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◎ 我们如何看待百年来的新诗?与柏桦、老车、小海、桑克谈话 (阅读2624次)



    李德武:我最近注意到关于中国新诗百年历史的不同评价,主要有两种,一种是从时间上入手,把胡适的《尝试集》当作中国新诗的起点,另一种是从文本入手,认为鲁迅的散文集《野草》才是中国新诗的源头。这个问题很有趣,它也许不单纯是一个诗歌史问题,而是我们如何看待诗歌的价值问题。所以,今天我想邀请各位就这个话题谈一些自己的看法。我相信诗人们的评价以及由此引伸出的对中国新诗的思考将有助于我们接近写作的真实。柏桦曾在今年的虎丘诗会上对张枣“中国新诗与鲁迅《野草》”的演讲做过现场点评,就请柏桦先谈一谈对这一问题的看法。

    柏桦:中国新诗到底以何种面相开始的,论说极多,《尝试集》是一说,《野草》又是一说,还有人说是从黄尊宪开始的,如果我也要立一新论的话,可以说新诗自古就有之,不是说新诗的特征就是现代性吗,可这种现代性的特征在古诗中多得数都数不清,古诗源中的“日出而作,日入而息”我们且不谈了,来看看杜甫的《三绝句其一》中的劈头二句口语:“前年渝州杀刺史,今年开(或渝)州杀刺史”,以及他在《杜位宅守岁》中那惊天动地的颓废(须知颓废乃现代性的一张面孔呢):“谁能更拘束,烂醉是生涯。”再顺手举北宋黄庭坚的二句诗:“谢公文章如虎豹,至今斑斑在儿孙”(《送谢公定作竟陵主簿》),真是绚烂的超现实主义。说了这么多,不外提醒大家注意:新诗怎么开始或何时开始的,不好说也勿需说。但有一点必不厌其烦的说:新诗是古诗的一部分,二者共同构成中国诗歌的伟大传统,这是一条大河,无法割裂,即便有人想割裂也割不掉,如同黄种人变不了白种人,中国诗也没有基因突变之说,这是没有办法的事。因此,我要说,不是如何看待百年来的新诗,而是该如何看待千年来的新诗。

    老车:“新诗是古诗的一部分”,古诗也是新诗的一部分。就是说,新诗和古诗都不能自成整体——有学者说古诗是中国人的心,逼得我只能说新诗是中国人的肾了。那么翻译诗呢?你说翻译过来的莎士比亚和俳句,算新诗还是古诗?姚茫父用五言翻译泰戈尔,算古诗还是新诗?看来翻译诗是生殖器——它们都是“诗体”的一部分。它们不是历时的。我敢说并没有因果关系,人类有诗的那一刻,古诗新诗翻译诗或者其他什么诗全在那里了,只不过新诗作为种子,外部没提供适宜于它全面生长的环境,所以只能偶尔发芽,“前年渝州杀刺史”,杀掉的是刺史而不是皇帝,终于抽不出粗枝大叶。于是,我能不能又“立一新论”呢?中国的新诗从孙中山开始:
我几乎忘记计算时日,
因为我每天晚上都难以入睡,
我是如此焦虑不安(孙中山给英国律师卡夫的陈述词1896年11月4日)。
“焦虑”,套用柏桦的话,须知焦虑乃现代性的一张面孔呢。
我说了半天,无非是这两个字:“同意”。我同意柏桦说的“新诗怎么开始或何时开始的,不好说也勿需说”。“黄河之水天上来”,我们要向李白学习,即使知道黄河之水从何而来,也不说,要说就说“天上来”。

   小海:从源到流的意义上讲,诗的历史就是新诗的历史。从新诗文本意义上讲,新诗的历史又不足百年。其实,在这个时代,现当代诗歌史对具体诗人来说可以是无足轻重的。从个人接受学角度看,诗人都有自己的秘密谱系,这样我情愿赞同张枣的《野草》才是中国新诗的源头。沿着这个脉络,其实可以说诗歌史确认的时间概念对诗人不是个问题。你认可的诗人就是个人的新诗源头。你认同诗经、魏晋诗人、唐宋诗人,新诗史也可以从此开始;你认同黄遵宪、孙中山,就从他们开始;你认同新月、汉园、九叶、七月等诗人,你的新诗史就从此开始。有人从读柏桦或者老车、桑克开始,他不认同胡适、鲁迅,他的诗歌史也可以就从柏桦或者老车或者桑克开始。
    无论从黄遵宪、孙中山还是从胡适的《尝试集》都能看出,新诗虽脱胎于古典诗歌,但对中国新诗的直接影响我认为并不大,因为新诗和古典诗歌各自所面临的情境等等已发生了深刻的变化,加上新诗产生的先天不足和后天成长环境的影响这两个主要因素,决定了推动新诗发展的动力和机制与古典诗歌的迥然有别。中国古典诗歌经过几千年的发展已自成体系,其抒写内容、思维心理、艺术规范等已十分自足、成熟、圆满,甚至可以说形成了一些定式,新诗创作也只能在其系统外运作;另一方面,西方列强对旧中国实施炮舰政策后,国门逐渐洞开,形成了西方外来文化对中国本土文化的巨大冲击,并逐步显现融突、和合的趋向。由于中国新诗从诞生之日起就因缺乏本土文化之根的依托而显得幼稚和孱弱,因此,外来文化、外来诗歌对她的直接影响也就不言自明了。
    外国诗歌,作为重要的参照体系,一直伴随着中国新诗的成长,在某种程度上起到了“保姆”的作用。对于我们这一批六十年代出生、八十年代接受大学教育的写作者而言,外来文化、西方诗歌对我们的影响无疑是占了主导地位。这也契合了当时文艺思潮所处的特定时代前景。可以说我们都是喝狼奶长大的一代。当然,换一个角度,我们所读的已经是外国文学的汉译本(能直接阅读原文者除外),广义上说,这也已成为中国文学的一部分了。“新诗是古诗的一部分”,说对一半。新诗从血缘上说是混血儿。如果不能接受这个说法,也可以这样说,新诗脱胎于古典诗歌,而翻译诗更像是中国新诗的 “继父”。这样说可能涉及文化上的某些禁忌。其实不用担心,我们的文化传统有极大的生命力,因为这个传统不是僵死的,是有血有肉的、呈现生长状态的,是中国人本在的生命方式。中国诗学讲“天人合一”、“悲天悯人”、“独抒性灵”以及“乐不淫,哀不伤”等美学原则。中国诗歌往往是作为圆满人生、滋养性灵的手段,要求人与自然、自然与内心的和谐统一,要有益于我们的心灵和生活。只要诗人的写作与自己的国家、民族建立起一种真正的心灵对应关系,新诗的强大生命力就是天上来的“黄河之水”。

    李德武:桑克在2004年写过一篇文章《新诗与现代性》,试图对新诗在语言、审美习惯和形式上作一些细致辨析。这种审美性质的辨析不同于文学史,它不是描述过去,而是发现过去,但也毫无疑问携带着历史真实性的判断。针对柏桦和老车“大传统”的说法,你有什么不同意见?

    桑克:每个人都有自己的传统描述,我的传统描述可能与我的经历与思考有关。我一向不支持传统意义上的传统描述,而推崇变化的传统描述,这是我进行思考之时的方法论基础。我想,与其强调一个种族的文化归属感,不如强调一个人的文化归属感。十多年前,我与妻子首次游历江浙时的所闻所遇使我油然而生来到中国的强烈感觉。从前所读的中国文化霍地从冰冷的书籍之中跳出,从而变成活生生的生活现实。因为这样的经历,所以中国性对我来说仅仅意味着汉语,我知道这既是缺失也是没有包袱的主要原因。我最初写诗使用旧体,积有作品数千首。当我思想成熟之时,便彻底弃之,并将之转为个人趣味。我深切地知道它并非我的诗歌追求。这就如同昆曲书法以及京剧对我而言仅仅是个人嗜好而已,与巴赫肖邦以及鲍勃•迪伦之于我的个人意义并无二致。从语言而言,我的现代性追求就是使用现代汉语。从传统而言,我的现代性追求就是坚持新诗传统。它自1917年开始,至1990年代趋于成熟。我相信:传统是一项现代发明,它始终处于不断的更新与变化之中。我个人倾向于从个人角度谈论新诗传统,我觉得只有这一角度对我更具意义。思考是无穷无尽的,它的魅力也在于此。1917年之前的古诗对我来说只是资源和文化遗产,从来不是我的传统描述依据。

    李德武:柏桦和老车是站在一个更高的基点上来看待百年诗歌,就像魏晋山水诗有别于汉代,但仍是传统的一部分。这是从生成的角度看待历史的延展,传统自然是一个不断更替、容纳、舍弃的过程。不过,我认为对百年新诗的细节辨析是必要的,他的重要性也许不在于肯定过去,而在于将优秀的成分发扬光大。正如唐宋诗歌从魏晋诗歌中吸取了诸多营养一样。如果把当代诗歌放在整体的传统中,我们仍不妨询问这百年来的诗歌从传统中吸取了什么?又丰富了什么?我们可能要回到具体问题上来,比如语言、形式、题材,以及诗歌职能或诗人内在的精神气息。我想,这不该是一个含混的问题,或者艾略特认为的简单的“个人与传统”问题。

    柏桦:好了,我们就不在古典上纠缠,让话题回到现代性或更迫切地说当代性上面来,那么,我们得找几个榜样,我个人觉得卞之琳算是一个榜样。而且在方法论上,卞也一语说穿,那就是化欧化古。这四个字很明白,也勿需我多说,但许多人就是只知化欧,而蔑视化古,并总以为化古就是落后,就是反动。其实,他是不知道,在所谓现代性的猛攻下,化欧相比之下要容易一些,而化古却极难并非下苦功不可。正是从这一点说,我以为卞是百年新诗第一人,至于当代诗人我不好说,还须再等待时间。兜了一个圈子,其实我真想说的话就一句:沿着卞的方向走,或许是一条正路。这样说,也不要误会,我的意思并非亦步亦趋,不越雷池半步,卞仅是一种十分必要的提示,他预示了某种宽广的可能性。

    老车:如何看待中国百年新诗,记得前几年就有一家杂志采访过我,我那时不无咬牙切齿地回答:“再过一百年看。等我们这些与中国百年新诗或多或少或明或暗有些恩恩怨怨有些哭哭笑笑的人都死干净了,再看。”想不到,我现在上了德武的贼船。友谊有时候是阴谋,但很美丽。我认为新诗的历史不是线性的、线条的,它不是线性因素或者线条缠成的线圈,你只要找到线头,就迎刃而解。它是板块,一些板块,挤压、冲撞、遮蔽……一个有点头脑的人都会有自己的、个人的诗歌史、散文史、小说史、绘画史、书法史……他通过阅读、爱好与偏见,更重要的是实践,建立他个人的XX史。凡史都是一面之辞。金克木说历史是小说,小说是历史,此话可以玩味。小海说到了“混血儿”和“继父”,我觉得如果把“继父”说成“干爹”,可能更用词准确。艾略特说过这样的话,我们看一个诗人,总是看他与传统不同的地方,而不注意他与传统相同之处。艾略特大概这样说过。这是诗人和传统的问题。这是老问题。我们的问题是现代汉语诗歌写作有没有传统,有的话,又是怎样的传统?只有传统面目清晰的时候,我们才能看出一个诗人的写作与传统相同的地方或不同的地方。而现代汉语诗歌写作的传统恰恰相反,它是暧昧含混的。这种寻找,像是亲子鉴定,是对父与子关系的确定,在五四运动之前,我们能很快地找到。找到的结果或许会让人惊讶,因为其中不乏乱伦和近亲繁殖的味道。五四运动以来,诗人们一下傻眼了,不仅仅是同与不同,而是与哪种传统。旧诗是一个,民歌是一个,西方诗歌是一个……删繁就简地算来,也有两个父亲。中国不是缺少父亲的国家,从这里就能看出。接下来不是把西方诗歌认作生父、中国传统诗歌认作干爹,就是把西方诗歌认作干爹、中国传统诗歌认作生父,反正一个诗人只有一个爹的境况是吃不开了。现代汉语诗歌从本质上讲,是个混血儿,所以绝大部分的诗人他考虑的并不是传统的问题,而是理智和情感的位置。一些一意孤行的诗人,在这种局面下,他所能做的也只能把自己——即艾略特所谓的“个人才能”——作为自己的传统。即使这样的诗人,在写了多年之后,也会陷人对传统的狂想,孤儿的日子是难熬的,不时会遭人欺负。于是知其不可为而为之,弄个传统出来,以示有来头,还来头不小。这点上倒有点像了不起的孔夫子,孔夫子在对待“礼”的问题上,他说“吾从周”,这话的潜台词是“蜀中无大将,廖化作先锋”。圣人都如此,我们也就更要拿出点什么来凑合凑合。现代汉语诗歌在我看来,起码目前还是一个创造传统的年代,而不是继承传统的时期。我们关怀的还只能是个人才能,也就是说,同与不同都是虚拟的,艾略特的命题在这里还暂时派不上用场。我刚从高原下来,头脑昏沉,有经验的人说这就是“醉氧”,我只得把以前说过的话重复一遍,很没意思的。还是听听师友们的新见。

    桑克:在中国至少存在两种诗歌传统, 一是古典诗歌传统,一是现代诗歌传统,以往学术界对于这两种传统的辨析是比较清楚的。从写作角度来说,我更愿意谈些个人感受。在《新诗与现代性》中,我曾经论述古典诗歌传统:“作为一种文学传统,古典诗歌传统实际就是古诗传统。对它,我表示尊敬。古典诗歌作品对我个人的陶醉作用虽然无可比拟,但我仍然反对把它之上的传统视为一个必须要继承的东西。” 
    1990年代以来,一些有所识见的诗人已经发现古典诗歌作为资源对于建设现代诗歌的重要性,并进行了一些实验性的工作。我认为这是一个富有意义的实践方向。但是它的效果有多大,现在确实不好估计。因为这里存在危险性。相比同行近年为自由表达付出的努力而言,针对古典诗歌资源进行的开掘似乎存在不足。为什么?因为准备和经验面临双重匮乏的困境。在这个意义上,我相信柏桦所说的“非下苦功不可”,这就需要做四种工作:充分准备;缜密思考;反复实验;积累经验。我想提醒的是,开掘工作应在现代性的框架之下实施,否则我们的存在便没有意义。这并非借鉴古典词汇或句式乃至古典主题或意识那么容易,这可能是一个极大的工程。在工程进行之中,我们有必要保持头脑的清醒,否则就有可能落入单纯的复古陷阱。2000年,黄灿然写过一篇富有启发性的文章《在两大传统的阴影下》,现在重读这篇文章非常必要。就我个人而言,当我回到自身,我就面临着我的生活以及如何以诗歌形式表达这种生活。这可能就是一切,这可能就是谈论现代诗歌传统以及现代性问题的出发点。

    李德武:我个人认为胡适和鲁迅对新诗歌的贡献至少有两点,胡适是技术上的,鲁迅是思想上的。胡适从文字中看到了传统的“死”,鲁迅从思想上看到了传统的“死”。换句话说,文学的新与旧区别在九十多年前的一代人中是靠“活”与“死”来划分的。这实际上开始了一个前所未有的时代,即一个在深刻反思和批判的前提下,寻求自我更新的时代。这个时代在我看来有两大力量是重要的,一个是开放的、对自由的追求,一个是反思的、对批判的追求。前者引发出诗歌审美的多样性和形式的多样性,后者引发出诗歌理念和主题的深刻与包容。这两股力量就是在今天,也是十分重要的和必不可少的。
    而在具体的写作中,我更愿意考察具体的诗人。比如柏桦说的卞之琳。卞之琳的成功之处在于他很好地发挥出了现代诗歌语言的戏剧性,这种戏剧性不单纯是靠场景的变化和时空的转移来实现的,其中还包括了事件的冲突和语言的跨越。相对“花非花,雾非雾,夜半来,天明去”而言,相对“行到水穷处,坐看云起时”而言,他的诗歌语言要较传统的诗歌语言增加了细节表现的功能和准确的功能。比如他的《尺巴》《距离的组织》。尽管《尺巴》无论从题材上,还是从语言上都留着鲜明的传统痕迹,但是,诗人却用全新的视角,展示了尺巴这一古老的乐器与当下人们的关系。我隐约感受到这里面隐含着卞之琳驾驭传统与现代的抱负。
归去也,归去也,归去也——
象候鸟衔来了异方的种子,
三桅船载来一枝尺八,
尺八乃成了三岛的花草。
(为什么年红灯的万花间,
还飘着一缕凄凉的古香?)
归去也,归去也,归去也——
海西人想带回失去的悲哀吗?(卞之琳《尺巴》)
从这样的诗行里,我们不难感受到卞之琳对传统的眷恋,同时又渴望播下新的种子的迫切心理。尽管情调上还保留着传统诗歌中的乡愁,但在句式和表达上已经没有了律诗中对仗的死板和宋词中逼仄的做作。
《距离的组织》则显示出了现代汉语叙述的负载能力。
想独上高楼读一遍《罗马衰亡史》,
忽有罗马灭亡星出现在报上。
报纸落。地图开,因想起远人的嘱咐。
寄来的风景也暮色苍茫了。
(醒来天欲暮,无聊,一访友人吧。)
灰色的天。灰色的海。灰色的路。
哪儿了?我又不会向灯下验一把土。
忽听得一千重门外有自己的名字。
好累呵!我的盆舟没有人戏弄吗?
友人带来了雪意和五点钟。
    这个过程包括了从古到今,从天上到地下,从西方到东方,从物到人,虚虚实实,交相辉映,荒诞离奇而又令人着迷。我赞同柏桦说的“化古化今”,“化”意味着去边界,去对立,而将古今融于一体。《距离的组织》难道不就是这样的一首诗歌吗?古与今,中与外是有距离的,而当这一切作用在诗人心中的时候是无距离的,贯穿距离的组织不是别的,正是呼吸,是心跳——不是“一千重门外有自己的名字”,也不是被别人戏弄的自己的“盆舟”,而是“友人带来了雪意和五点钟”。“友人的雪意”当是最珍贵、最纯洁的真情,“五点钟”的当下,则是永恒。这就是卞之琳值得我们敬仰的地方,也是卞之琳对诗歌的贡献所在。
    当然,除了卞之琳这种大气、睿智和率真以外,废名呈现出了人的颓废。这种颓废和宋词里的缠绵悱恻、歌舞升平、离愁别绪不一样,它直接呈现出了人的堕落。这种堕落不是道德上的,而是审美上的,犹如罗丹的《老妓女》。中国诗歌是不是从废名才开始了审丑我没有仔细研究,但这是一个与传统诗歌审美截然不同的地方。
    当然,我们也可以谈谈穆旦身上的悲剧气质与屈原有何不同、与左思有何不同、与曹植、谢灵运、杜甫,以及吴梅村等有什么不同。关于这些具体的分析,我想大家一定会有很多话可说。老车不必抱怨,纠缠传统与现代这个死结不是我的目的,我是希望通过谈话,展示出每个诗人内心的“尺巴”和“距离的组织”,我相信那期间自然会渗透我们对卓越诗人和杰作的赞美、敬仰和爱慕。
柏桦:在此,我要说明一下:我于八月十八日去了北京旅游,一直到八月二十八日才回到成都。这就使得这个谈话有中断之感,无法做到先前的一鼓作气。突然接上,也接不出什么新意,加上思绪此时又不能集中,打字也慢,想想还是歇息吧,先听听各位的意见。

    小海:刚才你们说到卞之琳。昨晚和德武、曾一果、鸣钟几个一起喝茶正好也聊到了卞之琳和废名。我喜欢这种从重温喜欢的诗人具体作品出发谈论诗歌的方式和氛围。我个人更喜欢废名一点,和卞之琳一样,脑子留有些印象的也不超过十首诗。无论是前面提到的胡适、鲁迅,还是卞之琳、废名、穆旦、陈敬容这批,民国文人是很有点脾气和习性的,好象也不只是时代“宠”出来的,按说那是个全民族共赴国难的时代啊,像穆旦就投笔从戎,参加远征军赴缅作战,九死一生。可这些脾气和习性就在他们的诗里面,也在他们的文章中间。在化古、化欧的问题上,从他们那儿看倒好象也是与生俱来的,进进出出也像是件很自然的事。到了我们这儿就没办法了,变难题了,也是与生俱来的,从小处说是那种气息快没了,恐怕靠后天下多少苦功也没大用。
    柏桦提出“沿着卞的方向走,或许是一条正路。” 同时也“预示了某种宽广的可能性”,我赞同。一个诗人就是一条道路。我想稍微补充一下,卞之琳的写作是一个重要方向,正确的道路有可能不止一条,也有可能就是条羊肠小道。这是诗歌的可悲现实。卞之琳、废名、穆旦、陈敬容他们这批极有抱负的一代诗人可能真是想不到在“一千重门外有自己的名字”。回到一开始我们讨论的问题上,出现对中国新诗百年历史的不同评价就是很正常的,反之才是不正常的。
    桑克:我接受胡适的自由主义思想比较晚,但是它的来势却是猛烈的。如果说鲁迅是在破坏一个旧世界的话,那么胡适则是在建设一个新世界。我想我们的未来路径之所以这么清晰,就与以胡适这一名字为表征的思想传统有关。路径清晰并不意味实践的轻松,而是极其艰难的。我想这种艰难,在座的各位朋友不仅亲眼目睹,而且都是感同身受的。自由的表达首先是从自由的思想开始的。如果不能获得内心的或思想的自由,那么所谓的自由的表达也就是打了许多折扣的。
    说起卞之琳和废名,包括穆旦和冯至等等,我觉得他们作为前辈同行不仅是现代诗歌传统或者新诗谱系之中不可缺少的重要人物,而且他们每一个人自身的可能性其实都是一条值得尝试的道路,而且都是正路。不管道路怎么多元,它们首先都应该是一条正路。而其他不确定的路,我们可以继续摸索,而邪路则是必须杜绝的,这是没什么可以考虑的。卞之琳和废名的道路,尤其是卞之琳的道路在当代的启示我想是会越来越大的。这不该有什么疑问。我们这个时代是一个古怪的时代,是一个理性与感性双重匮乏的时代,我想在这个时代,我需要做的事情光是针对自己的其实就蛮多的。
    李德武:我选择这个话题和大家聊聊,不是为了找到一个答案,而是为了呈现一种思路和方式,就此而言,这个话题没有结论。他是这样的一个悖论,你不谈论它,就不清楚,你若要谈论它,就更不清楚。前者的不清楚是体上的,因为历史不单纯来自积累,更来自反思和发现。后者的更不清楚是相上的,就当下和未来而言,历史的生成永远是不确定的,它存在着无限的可能性。感谢兄弟们真诚的袒露,这个话题暂时告一段落。


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