有人曾把赵钱在受雇版面上的所有此类译文找来,看与超星已有译文的文章在篇目上到底有多少重合?看赵钱的帖子,他应该是每周译一篇,超星每周似乎不止此数(?),这样的情况下,加之双方选题都是基于对中文读者的兴趣和需要,赵钱的译目是否客观上也存在着与超星撞车的可能?赵钱的译文见报晚于超星译文上网,但是否存在这样的因素,假如双方都基本是在第一时间找到原文并且开始翻译,但报纸出报程序要比文章上网繁琐不少(我做过报纸,每周所编的版面,出报时间是一周之后,不知道南方都市报这个版面的周期是多长),因此前者在面世时间上自然会慢半拍?在这几种情形尚未被排除的情况下,如何能断定他是剽窃?至于参考译文一说,按照我前面的推测,我倾向于认为可能性较小(当然不是不可能),这需要赵钱先生的正面表示,但也许首先需要的是双方的平静和善意吧。

关于赵钱先生论坛上的态度,恕我再多言几句,说说我的感受。阿九兄在最初的一个帖子里引到朋友信中的一段话,我觉得,那段话虽然诚恳,但仍只说对了一半,“即使要惩罚,我们针对的是人身上的恶,而不是这个人,这个人犯了过错,但我们不能把这个人恶魔化。也许我们可以用宽容和善意去促成对方的反省和忏悔。”这样的话,我会警惕,因为它首先把自己置于一个在道义上占据不言自明的优势,自居为正义者的位置上,我们真的总是如此吗,即使我们自认为善?我没有这个自信。我倒觉得,历史上,人之间,有一部分恶和过错就是在这样的信念下做出来的。“我常常想,过分严厉的惩罚和不宽容,是否往往会把一个人迫入角色,迫入一个更糟糕的角色中去。人有时候非常脆弱,容易绝望,当他感到这个世界怀疑他,不接受他,排斥他,那么有多少人会坚强和自觉到努力去寻找善而改变这个世界和自己对自己灵魂的看法呢?”这段话的后半部分,有没有可能作为赵钱先生在论坛上的表现的一个参照?毕竟,除了一两个化名,即使最温和的态度也认为他需要就是否参考了译文作出解释或道歉。我下午读贴时自忖过,如果我处在这样的位置,如果我确实没剽窃,我会怎样?我想也许我会反唇相讥,也许会做出解释(赵钱也做了解释,虽然有“肝火”),但如果感到无济于事,甚至只能被动地不断为解释作出进一步解释的时候,我会就此沉默,沉默可以被理解为怯懦、心虚,但也可能是出于对交流和沟通的绝望,出于骄傲和自我保护而生的轻蔑,虽然这轻蔑因绝望而脆弱。赵钱采取的是挑衅的姿态,但我却觉得他并非死不讲理的人,他一上来是连雨点都骂了的,但后来他“在仔细看了雨点帖子之后”,向雨点道了歉,他觉得他错怪了雨点,是知错之改,而在我看来,雨点其实也的确是忙中出了错的,虽然他一再强调要慎言抄袭,并声明他自己的判断不会受外力压迫而改变,但实际上在后来一次发言时还是不由认可了在我看来尚无足够证据,而且性质很模糊的参考译文一说,并在此基础上先道了歉,毕竟面对的是专家的众口一词,我觉得他已经是勉为其难了。和大多数人一样,我也认为赵钱先生若能正面而不负气地表态有益于此事的改变,虽然这很难。

因为知道我的想法和判断与这里多数人有异,说出来不免冒天下之大不韪,我迟疑了一晚,这里我常常来看,因为高手云集,不敢多说什么,学习就够了,为此出来说话,心下实在惴惴。以前在网上也曾犯过嗔戒,与人动怒,幸好一位素昧平生的朋友出来说了几句,让我冷静下来,为此一直心存感激,此前遇到网上争执,即使事涉朋友,我也从不插言,总觉多一张嘴,事情只会更乱,此后想法有所变化。希望我的这些想法不是添乱,作为一种参考,能有助于大家从僵局中走出,或者回到事情的初始点上。我并不主张绝对的、无原则的宽容,我也不希望我的话被视为对剽窃者的鼓励,不希望超星诸位大侠的劳动被损害(我的收获倒是知道了有这么一个好东西,已经把它放进收藏夹了,哈哈),我想如果少一点误解、难以原谅和耿耿于怀的死结,人心里就少一些戾气和互不信任,多一分善。我了解的情况肯定不全,如果有的推测失当,或者什么话说的不对,还请涉事诸位老兄原谅了。因“空闲”已“超支”,再来也许会迟些,如果有什么不到之处,也就先在这里打声招呼了。真心希望我所写的这些话能对这件事情有点儿用处。
路可 发表于 2003-12-8 08:09:08 | 显示全部楼层

雨点的老友,如何解释赵钱参考阿九的译文,错误很少,独立编译的诺奖授奖辞错误百

雨点的老友,如何解释赵钱参考阿九的译文,错误很少,独立编译的诺奖授奖辞错误百出?
王敖 发表于 2003-12-8 09:20:23 | 显示全部楼层

赞同冷霜兄的很多看法

赞同冷霜兄的很多看法过几天回北京, 准备了些好东西给大家分享.  另外自己在家
慢腾腾的翻译了些西方诗歌并附个人评论, 期待着你给指正.  同样是事外之人, 我之所以要对赵钱说话, 开始完全是出于交流的目的. 后来看某些人说话太过分, 免不了提醒一下.

国内媒体要编译东西, 应该对读者负责, 比如诺奖的授奖辞这样的东西,
如果按赵钱的错误翻译去流传, 会给读者造成很多误解. 以我个人的判断,
赵目前的中英文水平都不足以去碰类似的严肃点的题目, 我对我这个说法负责. 这跟他是否抄袭是两回事.  

另外, 纽约时报的书评质量滑坡的很厉害, 虽然也有好文章, 但很多他们的说法不足为据. 同样的题目, 很多比不上我曾经发给你和铁军等人的那几份书评, 冷兄也可自行比较. 对他们的东西进行编译, 最好是请有判断力的人来组稿.

至于是否抄袭的问题, 本来不是很关注的, 我阅读两份翻译后的感觉是
赵钱至少看过阿九的翻译. 此事虽然可以牵涉到大家对人性, 对信任和怀疑的思考, 我觉得还是直接就事论事为好. 就事论理, 何不另选题目?

在此事上, 我觉得阿九做的已经足够好了.  


路可 发表于 2003-12-8 08:14:08 | 显示全部楼层

从同样的这400-500篇中,选这6篇出来,跟我们完全重复的概率是多少?

从同样的这400-500篇中,选这6篇出来,跟我们完全重复的概率是多少?我们做书评,从4月做到9月,大概50篇,期间纽约时报发表过的书评,在400-500之间,赵钱做的书评的选题时间跨度跟我们一样,我找到他做的6篇,每篇都跟我们的选题一样,你说从同样的这400-500篇中,选这6篇出来,跟我们完全重复的概率是多少?除非冷霜兄的意思是说赵钱从我们这50篇中选6篇,抄袭的数量不够多,不足以定罪。
楼河 发表于 2003-12-8 08:58:04 | 显示全部楼层

精彩。尤其这一段讲得真好:

精彩。尤其这一段讲得真好:关于赵钱先生论坛上的态度,恕我再多言几句,说说我的感受。阿九兄在最初的一个帖子里引到朋友信中的一段话,我觉得,那段话虽然诚恳,但仍只说对了一半,“即使要惩罚,我们针对的是人身上的恶,而不是这个人,这个人犯了过错,但我们不能把这个人恶魔化。也许我们可以用宽容和善意去促成对方的反省和忏悔。”这样的话,我会警惕,因为它首先把自己置于一个在道义上占据不言自明的优势,自居为正义者的位置上,我们真的总是如此吗,即使我们自认为善?我没有这个自信。我倒觉得,历史上,人之间,有一部分恶和过错就是在这样的信念下做出来的。
冬季 发表于 2003-12-8 09:15:03 | 显示全部楼层

读后感:路可、阿九,你们保全清誉的时候确实不久了

读后感:路可、阿九,你们保全清誉的时候确实不久了
路可,你戾气太重。
阿九,你动辄原谅别人,首先就已经“把自己置于一个在道义上占据不言自明的优势”。

以后如果你们想发言,必须以一种全无人格个性的纯技术语言说话,不可以愤怒、刻薄,也不可以温文尔雅,否则概不作数。

你们不把自己手脚先束缚住,就不许开口。

不过即便你们使用的是纯技术语言,你们也没有权利(或资格)“认为赵兄需要就是否参考了译文作出解释或道歉。”

而且他其实也解释过了,只不过因为你们的“戾气”和“道义上的优势”,所以没有读懂他的解释,你们只读到了他的“肝火”,这是你们自己的问题。

何况,赵兄即便沉默,也沉默的有理,“沉默可以被理解为怯懦、心虚,但也可能是出于对交流和沟通的绝望,出于骄傲和自我保护而生的轻蔑,虽然这轻蔑因绝望而脆弱。”

好一个楚楚动人的姿态。

--------------
路过之人信口开河,也许全盘误解了冷兄的好意,人和人之间本来就是充满误解的。嗬!

没有解决任何实质问题的“皆大欢喜的喜剧结尾”谈何容易,除非路可阿九肯公开道歉。

然后,超星继续翻译,赵兄继续编译。

冬季 发表于 2003-12-8 09:25:13 | 显示全部楼层

忘了说了,

忘了说了,
冷兄很能理解他人,自然也能原谅我的误解和无知。
素衣 发表于 2003-12-8 10:00:54 | 显示全部楼层

关于技术与道德

关于技术与道德可以先分层讨论吗?
在技术层面上,尚未达成清晰认识或者相当共识,就将之作为道德判断的前提,进行道德上的度量,我认为是不妥的。因此,我不能认可路可/阿九对赵钱的判断,同时冷霜中间的那段精彩发言,具有超越性的道德高度。但从这个高度出发,如果对阿九提出高度的道德要求,质疑他的态度的同时,却以“有多少人会坚强和自觉到努力去寻找善而改变这个世界和自己对自己灵魂的看法”来理解赵钱的态度,却是隐藏着客观上的不公正的。——在任何一件事情上,任何人都可能以不同标准,区分出相对的强势与弱势,但在进行技术考评与道德衡量时,对待可能的“弱势”要公平,对待可能的“强势”也要公平。

——以上讨论有些越过就事论事的范畴了。算是与冷霜的一点讨论。不过冷霜的总体看法与态度,我是非常赞同的。这件事情要寻找一个理性层面的有操作可行性的结果是很困难的,不如在彼此的理解与沟通中,握手言和吧:)。

我的基本技术观点:

有参考,谈不上抄袭。

我的基本道德观点:

阿九/路可与赵钱都不存在重大道德问题。其中许多对道德的质疑与纷争,大多数是沟通时差、一时意气与断章取义带来的。
唐不遇 发表于 2003-12-8 10:14:23 | 显示全部楼层

看了全过程。我不懂,但是非常尊敬阿九和冷霜

看了全过程。我不懂,但是非常尊敬阿九和冷霜
阿九 发表于 2003-12-8 10:42:32 | 显示全部楼层

冷霜兄好!

冷霜兄好!你说赵钱的文本“不像抄袭”,还有别的朋友也这么说。我不会因为谁持不同看法就生谁的气,这可不是布什式的靠边站。这些不同看法在我看来是非常自然的,因此我感谢你关心此事。我还要告诉你一个秘密:再早一点,在我刚看到雨点兄的帖子时,我也觉得不像抄袭,尤其是当我只读一两段文字的时候。但是,当我继续耐着性子读下去,尤其是当我用足够的耐心做译文比照的时候,我不得不认为其中有抄袭嫌疑。至于你觉得我引述朋友的话,是要把自己抬到道德制高点,我也不准备就此进行述评。欣赏什么样的话,或者如何待人接物,各人的标准和做法不同。有差异才多彩。

阿九 发表于 2003-12-8 11:19:34 | 显示全部楼层

我实在没什么“清誉”可保全的

我实在没什么“清誉”可保全的相反,我(路可君也是)坚信自己是有罪的人,是需要拯救的有罪的人。如果硬要提及道德的话,它的制高点早被赵钱们占领了,因此他才能让大家都向往做一个高尚的编译家,而不是智商较低的翻译者。谈及道德的地表,我只想占领谷底,并从那里出发。在我看来,只有像赵钱这样的人才有“清誉”需要保全。但他是否能继续站在他的清誉牌坊边,现在看来已经很成问题了。


伯牛 发表于 2003-12-8 13:46:15 | 显示全部楼层

人情物理,体贴入微。

人情物理,体贴入微。善善恶恶,毫厘不爽。

好。
 楼主| 冷霜 发表于 2003-12-8 22:30:44 | 显示全部楼层

阿九兄好

阿九兄好
我在前贴中说了,我的看法只是希望能作为一个参考,我的判断究竟是对是错也有待检验,但既然发表出来,我是有自己的肯定的,也自然得为这些看法负责。

其中涉及到你朋友信中文字的一节,其实本意没有评判你的意思,只是想就我的观感给出一个关于赵钱论坛上的表现的解释,以利事情的改变(你不妨再读一下),不过,回头再看,我觉得这一大节的确是多言了,素衣从另一面提出的批评也有道理,只好说声对不住,请你们双方都原谅了。

我没有起到什么作用,就不再多说什么了,希望以后有机会能向阿九兄请教。
张祈 发表于 2003-12-9 22:13:47 | 显示全部楼层

我的感觉是即使是“朴实”的句子,要译得完全相同也是很难的。

我的感觉是即使是“朴实”的句子,要译得完全相同也是很难的。尤其是当这是一个较复杂的长句子,
或者是极短的短句子时。
金舟 发表于 2003-12-10 00:07:51 | 显示全部楼层

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