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◎ 大辽河三人谈 (阅读2745次)



我这个专栏可以修改,但不能发表文章。因此这篇大辽河三人谈至今才在修改下发出。
时间:2005年10月年日地点:重庆 州休闲西餐厅西参加者:柏铭久(中国作协会员,重庆著名诗人)李卉(文学硕士、重庆三峡学院中文系教师,主持座谈)李尚朝(重庆著名青年诗人)记录、整 :张妮娜、文琴(重庆三峡学院中文系学生)褐

李卉:什么样的情景诱发了你创作《大辽河》的灵感?
柏铭久:去年六月份,我回了东北老家。以前我就在想作为东北长大的人,写一组有关大辽河的诗。大辽河沿线有好几个县。如:辽阳,辽中,辽南,辽宁都和“辽”有关,是辽河造就了辽宁。我生长在辽宁,喝着辽河水长大,辽宁是我故乡。一般的人都以黄河、长江为母亲,而我却以辽河为母亲。辽河入海,辽河人也融入到中国这个多民族的国家。那次,我一人在辽河边住了几晚,仅仅依靠着几个简单的小帐篷。在大牛镇上,看见了千里大坝,下来是一望无际的包谷地,然后再是一片坟地,又从二坝开始到辽河两边没有人烟。一望无垠。我和朋友走在河边上。
李卉:辽河边是否很荒凉?
柏铭久:白天有人劳动,夜晚辽河边几十里无人烟。
李卉:为什么将《亲亲的嫂子》列为组诗的第一首?
柏铭久:《亲亲的嫂子》放在第一首有一定的目的。辽河是我的母亲,辽河是生命之源。在民歌中有“嫂子,亲亲的嫂子”,俗话说“老嫂比母”。幼时堂哥堂嫂很关心我,我就将辽河比喻为嫂子。我去的时候,辽河不太宽,很瘦弱,只有几十米宽。第二天就涨水了。如果没有辽河就没有辽中、辽原、辽东等。长白山是辽河的发源地。曾经辉煌过。辽河涨水时,盛景不逊于长江,二三十里,浩浩荡荡入河,非常壮观。辽河涨水时壮观,平时细腻温柔。   第二首《雨落辽河》就是描述大雨中的气势,温柔中的回忆。辽河曾经有过辉煌,这首诗陷入一种回忆的状态。  《大大的碾盘》:东北石头少见。清末的蒋翰林门前的石柱,不能动,是禁忌。人类从石器时代开始,辽河人到现在依然很崇敬一些巨石。辽河人不敢用大的石头。对石头做的碾盘像神一样崇敬。由于现代化,把碾盘丢了,我觉得丢失忽略的东西是生命中最珍贵的东西,不应丢的。研究自己内心时,发现生命的丢弃,搞忘了自己。忽略外来的东西后,更注重生命内在的东西,里尔克在《给青年诗人的十封信》中说:诗人应从自己内心出发,心里装下整个人类,整个社会,仔细研究内心的寂寞,才能心与心交流,发掘内心的东西,诗歌才会感染人。   《小羊羔,经过初升的朝阳》:读西川译的书《博尔赫斯》中说:惠特曼把读者当核心人物来写。在这组诗,我用到面对面的对话。过去我的写作中也写过“你如何如何……”,把读者当成核心人物来写是一种新的观念。读者成为核心人物,当然这里所指的读者是广大的,不是个人。如其中一句“我身后的帐篷是大辽公主的帐篷后她在你那里”,联想过去、现在、未来。联想到我的帐篷也可能是大辽公主的帐篷,将这三者紧密联系在一起。我们的存在是偶然和虚假的,但大辽河是真实的。北方平原上的房子很容易抹去,新的建起来旧的就荡然无存,显得很虚假,但大辽河却一直在那里。我在《大大的碾盘》中“扭过后金的脸”找到永恒的感觉。(舅舅的儿子管父亲叫“玛”,实质就是清代的“阿玛”。满汉民族的融合。)
李卉:平原上生命容易消失,为什么舅舅的脸盘不容易消失?
柏铭久:具体的人是很容易消失的。这里把扭过的脸抽象化了,即远古传下的文化基因是还存在的。走在大辽河,看见树阴,一会儿出来一会儿进去,觉得人生就是这样,恍恍惚惚的。我可能是汉人,也可能是满人、回纥人。东北人满人、汉人、回纥人交融。东北过去很荒凉,遍地芦苇,“棒打豹子,瓢舀鱼。”诗人不愿现代化,觉得现代化离诗意太远,更注重心灵。如陈子昂的《登幽州台歌》,更注重内心的东西。
李卉:《恐惧是怎样来到我身边的》与《大辽河》格调不太一样,在其中为什么会有恐惧的感觉?
柏铭久:我们当时到离大辽河有一段距离的森林,坐在门口翻书时,用辽河反思自己。大辽河离家有几十里,辽河水哗哗,那种声音流逝,体现了生命的消失。恐惧就像狗在问外咻咻的声音,……辽河像蟒蛇那样消逝,让人感到恐惧。对生命消失的一种恐惧,只有在特别宁静的时候,才能够真切感受到。就像在密林里一个人走路,听见自己脚步声的恐惧。《孟繁义从帐篷探出头》中有对生命的顿悟,看见别人老了,恍然发现自己也老了。
李卉:你以前写过许多三峡诗歌,你觉得写三峡的诗歌与写辽河有何不一样?
柏铭久:感情都真挚,对三峡有特殊感情,故乡给我力量和感觉。《大辽河》组诗整体把握比以前更好些。
李尚朝:今天在繁杂喧闹的地方,谈宁静的诗歌,形成了鲜明的对照。我觉得你写三峡的 诗与这组写大辽河的总体变化不大。如与写三峡巫山的蔡子坝就有相通的东西。现代社会对人的摧残,在抹杀诗意,不断让人异化,思想上的庸俗,道德的沦丧,让我感觉这个时代是一个破碎的时代,而且进入了机械的、物质的时代。我觉得作为诗人应该让人真正的存在下去。你的诗让我看到诗人的固执(对诗,对人的一种保护)。通过历史感、文化感、沧桑感去保护人,保护人性的东西,在这里保护人存在下去是诗人的责任感,是一种良知。现代的很多诗歌是在不断的玩诗,虽然说他们也是发现人,但发现的是现实的人。你保持的是诗人本真的东西。是一种对本真的人的维护。从文本上说,你的这组诗,技巧不是很新,写法上或许有些陈旧,但是陈旧的并不意味着是坏的。你维护的陈旧都是传统的。现实中需维护传统的人文精神(历史,人性),是现代诗人需要保持下去的东西。你的这组诗的诗歌路子还是很宽的,与现代人拉开了很大的距离。呈现了现代人所失去的东西。这是对现代社会的某些东西的挽救。你的执着固执令人人崇敬的,作为诗人,你是一个真诚的诗人。
柏铭久:诗人感情的喷激,是不经意的。我去年,去过北京,给西川打电话,以前并不认识,他接到电话后就邀请我去聊聊;又如我的一位病友,在我生日那天,送我一张“生日贺卡”,我就觉得很奇怪,他怎么会知道我的生日,然后就感动。又如,在望崖山时,一位乡村小女孩喊:“柏叔叔来信了。”这些都让我感动。这种感动是莫名其妙的,触及心灵的。总之,在这里我要说的就是诗人的感受是从精神上出发的,而不是从物质上来的。李尚朝:你一直 持着自己的写作方式,从野外寻求灵感。是对诗歌的维护。我们避免不了做现代人,但我们怎样做到坚持现代人的诗意,现代社会是不断剥夺人性的尊严,怎样发现诗意,维护诗意很重要,坚持就是顶住。文人要用诗意去抵制现代的世俗。现代社会很需要这种东西。毕竟现代社会,人与人之间很多时候都处在交易状态,是物质人的东西,应该用诗来抵抗。
柏铭久:诗歌需进化,诗意不是腐旧的,也不是迎合读者。应该是一种对心灵的渗透和滋润,提升与提携,才能达到一种高度,才能净化整个民族的心灵。李卉:这种感觉给就好像 “随风潜入夜,滋物细无声”,春风化雨滋润大地的感觉。
李尚朝:我觉得是不停地联合,缝补,让破碎的人复原。
柏铭久:让灵魂复原,留一些空间放得下心灵。整个空间就好像大平原一样天高地阔,人是很渺小的。我认为诗歌要有一种大气,不要太注重小的枝节。营造一个纯净的空间供人享受。
李卉:深入心灵的诗歌是不会速朽的,它是对生命的追问,超越世俗生活的,这样才能达到抵抗世俗的效果,把人的情感变得更加的细腻。我认为《大大的碾盘》后面部份比前部分写得要好些,体现了生命的细腻。人在忙琐碎的事时,并未感觉到生命的消失。只有在宁静中才能体会到人与大自然,一样的正在逝去。细微的体察让自己的心灵更加的敏锐。诗歌就像火柴一样擦亮世界,擦亮人,那种细微的感觉,将古今融通,如“扭过一张后佥的脸”,超越了被囚禁的感觉,超越了人生存在的这个点。另外,《恐惧是怎样来到我身边的》,我认为还可以改一下,对生命消失的恐惧,应是时间的和空间的。还可以把那种感受变得更深刻,更贴切。
李尚朝:总体来说组诗中的那种大气、朴质、凝重,体现得很好,诗歌的语言,文本有时传达得不很到位,技术性的东西有时把握得不是很好,如:《辽河一夜》中有“与银河里的星星互掷骰子,比谁的点子更多”。有点玩技术,应直接进入主题,但对辽河的表达我觉得比表达三峡更加的到位。
李卉:柏老师对辽河有很深的感情。诗组中的“丢”、“扔”、“咣当”这样的字眼用得比较多,给人感觉好像有的东西被时代扔出去,丢出去了,仿佛看见诗人自己怕被时代丢出去,仿佛用潜意识在写诗。每个时代的人都应该开掘出和捍卫自我时代的诗意吧。
李尚朝:现时代的人,如“垃圾诗派”就主张“我就是垃圾”,不单把自己降到“下半身”,还把自己踩在脚下。最近“垃圾诗派”炒得很热。虽然他们也观照现实,写出了现实的东西,但我们并不主张,他们有种急功近利,有作秀的味道。而刘歌的回归派中主张回归人文,主张完整性写作,让人丰富,让人完整,重新弥合破碎的人,重新展示人的完整
李卉:“垃圾派”这种举动可以理解但难以认同,也许他们就是想在这个众声喧哗的时代博得眼球,搏出位。放在九十年代初,针对宏大叙事,也许还有些积极意义,现在都解构得差不多了,再这样做,我觉得反而是一种媚俗。
李尚朝:现在是重构的时代,需要的是建构而不是解构,把碎片变成垃圾,也没有用。柏铭久:如果从技术上探讨,诗歌应该是浅入深出,平白的东西。
李尚朝:诗不是思想的累积,而是通过意象把思想传达。表露出来,如何找准一个字
担当准确的思想。
柏铭久:词语是导游,能否把读者导入到内心深处,词语是一种接力棒。我觉得“诗歌到语言为止”,把语言当作最终的目的这是错误的。
李卉:手能否传达心,语言是一个手段,最终应通过语言之路通往心灵。
李尚朝:看诗歌,能否忘记语言达到诗歌的境界,就是一个诗人是否成功的标尺。诗歌语言是工具不是目的。
柏铭久:诗应该表面简单,内在丰盈
李卉:艺术在这个时代也许是种奢侈品。
李尚朝:乱世藏金,盛世藏宝。
柏铭久:我相信会再次迎来一个诗歌的盛世。


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