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◎ 四人谈话录  (阅读5544次)



四人谈话录
姜涛、胡续冬、冷霜、蒋浩  
  
        时间:2000年5月1日
    地点:北京小南庄·雅典工作室
    谈话者:姜涛、胡续冬、冷霜、蒋浩
    录音整理:曹疏影
    
    
    1、关于《偏移》
    蒋  浩:今天是五一,聚在一起,真是难得。既然大家业余都写诗或相关的文章,我想,我们是不是可以就此谈论一些关于诗歌的话题呢?
    姜  涛:没有什么准备,随便谈一点吧。
    蒋  浩:我刚才坐下来就在想,除了我,你们三位都是北大的现役学生,两博一研,冷霜也将读博,将是三博,这是你们三人目前社会身份的相同。更为重要的是,三位都是《偏移》的核心同仁。而《偏移》作为一份重要的诗歌刊物,有这么多年青诗人在上面发表作品,显得极其活跃,其影响远远超出了校园的范围。因此,今天的谈话就从大家熟悉的《偏移》开始吧。
    冷  霜:当时创办《偏移》有一些个别的、偶然的因素。但是,更主要的是,在那个时候,大家都有点想法,就是我们应该面对更开阔的写作,而不是局限在校园写作之中。我们那时候已经在学校的刊物上发过一些东西,但是这类刊物在很多方面都很受限制,94年秋天,我们被告知学校不再给五四文学社当时的刊物批钱,我们于是就决定放弃,而且可以更好地实现我们自己对写作的一些想法。大家一合计,都觉得这是一个可行而且值得一做的事情。于是,大家又想着给这份新刊物起名,经过讨论,一致认为《偏移》这个名字不错,就这样定下来了。
    蒋  浩:冷霜刚才谈到了《偏移》创办时的想法。而胡续冬作为具体的创办人之一,关于《偏移》的大量细节,应该有些必要的补充。
    胡续冬:当时实际参与创办者除了我和冷霜,还有王来雨、吴浩,杨铁军等。第1期做得比较简单,先把字打出来,然后拿去用A4的纸复印,唉,比较紧,是94年10月。
    蒋  浩:姜涛,你是什么时候加入进来并在上面发表作品的呢?
    姜  涛:我是第3期时在上面发作品。在我的印象中,第1、2期周期比较短,当时我在一次朗诵会上看到的,我真正仔细读《偏移》是在95年春天,看到的是第2期,我觉得有一点要说明的是在93、94年前后大家的写作追求有了些变化,不仅开始独自去面对一些新的东西,尝试摆脱大学里面的学生腔,而且对整个诗歌的写作状况也有所反省,变化是必须的。这也算是《偏移》的含义吧。
    胡续冬:刚开始办《偏移》时,就我自己而言,当时心情还是比较激动,有一种往上“冲”的劲儿。在学校里写了几年诗之后,对学校的刊物有了不少的不满意。刚才姜涛说的“学生腔”是很流行。并且,那时候各个高校之间的文学社、写作者相互之间“窜来窜去”交换、接触的东西让人感到厌倦,大都是简单的青春模写。由于阅读和写作的进一步发展,对整个诗坛多了一些了解,自己的接受能力也在发生变化,因此,刚才姜涛也说了,我们自己变化的写作态度也刚好对应了整个中国诗歌在90年代的变化,而当时接触到的一些文章和诗人,比如臧棣的诗学文章,王家新的访谈录,以及西川的一些文章等,感到很大的震动,写作并不是像骆一禾、戈麦、海子等人的写作可以概括和涵盖的。另一方面,从长远的写作来看,可能也刚好暗合了我们这一批写作的人的实际情况,那时每个人的写作能量很大,写的东西很多。
    冷  霜:跟阅读有很大关系,93年之前,我们能看到的国内的、当下的东西不是太多。之后,像小胡说的,读了些文章,还有欧阳江河、陈东东等人的,发现了一些新的东西,视野和理解力也开阔多了。记得当时读到《中国诗选》上的一批东西时,非常兴奋。
    姜  涛:对,我可能是在93、94年读到了西川的《致敬》,震动相当大,也对诗歌有了一些新的想法。刚才说到《偏移》,它的概念,我认为是对自身写作的偏移,在另一个意义上,是对当代诗歌创作高度的回应,现在的问题变化了,也许与当时不太一样。
    蒋  浩:是的,从94年开始,我也差不多对诗歌有了相当不同的理解,随之而来的写作也在开始摆脱一些幼稚的东西。可能我们这个年龄段大部分人差不多都是在那几年发生变化的。
    胡续冬:我认为有一点需要说明的就是,创办《偏移》的时候,它的主要作者,受戈麦影响的比较大,并不是大家整齐划一的“转型”。
    姜  涛:刚才说到戈麦、海子等对我们写作的影响,这是没办法避免的。马骅前两天说,他们当时在上海读书时,受孟浪等人的影响很深,包括他们现在的写作似乎也还有些局部的影响。事实上,每个变化的写作群体都有一个各自潜在的仿写阶段。
    冷  霜:对,孟浪、柏桦这两个人对复旦的影响很深。
    姜  涛:还有后来的肖开愚。
    胡续冬:在北大,前几年是海子、戈麦,后来就是臧棣。
    姜  涛:现在我觉得,大家都在做一些工作,努力消除骆一禾、海子、戈麦、西川等人的影响,我不知道用什么样的方式,但每个人都有自己的做法。
    蒋  浩:这种诗人对校园写作的影响可能在北大和复旦比较明显。在我知道的一些地方院校里,似乎没有这么明显,你们所说的会不会是比较特殊的情况,它只限于北大、清华、复旦吧?比如说四川吧,我并不认为当时,甚至现在有什么出现在身边的诗人是写作的原动力。当然,像北大能够不断涌现出这么多诗人,与这种持续不断的良性影响是分不开的。北大有连续不断的写作传统。
    冷  霜:我觉得我们读到这些人的作品时,至少有两点是比较清楚的。第一,我们从未有过什么“PASS”他们的想法;第二,尽管客观上有某种“焦虑的影响”,但事实上,我们并没有把它们视为一种多么不得了的压力。现在想来,这种心态比较重要,没有把这些东西仰之弥高,也不轻易PASS掉,因此,在形式上有些平行的味道。
    姜  涛:对。其实不是崇拜什么人,而是在这些具体的诗人身上发现某些可能性。
    蒋  浩:《偏移》到今天也有好几个年头了,这些年来,她的作者群在不断地变化、偏移,几乎每期都有所“发现”和不同,同时,我们每个人的写作也在不断呈现出不同的姿态。对每个具体的写作者来说,似乎都有一个自己的隐秘的写作计划?而对于《偏移》来说,不知道是否也有一个作为刊物的她自己的计划?在将来的写作和办刊的互相策动、呼应的过程中,她将以什么样的态势来呼应或影响、呈现具体的写作者和办刊者的理想?
    胡续冬:《偏移》创办初期,受当时的出版、阅读、刊物,以及所接触到的诗人的影响,很容易产生一种群落化的写作倾向,而《偏移》也不可避免在初期有这些东西,因此,第1期纯粹是北大学生的东西,其群落内部有一些潜在的规则。开始发生变化是在姜涛加入《偏移》时。它仍然也是一个群落,只是在扩大。到后来,其界限发生了很大的变化,比如王艾、杜力等也加入进来。这时,只有以年龄层次来描述它,但不久,这个“限制”又被打破,比如桑克的诗、崔卫平的翻译又加入进来。到今天,《偏移》应该是一个没有明显的社会群落和年龄、年代划分的同仁刊物。如果确切地要给《偏移》有什么“交待”的话,她是一群兴趣比较一致但这种一致性并未影响写法、审美中的千差万别的朋友办的一份能够显示出这两年写作动向的一份刊物。
    冷  霜:它是一种比较宽泛的共识,是由更多的差异构成的。
    姜  涛:还有一个写作态度问题,包括对技艺、伦理等问题的严肃思考和对待等,《偏移》的同仁一直都比较强调这一点。
    胡续冬:外界有些人认为,《偏移》是一些比较讲究技术的诗人集结地,事实上并不是这样的,比如说冯永锋的一些率性之作。还有人认为,《偏移》的写作是一种文化征候的写作,事实上,由于它的作者群大多是出身学院或正处于学院之中,面对一个比较混杂的文化生态环境,用“文化”去分析和对待可能比用其它方式更适合于自身,这是不得而已为之的。但是,我们也在注意这些问题,比如近期对某些诗和诗人的纳入,比如王敖、廖伟棠,就在发生调整和偏移。


        2、关于具体的个人写作
    
    蒋  浩:由此看来,《偏移》相对于我们每个人的具体写作来说,她可能只是一个可供参考的变量,她呈现出她的作者群内部之间的差异性,她不是一种方向和狭隘的趣味划分。具体地落实到我们每个个人,它可能主要是由不同的生活、文化语境构成的在写作构想和努力方向上的不一致。通过这些年的写作实践,尽管这种差异性在增强,但我相信,我们每个人的写作判断应该是清醒而有计划的。这种非盲目和非盲从性正是逐渐走向成熟写作信心建立的一个标志。
    胡续冬:前几年的写作,我力图把对知识、技艺、个人经验的掌握以及它们相互之间的关系,以及由这些关系所产生的巨大能量结合到一起来,但这种状态下的写作非常累、拖沓。这两年状况却不太一样,没有什么条条框框。如果有什么基本要求的话,就是要尽量让自己快乐。并且,从边写边读中享受到的快乐,跟以前力图通过文字的组合所要求的快乐有着本质的区别。我现在是十足的文字的享乐主义者。不管我在写作时面对什么样的境况,我都把手头的口语、方言、书面语、流行语等材料处理在一起,并尽量享受写作的满足,达到一边在拿着笔写,一边在偷偷摸摸地抿嘴笑。
    蒋  浩:我觉得,续冬这种一边写一边笑的状况应该是在追求一种风格化的写作,我不知道你想把这种反讽、戏谑、滑稽风格的写作持续到什么时间。不管我们在写作过程中体会到的是快乐、痛苦或其它,这几年,大家似乎都在寻求一种变化,比如说姜涛,就与我们很有些截然不同。并且,在他自己不同的写作阶段,也呈现出很大的差异。办《诗歌通讯》时的姜涛就与现在几乎不是同一个人。当然,在我看来,你的近期写作也不有少的戏谑、反讽成份。比如《机关报》等篇什,但这种反讽、戏谑呈现出一种细密、严谨的“学术”样态,与续冬具有反讽、戏谑质地的《太太留客》等篇什不一样。胡续冬充满戏剧和快乐,而你更多深刻的片断和理性,结构上更趋繁复,在叙述过程中层层剥开,片断与片断之间相互阐释、补充、互否……
    姜  涛:刚才你说的印象,我自己没有清晰的把握。这些年来,我一直在追求如何在生活经验、人个情感和阅读片断的纠结中,建构一种充满张力的诗艺效果,这种想法在最近有了些转变。这两年,大家都在强调文化语境的介入,它可能是一种写作资源和动力,但是不是构成了写作的全部,还是一个问题。其实,在写作中的反本质主义对我们影响很大。也就是在写作过程中对触及、使用的事物不使之绝对化。比如把时间纳入诗歌中,它究竟对诗歌的影响是怎样的,这些问题很重要。有一段时间,我也比较轻信这些东西,诗歌的包容性,诗歌对时间的对应关系。这些东西没有错,但理解方式应该有所改变,它们只是诗艺的阶段性成果,不是一个悠久的尺度,说到底,诗歌还是个人想像力和创造力的集中体现。现在,我关心她情感的力度和饱满程度,以及带来的语言的张力、形状等。所以,以前的诗歌并没有失败,但在实施她的过程中有了偏差。刚才谈《偏移》,这种“偏移”是对自身的过去写作的偏移。
    胡续冬:刚才姜涛所说的,包括冷霜,我们一直以来的态度,都非常反感把诗歌放在一个本体状态中来考察。也许是《偏移》这个名的巧合吧。包括时代语境、文化征候都可能只是一个阶段给你的诗歌带来一种新的气象的手段和策略,但她到底在哪里,每个人都有他们的理解。我并不否决我以前写的东西,但就我现在的写作态度和状况,就其细节来看,我以前的写作到了一个边界和尽头,该判死刑了。对“偏移”的阐释,每个人都有一个他自己的版本。
    冷  霜:我接着刚才姜涛说的话题,我们在当初写作所涉及到的东西,感觉它是新的可能,但有时却无形中也会把它当作一种普遍性的东西,而现在,它可能不是,或者说,是怎么以一种比较个人的方式处理和呈现问题。比如对包容性的强调,一个时期它可能成为一种“传统”,以此来衡量诗的好坏。现在看来,原来的想法也许有些简单,还是应该着重分析它与个人的关系。有一点可以肯定的是,她可以训练某一部分的文学能力。
    蒋  浩:我感觉这当中有一个问题。刚才姜涛、胡续冬的谈话中有一点引起了我的警惕,就是我们在写作初始或过程中,总是过多地强调了文本的独特性和对事物的纳入方式、方法,这种人为的“三思而后行”的写作方式似乎总是像摩耶之帷潜在地左右着写作。当然,她在形式上更接近某些个人的、个性的写作方式和理想,我觉得,观念化的诗歌和诗歌意识越来越强,我不知道这种具有较强的方法论、观念性的写作在时间中的真正价值。其实,还是有一部分诗人的作品更像“纯诗”,或者是抒情诗,具有很强的“自然化”倾向,更多一些生命冲动、情感暴力的成分,多些超现实的感性因素。比如说哑石,朱朱,王炜,杨键,史幼波,叶辉等人的写作。这让人高兴。回到《偏移》的诗人们中来,这之中很多诗人长期在学院中生活,并沉浸其间,过着大致可以设想或描述的个人生活。当然,其中也有大量的不可知的变量因素存在。就其诗歌的构成来看,阅读的成分在诗中体现得更为充分。这当中是否有一种“纸上建筑”的意味?谈到90年代诗歌,大家很容易地以一些“个人化”、“叙事”等去涵盖诗歌的变化和总体面貌,而对于抒情性的研究不为人提。其实,抒情的品质也在发生变化。这当中肯定有问题,当然,这种泛泛而谈是不准确的。比如说冷霜的写作,他的文本中具有独特的抒情品质。他的文体特点远远不及胡续冬和姜涛明显。胡续冬和姜涛的诗歌无论放在什么地方,我们一眼就能认出来。而冷霜可能更隐蔽一些。关于这一点,冷霜可能有她自己的考虑吧?
    冷  霜:你说的这种“隐蔽”,也可能是我自己也时常感觉到的我在写作观念上的摇摆造成的。我对风格很着迷,但却希望摆脱那种风格化的东西,比如抒情,既是我在写作中想保留的一种基本品质,但很多写法在我看来又已经太老套了,已经失效了。我想建立起一些新的形式,也希望用它们获得文字的享乐或快乐,我就是在要这种东西。但一直很困顿吧。
    蒋  浩:前段时间我在读《济慈诗选》时深有感触,那种纯正的情感的力量仍然在打动我,她对大的事物的关注与我们当前对小的、日常的深入形成一个鲜明的对比。当然,我不是说硬要把两者用来作一个时间性比较。在我看来,济慈与博尔赫斯、叶芝,甚至艾略特等,他们诗中的“夜莺”其实是同一只。济慈给我的启示是:那种古老的、纯正的抒情品质和智慧仍然是必须的,她没有因为存在于时间或不同的时代而失去她的力量。文学中的古典主义是一个常量。在艾略特的晚期诗,比如《写给死在非洲的印第安人》和《保卫群岛》等许多诗中可以明显地看出他骨子里其实是古典的维护者。
    姜  涛:这可能还是一个写作观念的问题。一个人在表达的时候,他会习惯于自己的方式,他的词汇表,但不等于说只能这样表达。每个人的方式可能只是他自己的方式。而倾向于那种复杂的表达方式,并不是因为它如何有价值,而是让我感到兴奋,我觉得适合我自己的气质。有些东西可能也很好,但不适合我,我就不去触及它。这不是高低贵贱的问题。蒋浩刚才的说法也对,很多东西我可以这样写。我们确实不应回避我们今天总是指责或不屑的东西。
    胡续冬:福柯有句话说,“努力发展你自己癖性吧。”这句话很好。用这句话来回答蒋浩刚才的问题。在我看来,像刚才姜涛说的,涵盖时代的大词,或一些基本观念,它是否对你的写作有效,你才能决定它是否是关键词。我现在写的东西,甚至在诗歌中制造戏剧场面、搞笑,我力图在诗歌中发展想象力中的恶的部分。而蒋浩所说的古典主义的东西,她虽然在节奏、气质等方面经得起时间的检验,保险系数较大,但她不是我所考虑的问题。我希望把一种顽劣的想象力注入到诗中,把诗歌的触须深入到我自己特殊的口味和癖性中去,这是我高兴和愿意做的事。至于这种东西在文学史中有多重的位置,有什么样的评价,有多大的时效性,这不是我所关心的。作为一个写作者,如果排除作研究的身分,我首先考虑的不是时效性问题,而是更大程度上解放我自己,在我自己的癖性上发展。而这种癖性是需要加注解的,比如说某一个具体习语相对于具体生活的含义。我诗中的“河南人”、“蟑螂”等与个人喜欢和判断能力相关,我不指望它们在第三者的阅读中有一个普泛化的效果,它只忠实于我自己的癖性,我以一种顽劣的状态写出来。但是,我相信我有技巧、有能力,能把他们转化成一种有效果的阅读,这样我就满足了。在个人癖性与阅读效果之间达到一种综合,这是我所考虑的事情。我首先不会考虑古典、永恒、时效等问题。因此,我不认为我所接触的书斋生活和其他诗人的非书斋生活之间有什么狭窄开阔、纯净混杂的质的区别。至少有一点是平等的:都在向自己的癖性发展。比如说余怒,他的怪异想象等并不与其它被称为“学院”的东西有什么质的差异。在这个时代,除非到了一个年龄层次,对自己的写作有了一种回溯性的态度时,可以对主题深度有一个回溯性考察,像我们现在这个年龄,对一个作品进行主题深度考察,对我来说是失效的。
    蒋  浩:续冬说的有道理,可能正因为癖性而造成了不同的个人。当然,我不清楚这种癖性应该包含些什么具体的爱好、习惯、经验、知识、阅历、情感等因素。就我个人而言,这几年的写作也相当困感。如果真是如刚才续冬所说,按自己的癖性发展的话,我也可以说有把写作分为阶段性试验的癖性。癖性这东西也能按照我的阶段计划不断地变化,她实际上也是一个形状暖昧不明的UFO。但不管怎么说,这个怪物还是可以描述,甚至可以归类的。我始终相信,在癖性之外还应该有一个非癖性的关于文学、艺术等的更宽广的共性存在,这个存在究竟是由基本的人的存在、个人写作传统,还是由诗的存在等在其中起决定性作用,不好说。我们写作的诗歌的确是一种综合的东西,且构成它们的综合因素本身也在发生裂变、衍生,以至于写出来的诗歌常常处于一个有倾向、待完成的过程中。就我自己而言,我的具体生活、文化语境造成我不可能追求一种缺少恒定因素的形式化诗歌。并且,有时为了追求那种我所崇尚的古典的感性智慧而牺牲了许多新的、独特的、勇敢的气质,甚至削弱了其中的个人性,这应该警惕。的确,现代汉诗进入90年代一个大的变化是关注个人非诗化的具体生活,而我似乎做得不够。也许,照胡续冬所说,这不是我的癖性。或者说,诗歌在另一个层面上应该游离于个人癖性之外。这是否构成了艾略特所说的“逃避”呢?现在,我比较关心的是我能不能继续在诗歌中伪装下去,我应该是一个什么样的人?我应该怎样去写?以及文学的有限性?我总是在写完一首诗之后不敢去想下一首诗将会在什么时候以什么面目出现。写作很辛苦,我感到路子越来越窄,而不是像冷霜刚才所说,写作应该感到越来越深、越来越宽广。
    姜  涛:我也有些同样的感觉。我想对你刚才说的话作些补充:一个是生活与写作的关系,我还是相信诗歌与生活没有直接决定性的关系。有不少在学院里的诗人也写得明快、清新、简单,当然,也有在学院外写得很知识化、繁复的。其次,你刚才提到的写作的乌托邦,以及诗歌中的抒情度,我并不认为这些古典主义的东西落伍。“风、花、雪、月”这些东西不是不能去写,而是太难写了。
    胡续冬:对,我们逃避她,可能是我们没有能力处理好他。
    姜  涛:所以,抒情也罢,叙事也罢,这些东西不落后,我们今天所谈的有效性、时代突破等东西其实都只是构想性的,并不是诗歌的真实状况。诗歌的问题是纠结的,一个人创新的冲动,或是对古老的眷恋,都是没有任何错误的。比如说欧阳江河的抒情性,他不在于抒情,而在于借用抒情把其它事物连接起来;并结合得相当完美。
    胡续冬:西川也是这样。他把幻想的、宏大的、现实的、没屁眼的很多东西错落有致地并在一起。
    姜  涛:蒋浩,抒情到底是什么?很难说。如果解剖西川的诗歌,要想把他的抒情抛出来,这是不可能的,恰恰是把很多不抒情的放在一起,反而构成了一种抒情的效果。
    胡续冬:刚才你说的写作的路子越来越窄这个问题,我虽然是在学院中生活,但我感觉你是在写之前比我更处于一种学院式的批评筛选,经过你的这种批评筛选,确定哪些东西是不能写的,哪些东西是我要写的。还是臧棣说的好,任何时候你都要感觉处于状态之中,要清除那种所谓的状态好坏的神话。我感觉我在写作的时候,首先要牢牢地揪死最初的写作念头。我不知道其它人情况怎样,但从一些诗人的访谈或文章可以看出,写作的初始动机往往会因为一个声音、一个词语、一个节奏而展开、完成。我自己在前几年也是比较着急,里尔克开始听见一个声音就写,而我为什么不能呢?结果我写了一大堆伪声音的东西。那么,什么东西能刺激我写下去?我抓住一个场景,那怕是自己虚构的一个想像世界,这不是文字行动,也不是技巧、理解行为,它逼迫我以分节分行的方式展开想象。我最近写了一首诗,叫《保罗和弗朗契丝卡》,得名于《神曲》中的一对偷情男女。我跟你不一样,任何哪怕平淡如水的生活都有无穷的写作可能性。这首诗就是我那天在上班的休息时看到一对男女走到一起,我假想这是一对偷情的人,在干着被老公和老婆唾弃的事情,那么,一个琐屑的场景出现了。正如刚才姜涛所说,诗歌与生活其实并不是绝对的分立关系,它可能,是我的经验环节的一个部分。我把她揪出来了,我忠诚于当初揪的念头并努力去完成一系列的构想。这样,在写作中,我命令在她们俩之间刮了一阵风,那种平时我们不会怎么注意到的,在地面运行的小旋风卷起了一些落叶,而这种小旋风在我的意念中含有不少莫名其妙的情感;那么,这三者:在他们之间的小旋风、我、偷情男女,就构成了一个三维的空间,我的工作就是把这个空间写得更有层次,更丰富。我举这个例子想说的是,在任何所谓没有生活经历的地方,还是要尽力去想象,开掘出诗歌。这样,写作才会变得象是多项选择、变得开阔起来。



        3、关于诗歌的语言
    
    蒋  浩:续冬刚才谈到了他自己的极其具体的写作经验,很有意思。我想,我们是否可以进入另外一些话题。在这里,我作为问题的提出者,显然是不合适的,不过,应该有一些东西引起我们的思考和注意。比如说,在诗歌写作中对语言的处理方式。我注意到在90年代的不少诗人的作品中,对语言的使用,有了不少新的变化。比如在姜涛的诗中,词语在不停地按照你所建构的智力空间发生变形和裂转,整首诗的速度也许不快,但语词的密度很大,以至于语词的转换也变得快速起来,由此而产生的诗句也有些变幻莫测,颇有些布罗茨基所说的“每个句子应有几个兴奋点”的意味。而这当中似乎有一个问题,我也想得不是太清楚,如果排除你个人的美学诉求和胡续冬所说的癖性的话,这种作用于语词表面高密度的陈述与转述是否会伤害语词自身的丰富的信息含量,这种智力挤压似的转换有削词造句的感觉,在我看来,主观上有一种强烈的暴力色彩,语词更多的是物性,作为一种用于转化的工具,很少有来自语词背后的强大传统来支持它的现代性,这样,可能削弱了我们对语词的信任度和词语对我们的信任度。当然,这只是我注意的一个现象,臧否如何,纯属个人问题。
    胡续冬:我并不这样看,如果说到词语的暴力,这是诗人在处理写作中不可避免的做出适合于自己的相应的独特方式,这是写作者的权力。并且,这种判断是不能有严格标准的,你可以叫她暴力,也可能叫她谦卑,这二者更多地是一回事。我反而认为80年代诗歌中暴力成份更浓,不管是《皇城》、《死城》,还是《悬棺》等作品,她不给读者可感、可商量的余地,不给出想像力的伸展过程。相反,我认为姜涛的诗歌是一种当代想像力的变形记,她有一种可感的转换,在许多人看来,似乎有些眼花缭乱,应接不暇,但我恰恰觉得这非常有意思。我不能想像他的具体的写作过程,但我在阅读时带来的快乐就像摸住一条鱼,先捏住她的头,然后慢慢地顺着身体滑下来。我能通过我的感觉、阅读完整地把握住整个变形记。这正是姜涛诗歌与80年代诗歌很大的差异。尽管在处理过程中用了大量的“而”字。
    姜  涛:这个“而”字像一个焊点,把上下焊结在一起。
    冷  霜:对。想把更多的东西纳入到一个空间里。但这种纳入似乎很生硬,缺少别的其它的办法。
    胡续冬:这个问题比较普遍。我感觉姜涛可能是为了切换的需要。我当时比较喜欢用转折的冒号,有补充的作用,想让一个句子尽可能地丰富起来。
    冷  霜:刚才蒋浩说到的也许是这么一个问题,就是由于这些强制性的词语、句子的转折、变向、变速,由此而带来的某一方面的技术成分似乎压制了诗歌的其它成份。
    蒋  浩:这似乎又回到了开始谈论的一些问题,当一首诗在某些方面过于突出时,是很容易被发现和找出一整套方法去复制和重写她。诗歌写作会不会陷入技术的、方法的神话中去呢?
    姜  涛:暴力、技术是一方面,另外这个问题还应该涉及到对自己的风格的期待。流畅、和谐、古典等风格的确诱人,但他们都不可能单纯地支持一首诗的成功。它可能只是某种个人所期待的风格,并不是判断诗歌的合法标准。
    冷  霜:对,对于有的写作者来说,流畅不是他的标准,他表现那种强制的、文化的、暴力的审美。不过这里似乎不仅仅是一个风格的问题。
    胡续冬:另外,蒋浩刚才说使用词时对词语本身的伤害这个问题,姜涛在一篇文章中说得好,就是在使用时不要急于去考察留在这个词上的历史污垢。我们现在更好的方法是,利用留在上面的东西去敞开这个词在句子里的作用。有些大词也不是不可以用,但要有新意,要在原词上扩大、拓展,产生多层次的想像。这样才不是单一的使用一个词。
    姜  涛:表达的高明与否很可能决定一首诗的成败。任何诗歌其实都有被复制的危险。而复制这种“暴力”的诗歌可能很容易。90年代诗人在伦理上高明于80年代诗人的地方,是他能够在处理最复杂文本的时候,也可以给出一个可感的阅读背景过程。这一点来看,90年代诗歌具有某种伦理性。臧棣的诗歌就有这种特点,尽管有些繁复,但很有序,很有信心。阅读给人的震憾永远不同于80年代诗歌用的一些大场面、大问题所造成的诗歌写作。
    胡续冬:阅读臧棣、姜涛的诗也是一件体力活,但这种体力消耗带给我的是快乐。
    蒋  浩:我们都不可否认的一点就是,我们使用每一个实词她本身是非常多义的,这种不断转换、变形的写作,很容易流于词语表面的硬性拼贴,它带给我们的快乐是否也有着暖昧的消费、游戏、权力色彩?这不好说。不过,在90年代的大量诗歌中,挖掘词语本身的努力似乎做得不够。这样说,似乎也不准确。毕竟,写作是个人的事。许多类别的写作都只是一种可能性的写作。
    冷  霜:蒋浩说的可不可以引申到一个与之相关的问题?我们是否希望写出来的东西应该有一个比较大的阐释空间?比如我在读姜涛的诗时,我感到阅读空间有时候缺乏一种非确定性,作者给读者制造了相当大的给定空间。另外,我还是以姜涛做例,我在第3期还是第4期的《偏移》上看到姜涛的作品,我感到他的句子在转折上很强制性,最明显的就是在刚才说到的句子之间用“而”焊接为标志。当时,我记得曾在《后记》里提到:我认为这里在结构方面有待商榷。能不能在这里相对不那么强制,能不能体现出一种自然生长的效果呢?
         胡续冬:有一段时间我也在这个问题上比较困惑。
         姜  涛:我现在也想摆脱复杂性,并不是说复杂性不好,我并不屑于继续这样写。
    



        4、关于七十年代出生的诗人
    
    蒋  浩:最近的小说界,涌现出了一大批所谓的“70后小说家”,很热闹。而在诗歌方面,似乎还没有人公开提出过这种说法。当然,就七十年代出生的诗人的自身写作状况来看,他们与上辈诗人和正在活跃的60年代出生诗人的文本差异不如小说家之间的差异明显,70年代出生的诗人的写作也还处于一个相当晦暗不明的试验阶段。因此,相对于并不关注诗歌的理论界来说,也就沉默了许多。
    姜  涛:我觉得提出70年代写作更多是一种虚构,其价值有待检讨。一代人的写作出现的时候,必须给自己一个身份的确认。刚才你也说过,这代人的写作还处于一个相当长的晦暗不明的阶段,她最精华的、充分的东西还未出现。它更多是一种策略性的提法,被广泛地用于编书和言谈中。
    胡续冬:对,与杂志也有关。这是编辑和广告语汇。另外,我有时在其它地方获得的写作策略比在同龄人中获得的更多。比如,我在近期的肖开愚和臧棣的作品中都看到了我近期对写作的一些想法。当然,同代人中也有不少优秀的。但他们所聚合的力量可能不会大于我与上一代人之间的聚合力量,并且,可能会有排斥感。另外,从总体特征来看,70年代出生的诗人的状况就是在一个很大的差异中共存。如果硬要从社会学、生理学等方面来考察的话,它们并不构成文学史上代际划分的依据。当然,这其中有不少70年代生的诗人有主动臆想这种代际划分的愿望。语言学中的特征有两个概念,一个是区别性差异,另一个是非区别性差异。在我看来,70年代诗人之间与其它年龄层之间没有足够的区别性差异可言。
    冷  霜:现在用这种70年代、60年代来划分诗歌,可能也反过来表明写作确实已经多元化了,不再能以什么流派或主义来界定写作了。这种东西也只是一个纯粹的时间概念而已。而且,我反倒觉得我们同龄人写作之间的差异仍然没有到非常自觉的程度,就是刚才小胡说的是非区别性差异。
    姜  涛:这一代人写作起点的差异很少,大家面对的环境都差不多。当然,写到今天,差异也有些,但不明确。
    冷  霜:我感到这种差异更多的不是我们用写作去追求,而是在评论中才存在的。是一种阐释的结果。说到底,写作还是去找到自己的癖性。真正的差异来自于这里。
    胡续冬:冷霜说得有道理。说到区别性差异,可能是事后追认,我们应该从什么角度去描述呢?我们不可能在写作的时候去充分意识到我应该与其它什么人划分开来。也可能如姜涛所说,起点本身的差异就是在写作中的前理解力的差异可能是由问题域决定的。当我们去想的时候,这种问题域就发生变化。如果要谈差异,应该从这几个方面去谈:我们面临的问题,我们自己的问题,我们的前理解里包含了些什么东西。
    冷  霜:我想把这个问题再追问一下。我们现在是否充分认识到了我们自己的问题。我们说的有的诗学观念其实有许多东西是现成的,是在阅读欧阳江河、西川、王家新、臧棣等诗人中得来的。
    胡续冬:这就是前理解所包含的问题。现在,问题就出来了,我们的问题只可能由我们自己才能产生和提出来,而关键是我们现在几乎提不出问题。所以,现在谈差异还是为时太早,因为我们自己还未发现有效的问题。
    冷  霜:这就是姜涛在有次聊天时说到的,我们还未正面地提出问题。
    
    5、诗歌中的“轻”与“重”
    胡续冬:我想问一下冷霜,这两年你停止了诗歌写作,是不是有着别的考虑和想法?不知道它是否与我近期对写作的思考有着类似的原因?
    冷  霜:最主要的原因跟蒋浩的说法很一致:怀疑自己是否能继续往下写。没有找到令自己满意的方式,加上去年到今年的一些客观上的原因,所以就被搁置了下来。我想知道,你现在正在考虑的问题是什么?
    胡续冬:我在想我们现在是不是又到了一个新的写作时期?如果我要实现一种个人范式的转换,可能的途径是哪些?从已有的文本来看,一是肖开愚的《安静,安静》,另一个就是臧棣的《蝶恋花》。它让我思考到了一种“轻”的存在,这种“轻”并不存在于欧阳江河等人过于负重的包罗万象的诗中,那种愿望就像马拉美所说,一切都要存在于一本书中。我开始阅读这种东西,但在看了臧棣和肖开愚的诗后,我看到了诗歌不再以历史化和词条对应式的百科全书的面目出现,而它呈出出一种次要的微小的面目,带给我一种“轻”的感受,类于卡尔维诺所说的“轻捷”,我意识到这是一种新的可能。而在90年代许多时候,诗歌“重”的成分很多,语词,句式,材料都好像经过精心调配,而达到一种“重”的效果,当然,它并不等同于80年代海子、骆一禾等诗歌中的“重”。而现在,肖开愚和臧棣带给了我们对“轻”的思考和重视。我在思考这种“轻”的存在,同时,也在反思自己最近的写作,我也想让她“轻”起来。
    姜  涛:小胡的想法与我不太一样,虽然我也感觉轻的东西很清新、可爱,但自己尝试起来却颇为怀疑。“轻”与“重”是不是构成一个简单的对立呢?
    冷  霜:不是,我们现在之所以能够接受这个“轻”,是因为我们有过一个阶段,这种“轻”与80年代的抒情诗中的“轻”有着本质的区别。
    姜  涛:是不是过“重”的时候就一定要去写些“轻”的东西呢?还有,80年代那种包罗万象的百科全书写作是不是已经到了一个尽头?今天,也许我还会去写那种“重”的诗歌。一个人的写作在他个人的范围内应该有所延续。刚才对“重”的弊病分析,不是“重”本身出了问题。
    冷  霜:也许是我难以接受那种在诗中想把什么话都说完的文学意识,可能给一首诗所负载的东西过多,造成压力太大。用“轻”和“重”这样的说法可能很不确切,也许遮蔽了一些更深的问题,这里我们谈的其实是诗与历史,与文化的关系,是对诗的技艺的不同理解的问题。
    蒋  浩:我比较赞同姜涛刚才的说法。我一直认为,存在着一个个人写作的时间表,写作是一个统筹安排的工作,在尽可能的情况下理性地去把握她与事物、事件的关系。这种个人写作时间表有可能与集体写作刚好错位。我想,写作最终跟一个人的气质有关,不管你戴了几重面具去应对她。我不知道,在通往个人最终写作的道路上将会出现多少种可能。在这诸多可能性中,“轻”与“重”只是许多方面中的两个。并且,对这种“轻”与“重”的判断、取舍,只可能对你个人的写作有用,也只可能放在你个人的写作史中去加以界定,才有意义和内涵。有些诗人的写作,他更多是出于风格化的考虑,而有人却并不愿意这样做。所以,在对具体的问题做出具体的分析时,疑问就越来越多。当然,我们都会很快厌倦一种表达方式,出于很多原因的考虑会努力去改变她。这样,“轻”与“重”就处于不断的时间更替之中了。这样,“轻”也就无所谓“轻”,“重”就是“轻”。并且,在个人写作历程中看,有些诗人是先“重”后“轻”,有些诗人是先“轻”后“重”。有些诗人恰恰是“重”构成了价值,关键要看这种“轻”与“重”是否真正有意义地构成了他个人写作传统中的决定部分。对轻重的虚拟可能在写作学上的意义更大。我个人比较喜欢“重”的成分,不是不可以“重”到底,而是在这种“重负”之下,我们对应的写作变得越来越吃力,害怕做不好!
    姜  涛:对,有些东西不是时尚。
    蒋  浩:我个人觉得,诗歌在进入90年代以后,我们更多地从形式、语言、叙述方式、结构伦理等方面去观察他,这种观察也更加专业、精细、准确了,但我仍然认为对她本身的意义和价值关注太少。特别是对一种新的抒情形式的实践,可能仍然得由我们这一代人去得到拓展和确立。
    姜  涛:我认为写诗,苦一点无所谓,动机单纯一点、古典一些都可以,尽量避免把她写得过于时尚化,那很危险。我现在看到臧棣的诗歌非常好,但害怕哪一天又满大街了。前几天,你给我说宋炜的诗写得不错,一叙事就写得那么好。
    


    




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