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◎ 水绘仙侣与胡兰成(诗对话) (阅读2837次)



网聊时间:2007年11月30日
网聊地点:中国学术论坛网


陈家坪:柏桦先生好!大家好!我们稍等一会吧!
柏桦:好。

陈家坪:各位网友下午好!我们的网聊马上开始,我是主持人,网聊嘉宾为著名的当代诗人柏桦先生,请大家欢迎他!
拉脚:欢迎……
吴晋宋齐梁陈:鼓掌!
柏桦:谢谢陈勇,大家好!

管状:柏桦老师,能否介绍一下《水绘仙侣》这首诗的创作动机?另外,时隔15年,这首诗与您之前的诗歌创作有怎样的承继关系?
柏桦:创作动机稍稍显得有些复杂,但也可以简单地说一下。水绘仙侣有这么一个潜在的动机,就是我认为文学不仅仅是热血和呐喊。它应该还有另外一个面相,就是逸乐。水绘仙侣有这么一个主题,我希望在这部作品中提出一种新的文学观或新的美学观。1、重视个体生命;2、重视生命的逸乐。须知,逸乐可是中国文学的一个大传统呀。

Hh:柏老师,是不是你告诉我们的,逸乐也是一种价值这个主题。
柏桦:对。有兴趣的读者可直接去看李孝悌有关“逸乐作为一种价值”的论述,我不必在此多说了。当然也可看我写的有关谈论白居易的文章,他可是中国逸乐价值观的真正开创者呢。

吴晋宋齐梁陈:哦,新的文学观或新的美学观。
柏桦:其实也不新,中国自古有之,而且还是中国文学的一个最重要的大传统,只是“感时忧国”的新文学一度将其遮蔽了。《水绘仙侣》仅仅是想提请读者注意,当我们呐喊过了头,还得休息一下,犹如一个人在血战之后,他若生还,他必定会愿意在苏州园林里散散步一样。另外,此诗还有一个核心词汇,就是美。

柏桦:美成为了全书唯一的出发点,以及终结点,而其他东西却是附带的。通过冒、董二人所呈现的晚明生活的细节,我想尽力从中去发现古代生活里被我们长期忽略了的美的闪光点。
22:不知道先生说的美的概念是什么?个体生命是如何和美发生关系的?
Hh:美是逸乐的表现形式吗?
柏桦:美的概念因人而异。人的生命如此千差万别,对美的感受当然也绝无雷同了。我以为美就是“晚来天欲雪,能饮一杯无。”也是“先务身安闲,次要心欢适。”这里所引白居易的诗正可以说逸乐是他的头等大事,我也作如是观。一句话,《水绘仙侣》所表现的美,就是一种逸乐之美。
吴晋宋齐梁陈:生命由来就美,有闲逸的天赋之权。
柏桦:可有的人觉得痛苦也是一种美。甚至疯狂也是一种美。

22:呵呵,既然是因人而异,怎么可以提一种新的文学观呢?
柏桦:你只要是人就可以提你的文学观,文学观当然是因人而异的,这是常识,勿需多说。另外五四以来都是呐喊文学,都是血泪文学,没有逸乐文学,即便有也多被打压,而生活其实丰富得多,呐喊之后还得安顿身心,还得享受生命的愉悦。
Lo:逸乐就是伸展欲望吧?
22:成功的地方在这里,而你是采用一种比较新的文体。
柏桦:血泪文学作为一种道德律令,压抑了其他很多样式的文学,所以王德威才说要把被压抑的现代性重新展露出来,我认为在这个意义上,我在今天重提“逸乐”是一种新的文学观。而且它也有一种世界文学的视野,罗兰.巴特不是也说过文本的愉悦与性感吗。所以我在这本书当中,重新发现和书写了逸乐之美和颓废之美,并将它与个人真实的生命联系在一起,也并非什么崭新的发现,只是人们对它忘记太久了,我只好以所谓的新的文学观来引起大家的注意。
拉脚:可以小小举个外国逸乐文学的例子吗?貌似太快乐就不需要文学的表达了。
Lo:比喻二战后美国的享乐主义。
柏桦:比如《追忆似水年华》,作者仅沉浸在对生命的流连里,这便是最大的逸乐。为什么貌似太快乐就不需要文学的表达了呢?很有可能更需要。
22:呵呵,先生也读生命哲学吗?
柏桦:生命仅仅是痛苦是不够的。我不读什么生命哲学,我只读有趣的书。
拉脚:快乐了就没时间思考了……
hehe:快乐和思考对立么?
吴晋宋齐梁陈:面朝大海,春暖花开。难道是呐喊和热血,不是一种闲逸的生活之美?如果说以上观点就可以称为新美学,那么海子早已突破。
柏桦:面朝大海肯定是一种逸乐之美。是生命的狂喜,是逸乐的强力与极至。
Lanital:这里说的应该不是细节上的逸乐追求?
柏桦:细节上的逸乐追求应当是精致和颓废,而除此之外,我还要展示逸乐当中的价值观。
Hh:大家可能是长期受呐喊和热血的作品影响,对于新的事物往往会有一种本能的排斥。
管状:我觉得,面朝大海,春暖花开。是愿景,读全诗还是悲调吧!
吴晋宋齐梁陈:恩。
22:这只是你美学上的看法,这可能会倾向于一种虚假的满足。
柏桦:再补充一点:李孝悌曾经说过:“在习惯了从思想史、学术史或政治史的角度,来探讨重要影响的历史人物后,我们似乎忽略了这些人生活中的细枝末节,在形塑士大夫文化中所扮演的重要角色。其结果是我们看到的常常是一个严肃森然或冰冷乏味的上层文化。缺少了城市、园林、山水,缺少了狂乱的宗教想象和诗酒流连,我们对明清士大夫文化的建构,势必丧失了原有的血脉精髓和声音色彩。”
22:任何享乐主义牺牲的将是主体的反思。
柏桦:为什么要重视逸乐,李孝悌认为:一是用来呈现作为我们研究对象的明清文化的一种重要面相;一是要提醒研究者自身正视“逸乐”作为一种价值观,一种分析工具、一种视野以及一个研究课题的重要性。另外,难道享乐主义就不反思了吗,反思从来不是自虐狂的特权。
22:打捞这些细节就是你要做的吗?我想你的看法类于苏州的新文人。
柏桦:苏州本来就是逸乐大本营,也是我梦中之地。从某种角度说,江南文化就是中国文化。
Hh:那里自古就是文人聚集之地。
1:逸乐是个新词吗?请先解释其外延与内涵?
柏桦:这个问题我在前面说过多遍了,不想再说,更不想说什么外延内涵之类。我在此再以李孝悌的观点说一下:在明清士大夫、民众及妇女的生活中,逸乐是一个不容忽视的因素,甚至衍生成一种新的人生观和价值体系。
1:什么叫逸乐?安逸和快乐?
柏桦:逸乐绝对不是新词,但我想强调它和呐喊之间构成一种张力。
Mer:不过我家乡话里安逸就是快乐舒服。我是如皋人。
1:是不是安逸和快乐的组合意思?讨论之前最好先统一词汇表。
吴晋宋齐梁陈:回归魏晋名士之疯狂,还是为陈唐二位后主平反?哪一个更接近逸乐文学?
柏桦:是,魏晋的疯狂就是疯狂的逸乐。中国的文学其实有两面,一面是道德良心责任担当,也就是大乘佛教。另一面就是诗酒留恋,感惜光阴,自我修行,属于小乘。
22:考据这一美学的历史,却忽视了它背后是一种逍遥于历史和人生之外的虚无。
柏桦:大乘度人,小乘度己,都有事可做,何来虚无。

商略:小乘也度人,不过教义稍粗糙而已。
柏桦:所谓虚无已经在用伦理的价值观来衡量了。此外,文学还有一个趣味的问题。譬如有人喜欢李渔,有人就喜欢袁枚,袁枚就很不喜欢李渔的山野之趣。
商略:哈哈,我喜欢袁枚。
柏桦:就像我喜欢胡兰成,您也可以喜欢沈从文一样。
Mer:我都喜欢我都喜欢。
柏桦:回到我的老命题,就是一个左派一个右派的问题。
22:我反对艺术家的任何个人爱好,甚至他极度的迷信,但认为任何一种文学观是内在于历史的。
柏桦:你是在开黄腔,完全说的胡话。我只能自说自话了:整个世界是左翼在撤退,也就是呐喊在撤退——ALAIN BADIOU。张旭东也说过,现在是革命的一个退潮期。
吴晋宋齐梁陈:请问柏桦,陈唐二位后主的骄淫文学生涯和现代小资洛可可式精致奢靡与你的主题有本质联系吗?
柏桦:有一些表面的联系,没有本质的联系。陈唐二位后主的逸乐是直见性命的英勇颓废并日以继夜地亡命于逸乐。小资不敢这样啊!
22:两元对立在你的思维极为突出。
Hh:那就是逸乐在前进。一退必有一进。
22:提这样的文学观放在当下中国来看,无非是小资对身体的迷恋,却要找生命哲学来包装。
柏桦:这还需说吗,世界以天地当前,以阴阳对称,其本质就是二元的。

Doors:柏桦你好,为什么你选择冒辟疆与董小宛,而不是陈谢世家来阐释你的逸乐?
柏桦:机缘巧合,读了李孝悌的《恋恋红尘》,突然的触动。
Mer:能谈谈诗歌么?
柏桦:请具体一点。
22:而且你把文学观说得太过单一。提这个是为了反对主流的文学史吗?这就是它唯一的意义。
柏桦:鲜明的文学观都是单一的。我提倡的“逸乐”文学观是为了补绘文学的另一面。让我们的思想和身体有新事情可做,不能老是重复。
Hh:没有怀疑,没有否定,文学就不能前进。
柏桦:这你就说对了,我不就正是怀疑和否定了新文学吗,至于前进你又说错,文学从来不前进,须知:太阳下面无新事呀。

柏桦:而且文学有时不是在前进,有时也是在后退。文艺复兴的命题就是回头。

管状:怀疑和否定本身也具有它的价值,不仅是文学史的层面的价值。
柏桦:东方的美不是超越的美,而是直见性命。对酒当歌人生几何,譬如朝露去日苦多。我们的逸乐没有超越性,和西方不一样。两种系统,不能相提并论。西方的逸乐之美有时是建立在一种超验性上面的,而我们东方的逸乐却大多是感官感知的,是瞬间即逝的。

吴晋宋齐梁陈:文艺复兴的命题就是回头,应该是借尸还魂。
柏桦:对啊,就是借尸还魂,我完全同意。《水绘仙侣》我想的就是借尸还魂。借江南,借水绘之宝地,还中国魂。

Lanital:您的这种还魂的当下性体现在哪里呢?
柏桦:就是呐喊的反面。

王运涛:用当代的词语描摹古典趣味,我感觉《万象》也有这方面的尝试。
柏桦:万象本身就是鸳鸯蝴蝶派的一个杂志。

王运涛:请您解析一下您理解的“逸乐”?
柏桦:我在前面已经说过了,我如果再要解释,也不过是把李孝悌的话重复一遍。

22:我觉得回到谈你诗歌的技法应该更有意思?
柏桦:这个……技法在这种状态下谈可能有点困难。得打多少字,而我打字太慢了。

吴晋宋齐梁陈:愚见认为,划时代的著作,从它问世起就可石破天惊,是否有美学理论的突破也不言而喻。
柏桦:当然如此。

柏桦:另外一个主题,在《水绘仙侣》中,胡兰成是我一个主要线索。有心的读者可以看得出来,我是偏向于他的文学观的。
Lanital:胡兰成是个真有才华的人。
柏桦:很偏僻很个人化的才华。他的独特之处,我打一个比喻:他是万丈悬崖上的一只奇花,单独而危险。他既非新文学也非旧文学,他甚至是另起炉灶,独辟一个传统。

柏桦:他与中国其他作家是非常明显的区别开的。所有的中国作家都有一个一目了然的传统,每个作家都是传统河流中一个又一个前仆后继的浪头。胡却与此毫无关系。

柏桦:如细心侦破胡兰成的传统还是有迹可寻的,但咋一看是看不出来的。白居易是在江南形成他的人生观的,胡兰成跟他很像,江南的风水对他影响很大,看来白居易的“外以儒行修其身,中以释教治其心,旁以山水风月、歌诗琴酒乐其志”这一流连光景的传统也同样感染着胡兰成吧。
Lanital:他是学不来的那种。
柏桦:对!因此人间才有如下说法:学张爱玲生,学胡兰成死。
吴晋宋齐梁陈:那你认同你《水绘仙侣》中的同性恋是当代最精致的时尚吗?
柏桦:这是晚明的时尚,也是TIMOTHY  BROOK的观点。

柏桦:他在《纵乐的困惑》(CONFUSIONS OF PLESAURE)这本书说得很清楚,感兴趣的读者可以去读他这本书。

管状:柏桦老师,单从诗歌层面来讲,您如何评价《水》这首诗的价值?
柏桦:我自己不好评论。我能否听听你的意见?

管状:我觉得从诗而言,有你以前的一贯之风,但我更愿意将诗的部分看作引出后文的引子,而不是把注释纳入诗歌文本。
柏桦:应该将其看成一个整体,诗与注是互文的关系。

Doors:你说的传统是指中国的古典传统吗?
柏桦:是啊,就是古典传统啊!世界都是一本互文的书,从孔子到荷马都可以进入我们传统的视野。

陈家坪:各位网友,我们今天的网聊就要结束了,最后请嘉宾作一个总结发言,大家欢迎!
柏桦:在此谢谢陈家坪和各位的参与和互动!很高兴和大家交流。

陈家坪:非常感谢嘉宾柏桦先生给我们带来的关于文学观的启示,相信我们会受益的。也感谢网友们的参与,我们一起度过了一段美好的时光,愿我们生活幸福平安!


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