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◎ 诗人彭燕郊谈各时代的人物(二) (阅读4472次)



                    
                    诗人彭燕郊谈各时代的人物(二)



               施蛰存、梁宗岱、徐迟、袁水拍等

    易彬(以下简称易):谈一谈施蛰存吧。
    彭燕郊(以下简称彭):我小时候就读他编的《现代》杂志,当时它是权威的文学刊物。我在上面读的印象最深的是鲁迅的《为了忘却的纪念》[1],那个时候鲁迅也是很支持他的。还读了艾芜的第一篇小说,《南国之夜》。《现代》上的诗我很喜欢徐迟的。戴望舒在《现代》上好像没发什么诗,戴望舒在现代主义运动上是很有贡献的,但是他本人的诗并不现代,他还是旧文人的东西多,浪漫主义的东西多,《雨巷》、《我的记忆》根本就是浪漫主义的。
    易:戴望舒后来被日本人抓了,在监狱中写下了不少诗歌,包括著名的《我用残损的手掌》。
    彭:当时香港所有的文化人都撤退了,只有他不跑。他留恋那个地方,他舍不得丢掉那么多的书。而且,香港以前有很多英国人,里边有很多藏书家,战争一爆发,很多很珍贵的版本都流到地摊上了,他一天到晚就到地摊上去搜寻这些东西。开始的时候,他跟日本人是合作的。他在日本人办的报纸上编副刊,那个报,沦陷前叫《星岛日报》,沦陷后改名为《香岛日报》。香港中文大学里头的卢玮銮老师,笔名叫小思,是研究香港文学的专家,对戴望舒在香港的文学活动有很深的研究。她认为这是戴望舒一生中的一个污点。后来日本人发现他和国内还有联系,所以就把他抓起来了。抗战胜利以后,文协香港分会恢复时,国内很多作家联名发表声明,戴望舒是汉奸,不能让他参加。这个事情后来还搞清楚了,不能因为日本人占领那个地方,他发表文章就是汉奸,只要没有担任伪职就不能说他是汉奸。回过头来看,现在大家很尊重施蛰存,为什么呢,他确确实实没有做坏事。他在现代派里头是最干净的一个。像穆时英后来就做了汉奸。那个时候,有人要穆时英到延安去,他不去,说延安那边是新官僚。穆时英这个人是自取灭亡,有人说他是“两面间谍”,军统就派人把他暗杀了。
    易:您和施蛰存有较多交往吧?
    彭:对,这老头很可爱的,我每次去上海都去看望他。他写信很勤,他写给我的信大概有五十多封。他和我通信是在编《诗苑译林》(按:1980年代初期)的时候,开始是编《戴望舒译诗集》,我就找了他。后来我又出了一本他的《域外诗抄》,本来想搞成《施蛰存译诗集》,他说不要那么叫。他的贡献确实也大,编了很多书,也译了也很多书,都很好。有人称“北钱南施”。钱是钱锺书。
    易:再说一说梁宗岱吧?
    彭:梁老这个人很爽直,30年代,他写过一篇《从滥用名词说起》,批评过朱光潜和李健吾[2]。他们都很不高兴。这篇文章近年来出的两个梁宗岱的文集[3]都没有收。我也是后来才看到的。北京师范大学的陈太胜,他的博士论文是写梁宗岱的。文章是他找到的。写论文的时候,他找过我。这个人很热情,是个很认真的学者。
    易:您和梁宗岱的关系很不错,他去世后您也给他做了不少事情吧。
    彭:替他的晚年伴侣出了本书,《宗岱和我》[4]。写了篇很长的《诗人的灵药——梁宗岱先生制药记》,有三四万字。他晚年发明了一种癌病特效药“绿素酊”。这篇文章发表在《新文学史料》,台湾的《联合报》也发了。颜雄非常欣赏这篇文章,他说,这篇跟写邵荃麟那篇真是花功夫写的。的确,我写文章都是很花功夫的,梁宗岱制药这个事,有很多材料,很多信件,我花了一两个月时间才写好。
    易:从个人的文艺观点看,梁主张唯美,而您有一次在接受采访时却称“美是有毒的”。该怎么理解呢?
    彭:像梁老这样的人,他和我们这代人到底又不同。他是比较“学院派”的。而我们在当时来说都是属于左翼的,都认为自己是在干革命。一直到现在,我的观念还是这样,诗里边如果没有思考,没有人文内涵,那就没有什么意思。前面说到知识分子的道路选择问题,其实梁老也是这样。他们站在国民党那一边也是超然的,不介入两党的斗争。他们都受过西方的教育,都有民主的理念。最近,我发了一篇文章,也是写梁宗岱的。我里头写了《罗曼罗兰日记》,不是说这份日记要他死了五十年之后才印出来吗?这本书出了之后在中国也引起了一些反响。我写到,其实在30年代,梁宗岱在法国的时候,就跟罗兰谈起了苏联。梁宗岱讲,苏联当然是一个非常伟大的试验,但是他们的有些做法我们还是很难接受的。当时斯大林在搞大清洗,很多功勋卓著的将领都被清洗掉了。罗兰那时刚访苏回来,他说,是的,有些方面我也跟他们提过意见。后来纪德又出了一本《从苏联回来》。这本书在当时有两三个译本,戴望舒译过,郑超麟也译过。中国当时的左翼作家也有一两个写文章骂纪德。因为那个时候反苏就是反共呢。鲁迅没有写文章,他不表态,他是有保留的。楼适夷的侄子写了一篇文章,讲到当时有人跟鲁迅谈起过这件事,鲁迅讲,如果我到苏联,我也看到这些现象,我也会写一本和纪德一样的书。所以从这些方面来说,文人要不要文学,这是一个关键问题。因为着迷于文学,都有一股傻气,把人文精神放在第一位,这样就往往跟政治需求有些不合拍。很合拍的话,那就是必须就丢掉文学理想。后来,几乎所有的人,包括周扬都发现自己不合拍了。所以,只看你要不要文学,要文学,对文人就必须另眼相看。
    易:再往下我们谈一谈徐迟、王亚平、袁水拍,萧三他们吧。这些都是当年非常活跃的、一度占据了非常重要的位置的诗人。
    彭:太平洋战争之后,徐迟到桂林时我才见到他。我们谈得很好。
    易:一见如故。
    彭:但是也没有谈得很多。后来我到重庆,重庆的几个诗人,徐迟,王亚平,臧云远,柳倩请我吃饭。徐迟还约我去咖啡店聊天。后来我到北京开会,他跟我住一个招待所,两个人就聊了很多,聊得很好。徐迟是非常全面的一个人,很了不起。诗写得好,散文写得好,翻译也很好,他译的书不是普通的书,几十万字的《巴马修道院》是他最先译出来的,《托尔斯泰传》,英国人莫德写的,最权威的传记,是他和另外一个人合译的,都是大部头的东西。他还非常懂音乐,年轻的时候就出过两本关于音乐的书。后面几本书我现在还保留着呢。我现在很希望有人能给徐迟编文集,很值得编。
    易:王亚平呢?三四十年代,他发了很多诗歌和评论。
    彭:他和柳倩是中国诗歌会的,是左联下属的一个团体,提倡大众诗歌。王亚平很多产,活动能力非常强。很奇怪的是,反胡风的时候第一个抓的就是他。他跟胡风关系不紧。胡风编《七月》的时候,臧克家、王亚平这些老诗人寄过很多稿,胡风都没有用。所以说,他们关系一般,好多人对胡风都有意见。我不晓得王亚平有没有意见,在重庆的时候,还是经常有聚会,看起来还是很好的。王亚平是解放前夕入党的。我在湖南被捕的时候(按:指1955年反胡风案),专案组的人告诉我,王亚平都抓起来了,他是什么地位,你又是什么地位!王亚平被抓之前是北京市文化局局长,他解放后就是,是有地位的人。
    易:袁水拍呢?他其实是一个很有才华的人,他写诗,也译诗。
    彭:我叫他现代派最后一个诗人。他最初是现代派的,但是他出来的时候已经是抗战开始了,他是银行职员,外语非常好,诗也非常好。他很喜欢苏格兰写歌谣体的诗人彭斯。他后来太热衷于政治了,和政治越来越靠拢。不是说要写民歌体嘛,国统区就他一个人响应,就是《马凡陀山歌》。从《马凡陀山歌》开始,他逐渐成为主流派里头的一个重要人物。他认为山歌不一定在山村里头,不一定是穷乡僻壤才有,在现代大都市里也有。他写过一篇文章,叫《纽约街头的山歌》。解放后,他在批《文艺报》、批冯雪峰的事件中起了重要作用,后来成了《人民日报》文艺栏的主编,跟周扬的关系很好,胡乔木也很重用他。“四人帮”末期,他被“四人帮”看中做了文化部副部长。“四人帮”垮台后,1979年开第四次文代会,北京代表是选举的,没有选他,他的情绪就很低落。1982年他死了,有人说他是自杀死的。
    易:现在研究袁水拍的人很少,像《新文学史料》这样的刊物,也很少刊登相关史料。直到2004年第2期才集中刊登了一组。学界对他似乎有所忌讳。
    彭:是很少,我讲的这些里头都没有写。后来徐迟跟我讲,袁水拍的诗译得好,是不是《诗苑译林》可以出一本袁水拍的译诗集呢。我当时不便答应。文革才过去没好久呢。不过1985年,人民文学出版社还是出了《袁水拍诗歌选》,徐迟作《序》。
    易:我能够理解当时您的担心和忧虑。其实,当时的文学史,像1980年出版的唐弢版文学史,就以7页多的篇幅讨论了袁水拍,这一版本文学史在数年之内印行了数十万册,可见当时的文化语境还是允许袁水拍“出现”的[5]。这个话题先不讨论了。徐迟在序言里把您上面的意思讲了,说袁水拍本来是一个很好的抒情诗人,“如果袁水拍能将他的才能集中于写这种抒情诗,他将得到何等的丰盛收获。我相信他完全可以写得和彭斯一样好,和拜伦一样好,甚至是可以,完全可以写得和所有那些大诗人的抒情诗一样好的”,但是他被政治扼杀了。您是怎么看待徐迟的这一观点?
    彭:徐迟说得很对。
    易:接着说一说萧三吧。
    彭:萧三这个老头我觉得他挺可怜的。他是毛泽东在湘乡一中的同学,他后来到了苏联一直以诗人的身份,是共产国际下面的《国际文学》的编委之一,代表中国的左翼作家。回国之后,他在延安。第一次文代会的时候,大家非常尊重他呢。他坐在桌子后面,写诗的人一个一个走过来介绍给他。他是个好人,但他的诗实不怎么的。当然,也有一两首好的,我还写了一篇文章。1952年,人民文学出版社给他出一本诗集,《和平之路》,那是中国所有诗集中印得最坏的一本,挤得不得了。因为他的诗太多了,结果呢,本来小32开本一般最多排25行,给他排了30多行,挤得够呛。后来八十年代,湖南给他出了一本《肖三诗选》,把“萧”字写成了简体的“肖”,他气得要命。那时我去看他的时候,他说,你赶快叫他们帮我改过来。我心里想,改怎么改呢,你那个诗集绝对不会再版。他还给我讲文革的时候遭难的情景,好可怜的。
    易:“文革”的时候,他不是年纪很大了吗?
    彭:谁还管他年纪大,关了好几年呢。文革一开始就关起来了。放出来之后,每星期还要到派出所去汇报一次。他说,这个事件我只把它当成一场噩梦。他还送了一本《毛泽东的少年时代》给我的女儿,说,还有值得学习的地方。他经常出国,和国际上的人很熟。
    易:萧三可算得上是一位国际性的诗歌活动家。谈到这一点,想附带问一下,新中国成立之后,能够出国访问,写“国际性题材”的作品,其实跟某种权力和身份有关,也跟主流意识形态对他的认可程度有关。冯至、艾青等等人就写了很多“国际性题材”的作品,以前中国当代文学史在讲艾青诗歌的时候会专门提到这类作品。不知道您是怎样看待这类作品,又做怎样的评价?
    彭:这是一种被称为是民间文化交流的外事活动。
    易:除了上述前辈人物之外,您觉得在当时还有哪些人物有必要提及,有必要重视?
    彭:鸥外鸥、番草应该值得提一提。早在三十年代,我就读过鸥外鸥的诗,对他印象很深。1942年,他从香港到桂林,我才认识他。当时很多人对鸥外鸥也不能接受,他确实是一个很现代主义的诗人,桂林不是有很多山吗,他写了一首诗,《被开垦的处女地》,写到桂林的感觉,山,山,山,一个字很大,这边两个字小一点,再小一点。山,山,山,东边望了是山,西边望了是山。很多人看了都大吃一惊,哪有这样写诗的呢。
    易:周良沛先生在《中国新诗库》第六集为《鸥外鸥卷》所写的《卷首》里特别提到了这首诗。他说,这首诗原来是直排,“现在改为横排,已经完全失去作者原先追求的那种效果了”[6]。他特意按直排的方式引用了一段,很有意思。
    彭:周良沛的《中国新诗库》编得不错,他的眼光很好,花了很多工夫。我现在很想给鸥外鸥出一本诗选,1985年花城出版社出了一本《鸥外鸥之诗》,我有一本,我想把它打印出来,印一点给朋友们看,因为这是很重要的诗歌文献。八十年代中期,他去美国没多久,就死了。
    易:现在专门讨论鸥外鸥的人不多。鸥外鸥在诗歌形式上是很有创意的一个人,比如他有意运用词语字体的变化来表现主题,这一方法在当前的诗歌写作中也有出现,不过一般人并不知道鸥外鸥早在半个多世纪以前就这么做了。
    彭:目前的讨论是不多呢!没有人谈他。大学里的某些专家教授的著作里没有他,社科院文学研究所编的《现代派诗选》里边也没有他。这是非常不应该的。
    易:关于鸥外鸥,我发现在《回忆胡风先生》里,您这样写到,在1930年代初期:“现代派很想有个突破,徐迟和鸥外鸥,感觉很新,但天地很窄,虽然他们后来各有发展,但当时不能满足我。”是不是可以说,对鸥外鸥的认识,对其诗歌价值的充分肯定,是追加性的,即经过数十年的时间距离之后才充分认识到的?
    彭:开始只是一种感觉,后来逐渐地能够更理性地去认识它。
    易:附带一点,《南国诗潮——〈中国诗坛〉诗选》里边选了鸥外鸥的四首诗[7]。在介绍鸥外鸥时,编者提到了一个名字,胡明树,他是一个什么样的人?
    彭:他是广西人,日本留学生。30年代后期在桂林编《诗》月刊。刊物总共编了三四年。有三个人负责,胡明树、周为、婴子。周为后来到《大公报》当记者去了。刊物的最后一期是我编的,胡明树交给我编的。
    易:《桂林文化城概况》[8]对《诗》月刊有详细记载,但现在的文学史里没有提到过胡明树这个人,一般的研究论文里也极少提到他。这样一个问题,扩大来说,关于“桂林文化城”的相关研究并不充分,很多当年在桂林做出了重要的文化贡献的人,并没有得到很好的评价;很多史料也没有好好地挖掘整理,学术研究亟待加强。您的看法呢?
    彭:对桂林文化城的研究持续了几十年,相关出版物大概有好几百万字,但是似乎都是照一个套路写出来的,比较片面。当时之所以形成这样一个文化城,有很多因素,现在一般只谈其中的一个因素,政治因素,这当然是必要的,也很重要,但是必须谈的全面一点,那时候,政治环境相当复杂,多方面的势力在起作用。蒋政权底下的各个派系,山西的、云南的、四川的都有代表驻在桂林。共产党也有代表,就是八路军办事处,后来“皖南事变”之后就没有了,但是还是有一个人长期驻扎在那里。他们都在做各种不同程度的活动,比如说,有一个很大的出版社,三户出版社,名义是冯玉祥办的,实际上是共产党办的。这真是值得好好研究。
    易:要研究的话,就应该写出当时环境的复杂性。
    彭:我要写的话,首先要写一篇《李济深和桂林文化城》。这个先不去说它了。作为一个国家,你不能没有文化,即便是在抗战时期,条件那么困难,人们还是需要文化。文化城有两个阶段,前一个阶段是抗战初期,国共合作形势很好;“皖南事变”后,形势变了,有一个短时期比较冷落,但不到一年光景又恢复。为什么?文化本身有它自己的生命力。再一个呢,当时桂林的文化,并不全是百分之百的进步文化,国民党也在那里经营了不少文化事业,当然,没有什么好东西,也没有什么市场。这个很重要,他们的东西是没有人看的。商业性的文化也非常多,印《写信不求人》之类的有很多,也有上海来的一些商人印一些无聊的书,但是,都不是主流。主流是左翼文化。左翼文化为什么能够这样呢?跟当时国民党内的派系矛盾有关。当时左翼人士都可以公开,而且,当时香港沦陷后,一大批文化人一来,桂系的智囊人物李任仁,有名的国民党左派,以他个人的名义请茅盾和柳亚子游漓江。当时广西的省主席黄旭初也给文协桂林分会的李文钊写信,他就拿信给我看,说,看,黄主席写信了,要我们招待香港来的文化人,但你们不要开大会,要开就开茶会。我就这个消息告诉了邵荃麟,他说,茶话会也有大有小嘛。后来开了会,有百来人,很多人,包括很多共产党都露面了。因为是公开场合,不能拿他们怎么样。茶话会是在桂林最高级的酒店大华饭店开的。桂系还把桂林最好的酒店的一层楼包了下来,让胡风、柳亚子他们住。桂系就是这样两面派。一句话,情况是很复杂的,应该以科学的态度来研究。
    易:我最近看《胡风选集》[9],里边有一篇《关于“诗的形象化”》,是写给胡明树的,是为复刊的《诗》所写的。当时,《诗》的经营非常困难,胡风就答应写写稿,为他们“助助兴”。
    彭:胡风对胡明树很好,《七月》发表过他的散文。1943年的时候,胡明树在重庆和常任侠、孙望出了一本《现代中国诗选》,里边选了他的一组组诗,《绿的地平线上》。
    易:您如何评价胡明树的诗呢?
    彭:诗写得好。当然了,有些也一般。这个组诗还是蛮好的。
    易:他后来怎么样呢?
    彭:解放战争时期他到了香港。在香港《华侨日报》编一个儿童周刊,他也写儿童诗。鸥外鸥也写儿童诗。解放后他被打成了右派。因为广西知识分子比较少,他们对知识分子比较优待。打成右派后没多久,就给他搞了一个工作。那时毛泽东到处找农民起义的历史材料,他发现广西也有农民起义。当时毛泽东有个外侄女,王海容,后来毛把她提为外交部副部长呢。王海容有个同学是广西人,王海云经常带着她到毛泽东那去玩。毛就跟她讲,你们广西也有农民起义啊,起义的地点在大藤峡。毛泽东这样一讲,广西就把它作为一个课题来做,就要胡明树来做这个。胡明树那时来中山图书馆找资料。那时中山图书馆在现代少儿图书馆那个地方,胡明树来我家玩过。一下子“四人帮”垮台了,他就回广西去了。他非常兴奋,在一次座谈会上发言的时候,太兴奋了,中了风,死了。
    易:他年纪比您大多少?
    彭:大一点点,也大不了多少。文革结束之后,他六、七十岁。胡明树我也想写一个回忆录回忆他。
    易:番草呢?
    彭:也很少人提他。番草原名钟鼎文。抗战开始他就走入仕途,后来当上安徽省政府的秘书。那是不小的一个官。省长是桂系的李品仙,所以他和桂林那边有关系。艾青到桂林编副刊,就是他介绍的。解放前夕,他去了台湾。

                          新四军作家与七月派诗人

    易:下面我们来谈一些与您同时代的新四军作家吧。这些人物中,我个人比较感兴趣的有三个:丘东平,辛劳,还有聂绀弩。我觉得丘东平的艺术感觉很不错,胡风曾对他的艺术感觉有过专门的评价。
    彭:新四军作家中,最有希望写出好作品、大作品的是东平。可惜他死得太早。人家都说胡风这个人宗派,其实东平还写过文章骂胡风呢。不晓得什么原因,反正东平也就是这样一个人。后来胡风发现中国的左翼作家里头,东平的作品和他的文艺理想最为接近,所以他就跟东平非常好。现在纪念抗战六十年,其实大家都不晓得,抗战初期最重要的作品是阿垅的《闸北打起来了》和东平的《第七连》。都是胡风推出来的。我觉得抗战时期最优秀的诗人还是艾青、田间,鸥外鸥也非常不错。
    易:辛劳呢?近年除了整理出一本《捧血者》[10],学界对这个人并没有更多关注。
    彭:辛劳是很唯美的。不幸的是,他和东平一样牺牲得太早了。
    易:这似乎又一次映证了一个观点:一个诗人的抒情气质和他的身体状况有很大的关系。
    彭:是啊。他一直是个病鬼,病得很厉害。一个人的文学理想,文学风格有时也是从小形成的。他是东北和蒙古交界那个地方的人,好像有蒙古血统。那个时候,我得了肺病,他也得了肺病。新四军没有多少钱,生活很苦,但是医院设备修得非常好。美国记者史沫特莱和宋庆龄她们替我们去募捐,募了很多钱,所以后方的医院就修得很大,设备很好,X光机都有。手术室也都不错。我跟辛劳住一个病房,我们是干部,两个人住一间,住了将近半年,我就一天到晚和他谈诗,谈文学。那个时候肺病没有药治的呢,就每天吃点鱼肝油。盘林西宁这样的霉素还没有发明。辛劳肺病比较重,痰里有血,胸痛,就吃点止痛药。我跟他的艺术追求有些不同。但是因为辛劳,我这个文学迷迷得更深了。他对文学非常执著,他的文学知识也非常丰富。在上海的时候,他虽然不是一个著名作家,但他和文学界人士已经有了非常多的接触,见闻很广,知识面很宽。当时新四军司令部有一个图书室,好多世界文学名著,我那个时候读了很多名著,都是辛劳和我一起读的。我记得最清楚的,《鲁迅全集》出版了,我们图书室有一套,我就把《鲁迅全集》读完了。在新四军的时候,每个月发三块钱的零用钱,三块钱都用来买书了,可以买两三本书。
    易:三块钱只能买两三本书吗?
    彭:抗战以前的书比现在贵呢。我本来想写一篇关于书价的文章,一本这样厚的书(按:彭老师比画了一下,大致和现在三百来页差不多厚),定价要1块光洋,1块光洋等于现在60块钱,现在有些书印得好漂亮的,我看了就想,过去没有6块、8块光洋买不到。一本印得非常漂亮的画册,现在定价最高可能100块。要在当时,得20块光洋。
    易:新四军当中很多人的文化程度很低的吧?
    彭:我们战地服务团里头都是一些文化人,都是一些年轻学生,爱文学的人多得很。战地服务团等于一个文工团。后来我调到敌军工作部,里边又都是日本留学生。
    易:几个人当中,聂绀弩其实更令我感兴趣。他是非常有个性的一个人。他为您的诗集所作的序,《彭燕郊的〈第一次爱〉》,给予了您以高度评价。这个序言里边有不少判断在今天看来依然是饶有意味的。一是,他认为您“看什么东西都是新奇的”,“不但对于我们常见而漠然了的东西发生兴趣,还能从大家共见的东西上看出我们所不能看见的东西来”。一是,聂绀弩先生借用了别林斯基对陀思妥耶夫斯基的处女作《穷人》的评价,指出当时您“应该不懂他自己的诗篇的沉重”,“写出了甚至连自己也不充分理解的感人的诗篇”。一是,战争和新人。“战争诞生了他,教育了他,使他陷于一种第一次爱的兴奋与沉醉的状态”,“他将终生摆不脱这种神圣的战争的影响”。站在今天这样一个后续的时间点上,您是怎样看绀弩先生的评价?
    彭:除了胡风之外,绀弩也是我的老师。绀弩当时到了新四军宣传部,我有个女同学和宣传科科长好,这个宣传科长就开玩笑似的要我拜绀弩为师。后来我写了诗,却不敢给绀弩看,怕丑。我是偷偷地往外寄。后来绀弩离开新四军,转移到金华邵荃麟那里。邵荃麟就等于是党的一个机关呢。正好胡风发表我的一组诗,四首诗,《战斗的江南季节》。绀弩看了高兴得不得了,马上给我和辛劳两个人写一封信。一直到解放前,绀弩,还有胡风、邵荃麟、雪峰给我的帮助都非常大。可以说,我一直跟着他们。金华,桂林,重庆,香港,再到北京,一直在一起。从生活上说,绀弩和我,比我跟胡风还要亲近。绀弩了解我还更多一些。他对我的诗的评价是,我感受到了很多别人没有感受的东西。这一点,他认为是最主要的。因为作为一个诗人,感觉很一般的话,就很难写出有个性的东西。绀弩的这个讲法其实主要是认为我的视角比较独特,很多视点是别人没有的。在这一点上,他对我有很大的鼓励。这个鼓励是很重要的。他引用别林斯基的观点来评价我,主要是因为那首《殡仪》,还有那些写农村的诗。他对《殡仪》的评价很高,他觉得《殡仪》是个很沉痛的东西。我写《殡仪》的时候也就20来岁,这么年轻有这样的感受是比较难得的。这首诗胡风也非常欣赏,但他的看法就不同了。他非常喜欢,但是他认为还要加一两句才好,大概意思就是这个是表现农民的精神奴役的创伤,要把这个意思点出来。那时他在香港,太平洋战争还没有打起来。他写了封信给我,要在他那里再发表一次,说,要加上一两句。这个是我不能接受,不能同意的,一加了就泄气了。胡风还是太理论性了。我爱我师,我更爱真理,这是没有办法的。当然,绀弩也说了,不是把自己比作别林斯基,主要还是想从这个总的趋向来肯定我。后来我还写了不少关于农村的诗。
    易:您写农村的诗一直都比较多。
    彭:第三点呢,严格说起来,我那时候还是少年时代,战争对我的影响非常深,到现在还保持了当时的生活习惯。那个时候生活非常艰苦。在部队里只有一条毯子,冬天的时候,我在政治部敌军工作部,晚上就住在屋檐底下,那个屋檐伸得比较长(按:彭老师对照房间里的书架比划了一下,“有两个那么长”,约3米),八九个人就在屋檐底下铺一个很长的通铺,睡觉的时候,就把衣服脱下来,棉衣棉裤都盖在上面。早上起来,雪籽都落到衣裤上面了。那样也觉得很温暖,因为下面铺了很多稻草。现在晚上睡觉,我还要把衣服脱下来盖在被子上面。前些年我写了一篇回忆文章,《北上抗日行军途中》,里边写了我参军从闽西一直行军到皖南路上的经历[11]。一直到现在,我的思想上一直相信当初我们这批人参加抗战,参加共产党领导的军队,是正确的,对我们来说,是非常好的锻炼,很好的教育。战争给了我很好的机遇。
    易:怎么理解“机遇”?
    彭:受教育的机遇。
    易:战争对于您的艺术观念的影响呢?
    彭:战争对我的教育不仅仅是人生观方面的,也是艺术观方面的。所以现在我对那些把诗拿来开玩笑,把诗拿来沽名钓誉,把诗拿来作秀,非常反感。可能现在一些新潮的人会认为我这个人太保守了,但是我一直相信诗是神圣的,写诗必须为了人类进步。当然写作有一种自娱的味道,但绝不是可以说诗可以没有思想内涵。无论你的诗写得怎么样,甚至于你写一首唯美的诗,都是为了提升一个人的精神境界。
    易:这些东西就是您在《芭蕉叶上诗•跋》里所谈到的“对艺术的根本性的误解”:有些人“玩起和真正的艺术无关的艺术的类似物甚至与艺术相反的假艺术”?
    彭:这里还有我写的一篇《诗德》[12],对诗坛的一些现象表示了忧虑。
    易:里边的这段文字,“不可以把诗弄成无聊消遣,没有什么玩的,就玩玩诗,写出一些没有内容,品格低下,除了消遣玩玩之外自己也说不出为什么写的不是诗,只能叫做诗的类似物的东西”,让我想起了当年胡风在《关于人与诗,关于第二义的诗人》等等文章中的观点。我愿意将它视为您和前辈之间的一种精神传承。
    彭:对。我已经很久没有看胡风的这篇文章了。不过,我们的观点是相通的,以前,我们也经常讨论这个话题。总的来说,战争对我的全部价值观念,包括对我的生命意识,对我的艺术价值观念都有深刻的影响。
    易:关于聂绀弩,我感兴趣的另一方面是,他写作了大量旧体诗,而且,学界对于他的旧体诗给予很高的评价。而您一直不赞同新作家写旧体诗词,不知您如何看待他的写作?
    彭:我有过一篇关于绀弩的旧体诗,发表在《读书》杂志上,题目叫《千古文章未尽才》[13]。我讲,写旧体诗不是绀弩的文学理想,绀弩追求的最高目的,最想写的是写小说。他自己也没想到他晚年是这样的。他那个诗实在写得太好了,太绝了。
    易:这个是您猜测的吗?
    彭:无所谓猜测,我跟他相识那么久,我晓得。他平时最用力的是写小说,然后写杂文。最开始的时候他没有写过好多旧诗。我第一次看到他写旧诗是1944年在重庆的时候,以前有没有写我不知道。在新四军的时候,他跟陈毅很接近,两个人很谈得来。陈毅写旧诗,但是我没有看见他写过。
    易:陈毅写的是“大雪压青松”。
    彭:陈毅的诗是武人的诗。我也很爱旧体诗,老一辈写旧体诗是很自然的事,像鲁迅、郭沫若他们,从小就受过那种训练。但一个新文学作家不应该去写。绀弩自己也是这么说,他觉得鲁迅,郭沫若他们一方面搞新文学,提倡白话文,一方面又写旧体诗,很矛盾。那个时候,都觉得旧体诗是遗老遗少搞的玩意。
    易:现在学术界越来越注重旧体诗词的研究。2005年,广西师大出版社出了一本《二十世纪诗词注评》,是钱理群先生和贵州大学中文系古代文学教授袁本良合作的,收了三百余位作者,对他们的诗词一一进行了注释和点评。现在有人认为,不管我们认为新文学作家该不该写旧体诗词,事实是,他们已经写了那么多的旧体诗词,事实已经是这样的了。但是,在现有的研究者这里,总缺少些条件,因此,20世纪的旧体诗词写作总没有得到充分的研究。当然,这还可能和一个文学观念有关,那就是旧体诗词是“旧”文学,不是“新”文学。
    彭:写当然可以写。任何文学形式、文学体裁都不会死亡,你现在用《诗经》那样写四言诗也可以啊,只要你写得好,但是它绝对不可能成为主流,这一点是可以肯定的。主流是不断发展的,现在再像徐志摩、戴望舒那样写也不行了,何况旧诗呢。当时绀弩那个旧诗确实是一个革命。
    易:“革命”?该怎么理解?
    彭:旧诗革命。他很严格地按照旧诗的规矩来写,但是他那个意境,他所用的语言,跟以前完全不同。以前人们认为这样的东西不能够写到诗里面,这样的语言不能用到那里面,这样的语言不能那样用,但是绀弩用了,这个是最根本性的。那个境界很不容易达到。
    易:讲“二十世纪”的东西,是我们这些搞现当代文学的人,但是碰到绀弩这样的诗,我们有些都看不大懂,更不用说一般读者了。你必须至少有两个条件,一是要有很好的古诗文的修养;一是和一个人的经历有关,你必须经历了很多事情之后,才能理解他的诗词里边那种内在的东西。
    彭:是啊。如果古体诗词读得太少的话,他那个东西,新在哪里,好在哪里,是不容易知道的。
    易:说一个湖南诗人吧,抗日烈士陈辉,当时他的诗歌,像《为祖国而歌》、《莫斯科》和《献诗———为伊甸园而歌》等等,产生了一些影响。但是,他年仅24岁就去世了,关于他的资料非常少,你知道他的一些情况吗?
彭:陈辉的诗非常少,他死得又很早。他应该算是真正的七月派诗人,不加引号的七月派。
    易:“七月派”?怎么理解?
    彭:当时解放区好多写诗的都写七月派那个路子的诗,都写得很新。当时的诗,很先锋的。新在哪里呢?在于形式有突破。以前人们写诗,虽然已经没有格律,但是很讲究形式和格律,七月派诗人主要追求语言的散文美、口语美,再一个,非常之现实。我觉得陈辉受田间的影响比较大,他的诗都很短,他的语言很接近艾青,但是他的气质更接近田间,
    易:关于陈辉,我觉得有点奇怪的是,陈辉的诗虽然有一定的湖南地域的特色,总体上说来其实是较为粗糙的,但是2005年4月,中国作协、中国解放区文学研究会专门在中国现代文学馆举行纪念抗日英雄诗人陈辉壮烈牺牲60周年学术研讨会。而像西川这样感觉很敏锐的当代诗人也很推崇他。这主要是因为什么呢?
    彭:西川是懂得诗的。我相信西川有肯定他的角度,他是把握了分寸的。他当然也不会说他是一个很伟大的诗人。我们对一个诗人,或者一首诗的肯定,每个人都有自己的分寸。伟大,崇高当然好,但是你不能要求所有诗都崇高,伟大。山,有泰山这样的山,也有黄山那样的山,也有张家界那样的山,不能一概而论。辛弃疾的词有那么多人喜欢,李后主的词也有那么多人喜欢,诗,文学艺术,本性毕竟是自由的,是有个性的。鲁迅有篇杂文讲,选本本身就是一篇论文,我这样选就把我的文学观点表示在里头,我根据我的观点来选,你不喜欢,我偏偏喜欢,你说不够好我说够好,这样才会有真正科学的精神。
    易:关于“七月派”,已经有一些诗歌选本。想请您谈一谈最早的一个选本,《白色花》。当时编辑成书的大致情况是怎样的呢?
    彭:因为绿原、牛汉两位在人民文学出版社,天时、地利、人和啊。
    易:这里边收了您7首诗,时间跨度很长,从40年代到70年代末,这是您自选的?
    彭:他们选的。
    易:其中的简历呢,也是他们写的?
    彭:对。
    易:也就是说,您当时完全没有参与这个事情。
    彭:对。他们年纪跟我差不多,但相识都比较后。最早跟我交往的诗人是阿垅。说“七月派”,阿垅是最有代表性的一个。
    易:说到阿垅,我看《人•诗•现实》这本诗论里有篇《形象片论》,里边引述了鸥外鸥的《被开垦的处女地》,称“这是一个半殖民地知识分子底一种不太可靠的苦闷,一种自喜地敏感底呕吐物而已”。您怎样看这一观点?
    彭:我最不赞同阿垅的就是,他有时左得很,非常之左,但他也是非常真诚的,完全出自内心,绝对没有文学观点以外的任何目的。
    易:是不是可以说,它代表了一般左翼文化界对于鸥外鸥或者类似的诗人诗歌的基本看法?
    彭:阿垅对于先锋、前卫一般持保留态度。《人•诗•现实》是他的诗论选,有两本这么厚。里边有一篇批卞之琳的。这个人很激进,一方面,他反对他认为是异端的东西,另一方面,他又反正统,所以他闯祸闯得比较大,第一次文代会之后,他写了一篇《论倾向性》。当时引起了轩然大波,当时我在北京,有一天,我正好到中央戏剧学院去,看到露天广场上搭了一个台子,周扬在作报告呢,批判阿垅的《论倾向性》。
    易:我曾经看到过一则材料,说当初编《白色花》的时候,有一个人的家属不同意把他编进去。您知道大致情况吗?
    彭:可能有这回事,我不很清楚。“胡风事件”之后,有些和胡风在一起的,比如曹白,一直沉默,不搞文学了,这个人写散文是个天才,写得非常好,非常有特色。还有一个雪韦,后来也不搞文学了。
    易:接着谈一谈“七月派”诗人吧。
    彭:“七月派”已经谈得够多了。我就谈两个很重要的诗人吧,一个阿垅,一个天蓝,他们两个都很现代。阿垅的《纤夫》,是我给《文艺生活》杂志发表的。在桂林的时候,他的好些诗都寄给我。《纤夫》是五四以来新诗中少有的好诗,很有现代感。也还有些诗发不出来,现在找不到了。天蓝有一首《队长骑马去了》,传诵一时;还有两首《G•F木刻工作者》,好像写的是木刻家江丰,解放后的浙江美术学院的院长,写得好极了,非常之现代。阿垅的、天蓝的诗,解放后也没有好好地印,这是很遗憾的。我想应该编一部没有受到注意、但应该注意的好诗的选集,选来选去总是那些人所共知的诗,很不应该。这个工作是很有意义的,比如徐迟,他的诗集《最强音》,里边有很多好诗。像鸥外鸥、番草,有些诗歌是应该让它流传下去的,让大家有一个比较,像鸥外鸥,你一接触到他的诗,就有一股冲击波冲过来,他那些诗不是硬做得出的。



注释:
[1] 刊1933年4月1日,2卷6期。
[2] 《从滥用名词说起》初刊《宇宙风》1937年3月第36期。2003年梁宗岱诞辰百年之际,彭燕郊先生撰《可爱的梁宗岱先生》,刊载于《芙蓉》2003年第5期,70~74页,对梁宗岱的文章观点做出的引述和评价。同期另有陈太胜的《诗人梁宗岱的“诗心”》、龚旭东的《梁宗岱先生编年事辑》等文。
[3] 指《梁宗岱文集》(4卷本),北京:中央编译出版社,2003年;《梁宗岱批评文集》(李振声编,彭燕郊序),珠海:珠海出版社,1997年。
[4] 甘少苏著,重庆出版社,1991年版。彭燕郊的《一瓣心香》为“代序”,其中写到:梁宗岱去世之后,其遗孀甘少苏“把宗岱先生的几乎全部遗著都寄给了我,还不断地给我寄来宗岱先生生前好友写的悼念文章,有些是复印的,有些是她用工整的楷书复写的,还给我寄来同样抄写得非常工整的宗岱先生逝世后收到的唁电,追悼会上的挽联、悼词”,见该书2~3页。
[5] 唐弢、严家炎主编的《中国现代文学史》第3卷第20章《国统区的文学》的第3节为《〈马凡陀山歌〉等诗歌和杂文、散文》,其中458~465页专论袁水拍的诗歌。
[6] 周良沛:《卷首•鸥外鸥卷》,《中国新诗库》(六集),武汉:长江文艺出版社,2000年,607~08页。
[7] 陈颂声、邓国伟编,花城出版社,1986年版。
[8] 广西社会科学院、广西师范大学主编:《桂林文化城概况》,广西人民出版社,1986年。据称,《诗》于1939年6月1日创刊于广西桂平,编辑为周为、胡明树、婴子,初为油印。1940年2月出版新一卷一期出版,改为铅印。编辑增加韩北屏、鸥外鸥、洪遒。发行人为胡明树。该刊1939年6月,中间经历了停刊和改版,1943年9月20日被广西省政府勒令停刊。
[9] 胡风(晓风编):《胡风选集》(第一卷,文艺理论与评论),成都:四川人民出版社,1995年。
[10] 陈梦熊编,珠海出版社,1997年,为“世纪的回响•作品卷”之一。 
[11] 刊安徽省新四军历史研究会主管:《云岭》(非公开出版物),总第45期,2002年6月。
[12] 刊湘潭市文学研究会主办:《风雅》(非公开出版物),2005年第3、4合期。
[13] 此文收入《纸墨飘香》的时候改题为《散宜生诗》。

刊载于《长城》2007年第2期


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