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◎ 诗器官诗性感,只为诗并成为诗 (阅读3561次)



诗器官诗性感,只为诗并成为诗

——李霞刀刀衣水高峰论谈



李霞:诗评家 诗人

刀刀:器官主义艺术思潮奠基人 随欲诗派代表诗人

衣水:性感写作发起人及代表诗人



李霞:“狼狈为奸”是个贬义词,但用在刀刀、衣水身上完全成了褒义词,你们两人,一东一西,眉来眼去,呼风唤雨,兴风作浪,成了中原青年诗歌和先锋诗歌的核心人物和代表人物,而且已波及到省外。二位都是80后青年诗人,还招惹了一大批青年诗人,办民刊,开论坛,搞诗会,风生水起不亦乐乎。不过要命的吸引力,还是你们的诗歌文本,衣水的性感写作,刀刀的器官主义,已扛起了河南先锋诗歌写作的大旗,这对自我感觉良好但现代意识和探索精神一直缺失的河南诗坛来说,尤其显得难得和珍贵。我已在许多场合,包括文章中,多次为你们鼓掌和鼓吹,许多人也都对你们侧目而视了。2011年开始,说明21世纪第一个十分之一结束了,21世纪20年代要开始了,人生有几个十年呀,这个时段对你们来说才是真正的特殊和不寻常,不能没有感言吧。

刀刀:首先得感谢老兄在许多文章或场合的鼓吹,怎么说或怎么解释我的作品或行为都是对的,都是正常的,我都笑纳或“不辩解,不问来处和去路”。几年前我说过,“经不起曲解的诗肯定是不好的”,现在几年过去了,我的生活和写作经验都在累积,这句话我仍然觉得对。一首好的诗歌它应该有它自己的血脉、骨殖、气息,它甚至可以是冲突的矛盾的,歧义丛生的,要能够提供很多可能性,读者根据他自己的经验进行完善的,在这个层面上来讲,我从不对我的作品进行解释或修改,也不对自己的生活行为进行深层次的忏悔或救赎,一切都是自然发生的,我尊重更大的神秘,或自然。

成为中原青年诗歌的核心代表人物,我想这不是我的写作抱负和目的,那太小啦。中原诗坛,或者说河南诗坛,在我眼里实在是太小啦;老兄曾给我一本《三十年代中原诗抄》,是上个世纪的书,里面的作品有那个时代的局限,此前也读苏金伞、洛夫、痖弦等河南籍老诗人的作品,我感觉长时间离开河南或游离于异乡和故乡的诗人们的作品,要更优秀一些。一直生活在中原的诗人们,作品都显得灰头土脸,过分凝滞,或许历史包袱太重了,放不开手脚?

在一个诗会上,燎原讲到,现在的诗人们应该深入时代、写出能够深刻反映我们所处时代的作品(大意),当时我说我们不要局限在我们当下的时代,我们是否可以超越时代,写出适合所有的或者大多数时代的作品呢?以“时代”的名义写作,特别是诗歌,我觉得是可疑的。我眼中所见的任何有成就的诗人,都不是仅仅在关注什么时代,而是心灵、情感、肉身、精神。以时代为标榜的作品,也是极易被利用,极易偏离诗歌艺术本身的,所谓的代表了时代的或引领了风潮的写作,我们都要清醒地保持必要的警惕。

正像老兄说的,21世纪第一个十年过去了,马上要进入本世纪的20年代,中国人有这种“逢十总结”的情结,我们藉此也给自己个机会梳理下;算算写诗的时间,从发表第一首现代诗到现在已经16年了,这么多年来,我一直自觉地游离于诗坛之外,默默写作、办民刊,寂寞并享受着这种随意的、随性的、无拘无束的诗歌写作状态,不为发表、不为代言、不为取宠、不为救赎、不为指向、不为参照、不为标榜,只为诗,并成为诗。或许因为我受到的诗歌教育,我一直对俄罗斯和欧洲的诗歌比较偏爱,也造成我一直对中国的现代诗不很感冒,特别是近几年出现的“口语诗歌”,我就觉得是个伪命题,好的诗歌怎么会有这种区分方法呢,是命名的原因吗?每个人的身份不同,都会有自己的说话方式,诗歌只是提供或试验着更好的语言表达而已,但诗并非是语言言说的全部,因为有许多时候我们说的并不是我们真正想说的,对诗尤甚。你说汤养宗的是不是口语诗歌呢?他自己说是,我也认为是,而且他是个集大成的诗人;不会为民间写作还是知识分子写作而纠结,一切都可以为我所用,如果要出现一个大诗人,大师,我想必将是那种熟练掌握诗歌技巧、感情细腻、悟得生命生活真谛、有大包容的、有敬畏之心的写作者。

再一个就是,先锋的问题。我注意到多数“知识分子写作”倾向的诗人在使用这个词,但也有口语的、口水的、垃圾、下半身的在用,“先锋”几乎适合任何一个自我认为引领了诗歌写作的人。到这种时候,先锋是不是失效了?失去了它应该的“代表”或“表达”。我认为,不要被那些口号、命名所迷惑,有雄心的作者应有更大的企图,才会有更大的作为,把自己拴起来、套起来、摆起来的写作,是不是有点唯利是图了,就像诗坛的代际命名,是不是有点儿急着去死的劲儿呢?

衣水:“狼狈为奸”或者“团结一致”,这对我和刀刀来说,都是顺其自然的事情,也是反抗中原封闭的诗歌环境的必然,更是我们这一代人写作凸显起来的使然。对于我们这个而立或将近而立的年龄来说,办民刊开论坛搞诗会,只是日常生活的休闲而已。在新世纪的第二个十年,也就是我们这一拨人三十岁到四十岁之间,我以为,我们必须以独立的流派精神、自由的文本内质、自主的思想境界立足于诗坛。因为这个十年,是这一拨诗人中坚的十年。

在我认为,好的诗就是从器官开始,到性感结束的。诗歌是人的,人是由器官组成的。在我们的生命体里,每一个器官都是那么完美无缺,都发挥着独立而协调的作用。想想这些器官,都会令人激动,因为它们是最原初意义上的诗。是器官开启了诗意的产生,是器官本身创造了诗。那么,器官要上升到一个层面,就出现了性感的精神。在我以为,玄之又玄、僵化教条的所谓精神都是无耻的。因为,从器官产生出来的精神,才是最生动具体的精神,才是最健康的精神。对于一个人来说,情感价值是性感精神的一个组成部分,人的消失,性感精神也就消失,诗意将不复存在。所以,好的诗是从器官开始,到性感为止的。

因此,两个流派,无论是器官主义也好,还是性感主义也好,无论你承认也好不承认也罢,这两个流派都是立足于身体、发掘人性的。这两个流派将在新世纪的第二个十年,逐渐展现出它的豁达、包容以及驱使人性正常、完美的。它们的意义,也将会随着社会的深入发展,而越来越普遍和深入人们的内心。

刀刀:“好的诗就是从器官开始,到性感结束的”,衣水说这个话,我觉得很有胆略,是否可以提这么说,器官是好诗的内在量场,性感是好诗的外在气场。我在《器官主义的不完整性阐释》中说过,“用眼看,用耳朵听,用鼻子闻,用身触,用心感受,综合所有感官获得的信息,以直接的、通灵的方法成为看到的物体、听到的声音、闻到的气味、触到的质感、感受到的平静与惊喜和悲哀与欢欣。”我强调的就是要注重诗歌内部的问题,以及如何进入诗并表达(可以是文字、符号、画面、行为等)出诗。



李霞:你们的共同点是注重自己的内视力,注重超现实感受,注重前沿性独特性,注重写作观念或方向,注重写作策略,注重表现形式尤其是语言,注重性感意识,注重想象力,注重细节具体现场鲜活,注重直觉体验,可称为“10个注重”。

刀刀:你说的这“十个注重”,我想不仅仅是我和衣水的追求,也是你的,也是很多诗人的诗写自觉,因为这都是优点。我想谈点儿关于超现实感受或想象力的问题;记得2003年的时候,我在汕头电台做主持,采访杨黎时谈到诗歌的素质问题,他说诗歌不依赖经验,只要有想象力就行。我当时对此说法感觉是太绝对了吧,没有生活、生命经验的诗,能经得住时间消磨吗?它能给未来的读者提供什么样的阅读体验呢?况且,想象力在一定程度上是经验的拼贴、变形、嫁接等等,并不可能会出现完全脱离经验的想象,这么说的话,想象力其实还是回忆的部分,可以是你经历过的、看到过的、听到过的等途径感受到的图像、声音、气味的糅合而呈现出来的少部分,可能是被自己蒙蔽和忽略的小部分,也是衣水那个散文集《我是一头驴子》中的“虚构的真实或真实的虚构”(尹聿语)。

但在日常生活中,我们常常遇到那些貌似从未感受到的东西在以艺术的或非艺术的面目示人,我们称之为神秘或通灵,或天才。我从不反对天才,但事实经常告诉我们,所谓天才不过是现实的极端,谁放弃的越多,反之在放弃的另一面将得到更多,多到很多时,我们可以称为天才。兰坡被称为天才,海子被称为天才,还有杨黎,都是,但我认为他们恰恰是彻底的现实主义者,他们在艺术上的天才表现,得益于他们对生活、对大地上庸俗生活的热爱,至于放弃生命的海子,我暂且认为是对生活对生命的极度热爱和负责,这个世界还真的不是很适合或需要你不顾一切地去爱的。他们会不会去了更好的地儿,我们所不能知道的地儿呢?

衣水:这10个注重,是对写作技术的一次具体的总结。我曾经多次从写作技术的角度提到诗的三维性。第一维是时间,第二维是空间,第三维是情感价值。我以为,情感、价值将会与时间、空间形成诗歌的最基本的、也是最重要的、处在不同坐标的三个最基本的元素。这三个元素将决定着所有写作技术中的技术,这三个元素是诗歌写作技术的母本,而10个注重,是诗歌技术的具体表现。在诗歌文本中,时间、空间是文本的物理属性,是一个客观的、呈现在大家眼前的平面结构。而人在诗歌文本,在时间、空间的相互作用下,会产生情感,以及由情感而产生的情感价值。反过来,情感和情感价值,会在人的主观下,扭曲诗歌文本中的时间、空间。由此,内视力、超现实感受、语言的表达形式、直觉体验等都将在情感和情感将爱之的驱使下自觉地根据需要滴呈现出来。而此处的情感和情感价值大致包含写作者的观念或者方向、写作者的独特性、写作者的策略、写作者的意图等。于此同时,想象力强弱决定着情感力度的大小。这就是性感写作的三D观。



李霞:尤其是直觉体验,能抓住善运用,你就拥有了灵感天启,你就走进了内心,走进了艺术,走进了现代,走进了诗歌;反之只能随着目光写作,靠经验、经历、回忆、知识写作。这是所有艺术现代与非现代的分水岭呀。

刀刀:说到现代这个事儿,正像许多人认为的,中国经历了几千年的封建社会,人们的内心一直都是那种样子,农耕社会的荼毒不可能通过百十年就彻底清除,我觉得中国人的现代意识可能还需要一代或几代人才能大面积形成;现在我们说的现代,可能是中国的物质水平,而精神领域还处于胚胎期。

衣水:或者说,诗歌是一种直觉呈现,更接近诗歌的本质。我以为直觉是一种体验的积累,类似于第六感觉是建立在前五位感觉基础之上的一样,是一种间接的本能。靠直觉体验流出来的诗歌,更加可感可观可视可闻,是一种无障碍无遮蔽的裸呈。我感觉这更像是“口语化写作”和“知识分子写作”的分水岭。当然,“口语化写作”因为其有生命原力,而更像是一种现代性的写作。

刀刀:衣水这么说的话,我是否可以这么想:口语化写作是拙朴的、归真的、血性的、敞亮的,是拒绝繁饰、遮蔽、手段的,写作?这种写作是否会形成艺术在退化的悖论呢?



李霞:不少时候,奇特美妙的语句,不是想象或联想出来的,而是直觉送给我们的。我们要做的,只是把它们记录下来。这样的神来之笔,在你们的作品中随时可见。

刀刀《你的水性》 参见本期第XX页

唉,我该怎样表述一个男人

对淫邪的喜爱。如果偏左

我就成了祖国腐朽的道德的

卫士,为它们张目,你知道

我不愿;如果偏右,走在

时代伦理的前面,我应该对此

沉默不言,习以为常。但看起来

我不偏不倚,不左不右

那么我是否中庸呢?唉,如果

细心揣摩,如果进入我的胸腔

看看我潮湿、逼真的内心

你将发现:1和2相互交谈

转身彼此背弃,3的清晨,4的黄昏

没有任何规矩、条文、誓言

能够羁绊它身在曹营心在汉

而5的打坐与冥想,与6的邻里关系

刻薄紧张,7是我喜欢的数字

它和“妻”谐音,象征我渴望哪个女子

不辞千里,走过山水无数

在我未老之前,在我还有足够的力气

性爱之前来到,与我逢面

献出贞洁。肥胖的8,被人记错的8

被我遗忘角落的8,想到自己内心空旷

的兄弟0,就表现出充足的忧伤;9

在我的爱情里成为谶语,每当我试图

对一份感情发出jiu,就注定了事件

必将朝着相反的方向疾驰,最终抵达0

抵达现在的我的心境,独自坐在大地上

看春天四起,心中空空如也



衣水《美丽小乳房》参见本期第XX页

        

小时候我老在自己的身体上画各种各样的物件

手脖上画手表。脚脖上画脚链子

胳膊上就画青龙。尤其是肚皮上画个耀武扬威的大乌龟

所以我在昨天的梦里给自己画上两只漂漂亮亮的小乳房

以弥补我少时行为艺术的遗憾

哈哈!我是天才的行为艺术家

我是世界上最早领悟行为艺术的大师

我在自己的米粒大小的乳房上画上修饰、添上花边

我在你的米粒大小的乳房上画上修饰、添上花边

我在他的米粒大小的乳房上画上修饰、添上花边

我在所有的雄性物体上都画上大大的乳房

我给所有的乳房画上修饰、添上花边

所有的乳房漂亮起来了

所有的乳房都是一双明眸善睐的大眼睛漂亮的大眼睛

所有的眼睛都含情脉脉

所有的乳房都开始了飞翔

所有的存在的乳房都不再是存在的乳房

    这两首诗对心理的开掘程度,是非一般人所能为的。这简直就是两篇心理分析报告,同样也是两篇有关男人潜意识的论文,且情趣俱佳,诗意电人。



刀刀:我觉得衣水的很多诗都像他所说的那样,具有性感的力量,畅快、肆意、美妙、有度。他在长诗《苹果》表现得最为好,不仅是题材上,在诗歌语言、意象、结构、表达等等上都有了卓有成效的探索,我认为那是新世纪诗歌十年最美的最好的收获之一。

衣水:刀刀诗歌中不动声色的叙述或者说零度叙述(叙述是一种技术),我以为是比较成功的探索。在诗歌《你的水性》表现的尤为突出,他的叙述场景一个接一个,引人入胜。尽管这种叙述有时候有一些多余,但它总有一种力量吸引着你,去读完那一幕幕栩栩如生的场景,又仿若置身之中,充满愉悦和力量。其中《牡丹小姐传》,我以为是充满魔力的作品。

刀刀:叙述永远不会显得多余,哪怕一点点的,多余,我们不可能写出我们没有经验的东西,超验是不存在的,我们不可能创造出没有的东西。年华老去,时光流逝,唯有叙述中反复念叨的细节可以随着意识随时呈现,我们的肉身活在一个地方,而意识却在许多地方,叙述的重要性就在于可以提供我们生命的坐标,我们才不会陷入虚空之中。



李霞:西方人说诗人是神的代言人,中国人说的天眼开了开窍了,都是这个意思。没有天启的人非要写诗,肯定是一件非常悲惨的事儿。

刀刀:这事儿咱经验不足,找个傻屌问问。

衣水:我以为开天眼是一种装神弄鬼。在我的意识里,天眼都是自己开的。至于没有天眼的人去写诗,确实是种灾难。

刀刀:以为写诗是种痛苦的人,大概就是这种了,或许也可能是别有用心。



李霞:你俩的不同点是,刀刀的长诗语言多隐喻象征,语词混沌拥挤;衣水语言多口语,语词显透明鲜活。隐喻与口语,因语言方式的明显不同,也形成了近20年来中国诗歌的两大阵营或两极,即民间写作与知识分子写作,不少场合,两种写作针锋相对,甚至搞得你死我活。你们两人不仅没有明确加入上述一方阵营,而且自拉大旗自己发展,这才是你们追求的自然和随欲吧。

刀刀:隐喻其实不是我的目的,而且我也不刻意追求这个。我记不清哪个诗人说,诗歌追求的应该是比喻的能力,我觉得这个说法可以成立;诗歌在许多时候,表现出的新鲜感是很多人判断一首好诗的主要标准,这个新鲜感除了素材、形式之外,其中比喻或隐喻的部分承担了很多。但我对那种忌讳莫深的、驴唇不对马嘴的隐喻是反对的,隐喻要鲜活、澄明、巧妙才行。

但我对“隐喻”这个诗歌技巧的使用上,如马永波在《略谈刀刀诗歌的平面化特征》中所言,是“意不在此”,隐喻在我的文本中,大量地充当着坠饰的角色,给读者提供的是歧义、反讽、荒诞的可能,绝对不是为了象征。因为我写作的出发点就是,“不承担伦理、道德、救赎、前进的指向和基座”,在此前提下,比喻和象征是无效的,它只是以无效来对抗而已。

其实也不能说我们在拉大旗,我是没这么想,衣水可能想了,我在网上见过一个性感写作的电子文档,有一些人,乱七八糟的,都纳入性感写作了。我这器官主义是“一个人的主义”, “这里头有苍茫的个人写作决绝,从现象学上躲开了盲目造势的嫌疑,从而归宿在个人单一的观念进取中。这种与诗歌相处相安的态度,在当下浮尘四起的诗歌环境中无疑显现了一个诗人的写作境界。……而当它一旦生长出果实,其得到的赞扬声及拥随性则是另外的现象。”(汤养宗《“否定”已经约定俗成:刀刀的诗、器官主义或者赤诚的逆子》)

衣水:我和刀刀在写作技术上的分别是非常大的。或许是源于对语言这种工具的不同认识吧。我一直坚持口语化写作,但有时候也出现反复。现在,我越来越注意到“口语”的巨大威力。这使我近来的写作出现疏朗化。因为我以为,口语本身的现场性体现着语言的生命力和涵盖力;口语的直接性体现着语言本身的锐利和力量;口语的想象力会使一切修辞黯然失色。尽管,诗歌就是比喻的说法也有一定的道理,但现代性的诗,越来越不需要比喻了。因为比喻本身的遮蔽性会使表达意图弯曲,从而不能优化地抵达。

至于拉大旗与否,那是时代的需要,和写作本身关系不大,但也无可厚非。

刀刀:时代的力量是巨大的,无耻的时代造就无耻的人,不以为耻反以为荣的时代就造就英雄啦。

衣水:请你站在未来10年的高度,谈谈你对“口语诗歌”的理解?对“口语本身”的理解?对口语的本身的“现场” “现场性” “直接” “直接性” “想象力” “想象力性”,你是从哪一个层面理解的?理解到哪一个层面?

刀刀:我一直认为生活在模仿艺术,有时艺术模仿生活,这两种是混淆的,相互提示、提升或反之的。在这个层面上,口语在降低艺术标准和难度,但这会是另外一条路,另外的景象,我不排斥方法,我对作品的质地保持清醒。至少目前来看,很多口语是绝对的口水,对生活、生命是没有价值的,口语完全可以更加辽阔、苍茫,而不要拘泥于日常经验的复制、复述,小聪明写作是口语诗、口水诗都存在的一个极大的硬伤。

  

李霞:你俩诗中都充满了大量强烈直接的性感意识。

衣水性感写作提出了三三的基本概念——“三反”:反方向、反理念、反现状;“三感”:快感、性感、质感;“三见”:见性情、见技术、见智慧。

刀刀认为,“对情色的热爱,是“器官主义”诗歌作品重要的标志之一,它的表象甚至是极度色情的,但内质必将超于纯粹的感官狂欢,它要形成对抗虚无、荒诞、压抑、拘束的现实生活的暗流潜涌。”

性,是人的本能,也是人的重要组成部分。作品写性是正常的,焦点敏感点不是你是否把性写成了色情,而是你写性是否自然必要出彩。

其实,反,古今中外谁反了谁?没有见到呀,只有谁超越了谁。

刀刀:衣水这个东西有没有方法论,看起来都是虚的,和其他流派的口号一样,不具备可操作性,你怎么认为的?

衣水:我对于“三反”:反方向、反理念、反现状;“三感”:快感、性感、质感;“三见”:见性情、见技术、见智慧。“三维”:时间、空间、情感价值; “三性”:现场性、直接性、想象力; “意淫”:情商、情色、自慰。我对这18个概念都做过系统的论述,是一个完整的理论体系。它的意义和影响将会日益凸显。

参见相关论述《》本书中

刀刀:呵呵,色情呀,我说过,对色情的热爱是所有艺术的出发点或之一。远古时候的岩画,应该是艺术的雏形,交媾的画面一是为了繁衍需要的实用传承,二是为了赏心悦目刺激情欲以促进繁衍(最早的春宫图?);这样理解的话,艺术的色情其实是人类生活的重要组成,无艺术不色情,无色情不艺术。

但随着文明的发展,色情的呈现分为三级:一是满足感官,毛片之类;二是生育需求,性教育的;三是精神抚慰,情色书籍、电影、绘画等。而我在诗歌中呈现的情色场景,我的本意还是对抗,对抗现实生活的虚无、无聊、浮躁、荒诞等,它是种艺术的行为,而不是纯粹的要满足自我的暴露癖或他人的窥伺癖。在文本的处理上,我会用心、耐心地铺垫,正像令人满意的性交一样,要调调情,把搞的时间延长些,多点儿情调,不要老是搞来搞去,有意思吗,千百年来,人类畜生,就追求这个几个简单的动词,有意思吗?

衣水:参考本书中的《情商、情色、色情》。



衣水:诗歌是不是从器官开始呢?器官主义诗学的核心概念是什么?

刀刀:器官主义是诗歌的一种方法,它不是绝对,它坚持不坚持,也可能是开始,也是结束。器官主义的核心理念就是目前《器官主义的不完整性阐述》中的28条,最重要的是第29条。





李霞:刀刀因为经商,经常自己开车东跑西颠,也因此面对面结交了许多外地诗人,如四川的杨黎,北京的沈浩波等,肯定有许多意外收获吧。

刀刀:是的,从1998年开始,我就离开父母,长年在外读书或工作,生活给了我很多超乎同龄人的体验,或异于他们的。正是因为这些经历,我往往能和长我数岁、数十岁的朋友们成为好兄弟、好朋友,反而和同龄的人在一起,我往往觉得他们人生的单薄;这是我不能认同“80后”这个“诗歌命名”的主要原因,再者也是因为作品,在这方面,我很自信自己的诗歌完全可以和长我一个或数个时代的诗人们并肩或高于。

12岁的时候,我上小学六年级,写下第一首诗,《秋》,参加洛阳市一个杂志社的征文比赛,获得金奖,从此后,才开始去读、关注现代诗歌。如前面所说,我读到的是俄罗斯普希金、莱蒙托夫、屠格涅夫,欧洲莎士比亚、歌德、但丁、荷马、拜伦等人的诗,都是翻译的,一开始看不出好坏,但本能地觉得语言上有问题。1994年的时候,汉诗的局面和现在差不了多少,书店里很难找到当代诗人的作品,如果那时读到北岛们或韩东于坚杨黎们的东西,或许我能写得更好?因为确实有段时间,我在写十四行,那时初中。高中就离开父母了,年少轻狂,时间多花在踢球、打架、泡妞上了,情书都是诗。直到读了大学,才通过网络真正接触到当代汉语诗人,读到近现代的汉诗——和我想的完全两样——他们对语言的颠覆让我只看到了不好的一面,这好像有点儿遗憾。到现在也是,我很反感如同嚼蜡的、枯燥的、小聪明的、所谓的现代诗。

而恰恰是台湾的诗人们,把古典汉语和现代汉语结合的更好。我觉得是大陆诗人偏离诗歌,把诗歌当成了对抗时代、体制的工具,诗不纯粹了,诗不是诗,都成了标榜的、立名的工具,现在这种趋势还在,网络上太多有企图的人了,通过诗歌来达到个人私利,你觉得费劲不?有这工夫,随便干点儿别的,比从这里得到的多。

说到和诗人们交流对自己的帮助,我倒觉得是03-04年在汕头电台作诗歌节目时得益更多些。现在的诗会很多,物质水平也提高了,交通、通讯都便捷,见到诗人的机会也多,但现在的诗歌活动很容易就搞成了吃喝玩乐汇,三五人的交流也容易变成对“宿敌”的谩骂扯淡谈。所以有人说,诗歌没法谈,一群边缘人,聚在一起,像堆俗人一样,谈政治美女、经济名利、美食赌博、桑拿按摩,和俗人一样,和诗很远。但或许,这就是实实在在的生活,实实在在的诗吧。



李霞:衣水在网络上曾经与垃圾派写作有一段亲密接触,性感写作的提法与相关理念也明显受到垃圾派写作的影响,你认为性感写作能走出垃圾派或下半身写作的阴影么。

刀刀:下半身来自民间写作的色情部分,垃圾派来自下半身的恶心部分,都有出处,且不可长久,事实也是如此。在题材上的标新立异,极短命。我们需要的是在表达手法、技巧上,精神深度、层次上,有所突破,才行!

衣水:我从来不反对我借鉴了其他流派的优秀的部分,就像马克思从来不否定他的理论是从费尔巴哈和黑格尔中来一样。一个流派的科学与否,就是要不断吸收其他流派优秀的部分,而去除其糟粕。性感写作最重要的来源在于社会生活的日新月异的变化。因为生活的环境在不断变化,使性感存在的条件慢慢成熟。至于具体的某一些东西,不会影响到性感写作的成色。

刀刀:在路上的状态最好!



李霞:衣水的魔幻意识和顽童心理非常难得,可谓衣水诗歌的两大杀手,在有关苹果、有关骨头、有关月亮、有关女人、有关火车的作品中都有充分表现。



衣水《我在恐惧中玩自己的游戏》参见本期第XX页



一坐上火车

我就恐惧火车会很快到达终点

我已经习惯在恐惧中

把耳朵放在一节车厢

把嘴巴放在一节车厢

把眼睛放在一节车厢

把鼻子放在一节车厢

把胳膊

把腿

把睾丸

把内脏

分别放在各自的车厢

然后我开始一节车厢

一节车厢地寻找

像母亲寻找儿子

把它们聚拢起来

像儿子玩的积木游戏

又把它们重新组合

一个完美的自我

一个巨能的家伙

一个受人崇敬的

永远令人怀念的家伙

出现在大家的面前

我这才满意

然后我看着他

从一个车站

走进这个欢笑和掌声的城市

而我在火车上

自个儿消失



把自己像机器零件一样拆开,分别放到火车的各个车厢里,然后又把它们组装起来,还原本我,这个游戏充满了血腥,恐怖刺激非常,诗意也非常了。

刀刀:衣水在诗歌中处理自我与现实、与世界的对抗或消极地和解方面,确实有很巧妙的一套方法。不过我想说的是,在思想性上突破后,在文本上是否要有更多耐心,或者说在语言上是否应该有多一些的建构?

衣水:想象力之所重要是因为它决定着一首诗歌的成色。把睁开眼睛看见的东西,通过无与伦比的想象裸呈出来,那就是一首好的诗歌。我以为至于语言,应该随着当时的需要而自动流出来,而不是写出来。

至于有目的地建构一些东西,仿佛盖楼,都有了人为的成分,与天启的观念就又有矛盾了。有时候,我以为诗是流出来的,不是从我们的体内,而是从我的心灵里。

刀刀:哈哈,体内只能流出体液,衣水是个注重心灵美的诗人。



李霞:刀刀仿佛拿着手术刀和显微镜在写诗。刀刀有不凡的叙述和倾诉能力,器官主义的追求,叫作品不仅注重细节,而且善于抓捕细节,生动传神的细节,是所有艺术的绝活。刀刀还能对细节进行深加工,这也是一种对想象的想象、对挖掘的挖掘。

刀刀《暗恋》 参见本期第XX页



我将右手慢慢放在李孟桃左边大腿上

觉得她并没有不快之后

稍稍用力捏了一下

又一下

再一下

又又一下

再再一下

许多下

许多许多下

许许多多下

(我在梦里认为:那手一定出了汗。)

当我坐在李孟桃旁边

看着她紧致的屁股、弯曲而修长的腿

我真的好想摸它们一下

又一下

再一下

又又一下

再再一下

许多下

许多许多下

许许多多下才好



《暗恋》表现的是一种心理反映,更是一种生理反映。慢镜头展示的一行行,就是一个个画面,一个个分解动作。这对读者有心理刺激也有视觉刺激,仿佛在看一段有声有色有动的视频。文字静态的艺术有了多媒体的效果,虚实动静互幻互动,诗歌就产生了魔力。

刀刀:你说“仿佛拿着手术刀和显微镜在写诗”,好像我在那儿见过有人这么形容过孙文波的东西,主要指的是人民出版社的《孙文波的诗》中的作品。我看孙文波的诗时,也曾为那些细节着迷,那是2002-2003年的时候;的确细节会让我们对作者叙述的场景历历在目,甚至会加入自己的经验,让往事重新浮现,好的诗歌要具备这个能力。但同时,细节处理不好的话,会显得拖沓、臃肿、繁琐;魔头贝贝说我的细节还不够,还太少,我简直不知道该怎么处理细节这个问题,细节肯定不是全部,如果完全要细节,就看小说好了,看嘛子诗啊。

《暗恋》这个诗前部分是个梦,后半部分是想象,正像标题“暗恋”,没落到实处,时过境迁,伊人已不在了。

衣水:作为器官主义者,刀刀对器官的迷恋有甚于我。刀刀显微镜下的器官大都带着欲望,又通过这欲望,来展示真实的人性。刀刀的诗歌往往也出现自慰的现象,这种现象,被我哲学化成“意淫”。在我以为,意淫是一切文学自动的原初的呈现。《暗恋》尤为如此。



李霞:细节追求,使诗歌最大限度具体化。对具体的把握与呈现,是所有艺术对每个艺术家的考验与挑战。因为真实,会让一切虚假的东西无处藏身。

刀刀:没错,细节使扁平的、轻薄的生活具有丰满、立体的可能,更经得起时间的消损。2000年夏天,我走在西峡鹳河边上,身后跟着小女友,天刚下过雨,气温很舒适,我们都穿着短袖,慢慢地走到竹林里去;我们说了些很有理想的话,她裸露的胳臂闪着青春的光泽,靠在一棵粗壮的竹干上,眼睛迷蒙,微笑时露出整齐的洁白的牙齿;她因小事情使着小性子,背对我,手指摩挲着竹竿上别的情侣铭刻的誓言,那些字迹有的透着新鲜,有的已经发干,笔画随着竹子的成长也日渐肥胖。小女友背对着我,白皙的手仔细地抚着粗粗细细的竹子,我感到自己的身体在慢慢变硬,想着那手摸着我的xx,多好。许多年过去了,一想到那个雨过的午后,都感觉自己一直那么硬着,默默地站在逝去的时光里,因为我曾写过一个东西,对那时的细节进行了事无巨细地描摹,现在看一遍或想一遍,都会感到温暖,她就那样背对着你,还发着小脾气,蛮腰肥臀在面前轻轻地摇晃,风里混着湿泥、植物清新的气息。

衣水:我倒以为,细节有时候并不可靠。在当今诗坛,一些对细节痴迷的人,往往在诗歌中罗列中大量的细节。这时候我总会感觉,这是一种虚假的,毫无生命力的语言贩子在倒卖细节。我以为只有概括力极强的细节,才是诗歌中的必需的细节。细节和真实往往还会是两码事。真实是一种情感的认同,而细节是一种细微末节,用细微末节去反映情感的真实,往往就会像盲人摸象。所以我以为,细节是不可靠的。但是,真理中的“那一个”细节,将是震撼人心的诗的核弹头。

刀刀:你说的是细节有好坏的问题,没有细节就没有诗,诗中无细节就是假大空,是非诗。



李霞:刀刀认为“诗是一种能量,越小的就越大,就像原子、中子、质子,无限小下去,到无内,就会成为无限大,到无外,就贯彻、覆盖我们短暂的、荒谬的一生。”这种观点是对细节和具体的深化与升华,非常可贵。

刀刀:这是我的器官主义诗学的一个重要组成,是器官主义的哲学观。在文本的操作上,我提倡细节处的点睛,要极度细微,像那种微雕的东西;甚至,通灵地进入事物的内部,成为描摹的物体或事件本身,从内发出声音。但这还是表象,我追求的不仅仅是艺术作品的有血有肉有骨,还追求作品内在的精神向度和张力,它最重要形成“贯彻、覆盖我们短暂的、荒谬的一生”的力量。

衣水:这个观点有意思。不过我以为,这东西就像漂亮的乳房,小有小的好,大有大的好。哈哈!

刀刀:这话对,没有绝对的好与坏,只有适合,还有就是不同的体验的丰富性。



李霞:河南诗歌与其他河南艺术一样都有浓重的乡土情结,说直了就是土气太大,太土,这与地域特色、个性、风格的概念还有不小的差距,往往和落后、保守、僵化、俗气近此,与现代、先锋、时尚、国际远些。现在一批50岁左右的诗人,相当你们的父辈,虽然已在城市已生活了30年左右,但作品中的乡土气息仍然非常浓重,甚至被称为乡土诗人,生活中好像是城市永远的客人,是身在城市心在乡村。你们俩从小也在农村长大,除去上学的时间,真正在城市生活不超过10年。但在你们的作品中,比从小就生活在城市的诗人还城市化还现代化还艺术化,这种变化令人吃惊,叫人惊喜。你们的诗歌是真正21世纪的诗歌,是汉语诗歌的现在进行时,请注意,是现在,而不是现代,因为20年前也属现代,世界现代文学的时间概念几乎与一个世纪同步,有百岁之久了。不可想象,现在诗人仍写着上个世纪的诗歌,而且质量还不如80年前的诗歌。

刀刀:哈哈,我觉得你这么说,可能会得罪一帮人,不过确实如此,不是咱们关起门来私下骂人。我前段写了一组“伪乡土诗”,来自衣水的启发,他说河南的乡土诗人全是伪乡土,也是更早些时候,在大河网上对一些诗人批判后的余波,你可看看。

我这几年因为工作的原因,经常要和农民工、包工头打交道,在一定程度我了解全国很多地方的农民,他们是乡土题材诗歌中主角之一。可以说,他们所代表的走进城市的农民已经无耻到无以复加的地步,特别严重的是那些素质低下、通过资源买卖迅速暴富的群体,已经不是我们少时见过的感受过的农民兄弟,他们在城市里欺诈、扰乱、鼓动、偷窃、抢劫、卖淫等等,你不能说都是社会、现实在逼迫你,很多人已经没有了父辈农民的乡土意识或技能,他们已经成为社会不安定因素的大部分组成。在这个时候,你还一味地建造乡土梦,还为他们鼓吹逝去田园的美好,有屌用啊,是何居心啊,你不觉得中国人从不缺乏梦想吗,缺乏的是多种多样的梦想,而不是浅薄的虚幻的美好,也不需要单一的重复的满足,应该需要的是多元的自由的能够体现生命价值的人文关怀和启蒙。

以上说辞可能会让人抓住把柄以“讨伐”,说我有大恶,但为了映衬你们热爱的伪装的善良,就让我历尽万恶成就你们吧。诗应该对诗人而言,而一种促进和改良,你要通过诗使自己更清醒,看待万事万物更加清晰,要开悟,遁入道,不要被假象蒙蔽,内心敞亮起来;如果不能深入生活,还吃着先人留下的“艺术剩饭”“道德渣滓”会有什么突破的可能呢?

衣水:所谓乡土诗、伪乡土诗,所谓城市诗、伪城市诗,最根本的一点,我以为是否发掘出真实的人性。河南的大多乡土诗,在迅速的城市化进程中,生活环境和条件早已经发生了变化,在这个条件下,歌颂田园的乡土诗歌就是伪乡土了,因为我们的田园已经不在。说到底,还是一个真实与不真实的问题。由不真实导致的了解不到真相,从而遮蔽了真理。所以,如此写作,将是无效的。出了浪费生命之外,无他益处。

这也是河南诗歌基本上不具备现代性的主要原因。



李霞:诗会或个人的研讨会基本上是你好我好大家都好的表扬会,还有许多不疼不痒的官话和废话,但对创作有益的往往是另言尤其是批评之言,如果让你们对诗坛大胆尽情放言,你们会怎么说?

刀刀:当然还是那句,目无诗坛地写和搞。

衣水:官话和废话,是让一个诗人彻底完蛋的毒药。批评之言难得,有识之士的批评之言更是难得之于上青天。



李霞:如果说缺憾,你们要加强理性或思想性的转化与升华,苦练内功,淡化世俗。历史告诉我们,艺术天才,加上宗教与哲学气质,诗歌大师就离我们不远了。

刀刀:其实这就是内心要有敬畏,但那敬畏不是对前人的,而是更大的力量,比如神秘,或自然。但诗歌要有所成就,要像你以前好说的,要参与别的艺术门类来旁敲侧击、相互关照和促进,比如你在研究书法、碑帖这些,衣水在写小说、散文,我则绘画、电影这些。前几天,在柳亚刀那里看了些舞台剧,很有意思,舞台、剧本、灯光、服装等等都是相通的,我也在考虑个剧本,拍个故事片,你到时有空,来客串个父亲的角色,木讷、本分、变态,我相信会效果不错。

衣水:苦练内功,淡化世俗,这是好诗人的基本品质。拥有自己独立的宗教(内心的宗教)是我一直的追求。让我们一起努力10年。

刀刀:我觉得先深深地深入世俗才行,我不入地狱,谁入地狱呢?



13600字 2010-12-28下午


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