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◎ 《对张嘉谚的一次特别访谈》 (阅读7473次)






访谈时间:2006年3月29日--4月5日

访谈地点:水诗

访谈对象:老象(张嘉谚)

灌水大师:蓝蝴蝶紫丁香

蓝蝴蝶紫丁香】第一问:老象兄,你好!在网上,总能看到你的身影,不知道你每天在线大概有多长时间?你玩过网络游戏没有?你是如何看待网络游戏的?

【 老象】第一答:你好,蓝蝴蝶!很高兴与你对话。说到上网的时间,那不一定。04年我刚学会上网发帖时,只要有空都在线上,每天七八个乃至十数个小时是有的。而最近几个月来,因为身体不佳又忙其他事,我上网的时间顿时少了下来。但平均地说,每天两个小时仍有的吧。  
 
网络游戏嘛,那真是很抓人的呵。我玩过几次,虽是极简单的,但也情不自禁陷身其中。过后我意识到,我很难征服它,而它却可以轻易征服我。你看,我其实也是“任欲”贪玩的,如果不加管束,势将一无所成!你看,我又是一个愿意受管束的人——我其实需要被征服。但征服我要有一个前提:必须是使我深心信解的“心服”!而网络游戏式的征服,只会让自己的思维与头脑屈从于“玩物丧志”,这无益于开启我们自身真正的智慧。特别是网络游戏使大量时间耗散在非创造性的欲情放纵上,那是多么富于诱惑的得不偿失!对一个真想做点实事的人,恐怕谁也陪不起。

【 蓝蝴蝶紫丁香】第二问:作为诗歌界的前辈,你能不能简单的介绍一下过去的创作经历?现在,又是什么支撑着你活跃在网络这个诗歌的第一现场?

【 老象】第二答:我在网络诗歌社区的活动,远远谈不上“活跃”吧?但确是情之所至,兴之所至、思之所至就是了。这种“情”、“兴”与“思”,未必是一种“支撑”。应该说其中有 “兴趣” 激活,终于可以寄托多年积累的成份。   或许,我的写作离真正的“创”字尚远,那就简单谈谈我的过往经历吧。我出生于习水县一个名叫长沙镇的偏乡僻野,从小爱看书,但无经典可读,小镇上只能读到《战斗的青春》之类,但朦胧中对语言文字有所敏感;读小学时,作文名列前茅;后考上离家一百多里的习水县第一中学,人小了,要走三天才到。初二时开始学诗,背诵了不少唐诗宋词,国外的普希金裴多菲等,但见不到其他经典作品;开始涂鸦写诗。文革初期对我思想产生极大冲击的是我步行串连到桂林时,花了整整三天抄录下来的一份大字报——遇罗克写的《出身论》!回校后我被邀进一个造反派的《红卫兵报》编辑部,写过几篇文笔不错的文章和调查报告(有些文章受当时主流观念影响表现的暴力倾向,我已在其他文章中作过忏悔!)    

直到68年下乡当知青,诗写了不少,但写作资源单薄可怜,无从广泛借鉴和学习中外大师作品,也几乎无人可以交流。71年回城后,当了七年烤酒工人。这期间,交了一些文学朋友,得以大量阅读巴尔扎克、雨果等西方十九世纪批判现实主义小说;我还有有机会在县委宣传部借到一些内部读物,如刚出的苏联小说《多雪的冬天》、《叶尔绍夫兄弟》,有时也有美国和其他国家的小说和剧本,那使我最早知道了外界的新奇。     那是七十年代文革的中后期,我又很快成为以钱理群先生为中心的“文革时期民间思想村落”中活跃的一员。(这个沙龙有十多个男女青年,后来出了好几个尖子人才)。那些年,我们几乎每到周末即去当时安顺师范学校(现为安顺学院)的钱先生寓所,或相邀郊游乡野;听钱先生讲鲁迅,师范学校图书馆的马列原著也被他悉数借来让我们共同学习;钱先生似乎属意将我们引向关注中国社会走向的思想领域,我的文学兴趣暂时搁置起来。    

1978年我考进贵州大学中文系时已经三十岁,又恢复写诗,这时,我收到考取北大研究生的钱理群先生寄给我的蓝封面的《今天》,我当时为学习委员,便发动本班写诗爱好者一齐来写朦胧诗,并在室外走廊墙上办了一大版全是朦胧诗的七九年元旦专刊!呵呵,整整一周,全校每天来看这块墙报的同学络绎不绝,很开心。我自己则有意朝文学评论方向发展。     我们那一批以所谓“老三届”为主的大学生恰好与当时中国思想解放的时代思潮拍合,我先是参与发起组织了学校第一个社团“春泥文学社”,主编《春泥》,并寄往全国高校交流;于是有了后来参与全国14所高校联合创办的《这一代》文学杂志活动。《这一代》刚出首期即被扼杀,《春泥》亦散了伙。不久同学吴秋林找到我,咱索性办一份纯粹的诗刊。于是一群爱诗者重又团聚拢来,诗刊先叫《酸浆草》取出其自然略带苦涩之意,后改名《破土》。我与秋林将新出的《破土》送到刚认识不久的贵阳自由诗人黄翔家。(记得我第一次在黄翔家中,听他就刚编的个人诗集《骚乱——野兽的沉思》读了几首,感到一种前所未有的震撼!……绝对是读北岛们的朦胧诗所没有的。)那时,文革后新诗潮的第一个“崛起”——谢冕的《在新的崛起面前》已在《光明日报》发表。那天正好哑默也在。我们就在黄翔家中商量共同合办一份新诗刊,黄翔提议:刊名就叫《崛起的一代》!哑默建议:搞成八开的横开本,这样看起来显得大气。好!由我与吴秋林主编,80年10月创刊号一出,不仅本校老师看了激动,寄往全国也激起很大反响。福建孙绍振老师收到《崛起的一代》后与我通信说,他也有一篇“重磅炸弹”式的文章将在官方《诗刊》发表,这篇《在新的崛起面前》以“不屑于作时代精神的号筒,不屑于表现我们时代的丰功伟绩”的宣示,成为文革后新诗潮的第二个“崛起”!吉林大学赤子心文学社的徐敬亚收到《崛起的一代》立即回信叫好,后将他的学年论文标题也改为《崛起的一代》!(此文在《当代文艺思潮》公开发表改为《崛起的诗群》,标题更为准确,成为标示新诗潮的“第三个崛起”,那是1983年的事了。    

第二期《崛起的一代》寄出,反响更为猛烈,不仅是其中发表了顾城的《红卫兵之墓》和舒婷等人的原创作品,更因为该期推出一个专栏“无名诗人谈艾青”,直斥诗坛偶像!其中特别是黄翔的《致中国诗坛泰斗艾青》以雄辩之辞宣告新一代诗风的崛起并指斥艾青已成为当前诗歌发展的障碍。据当时读川大哲学系七九级的唐亚平来信,那里有同学读后激动得把脸盆乱敲,并抛向空中;向艾青挑战“触怒了诗坛圣灵”(顾城来信语),曾被打成右派平反后复出的诗人周良沛在《文艺报》发表文章指控“崛起的一代”是“骂街”,因中央文件已经明令大学生不得办刊,被迫停办了“崛起”的我们忍无可忍,立即决定冒险再出早已编好的第三期,由我向黄翔约一篇文章反击周文的诬蔑。黄翔当即写了《致中国当代诗坛的公开信》一文,刻印后夹在第三期《崛起的一代》中寄往全国各高校。这引起了更强烈的反响,惊动了校方,惩罚最后落到了我的头上。可以想见,“崛起”,的确是标举那个年代新诗涌浪的关键词!与黄翔等人搞“崛起”体现了民间诗界独立自由的写作立场,由此影响了我这一生。    

1986-1987年我在北大进修,因随黄翔率领的贵州“中国诗歌天体星团”在北京几所高校举行“诗歌大爆炸”(即搞诗歌朗诵和文学演讲),被追查,进看守所接受“礼遇”,多年的研究资料全被抄没!随即家庭破裂,妻离子散。我对中国隐态写作(主要是贵州诗人的)研究和思考受到最严酷的一击!1996—1997年再去北大作访问学者时,个人生命已黯淡到了极点。1998年,我写出了第一篇真正体现独立、自由的代表性文学评论:《中国摩罗诗人——黄翔》。2004年1月,我学会上网发帖跟贴,独立且能自由写作的梦想一下子实现了,我兴致盎然地开始了直接面对全国网络诗场,又对自己言说负责的写作。

【 蓝蝴蝶紫丁香】第三问:在中国,地域性是一个非常有意思的东西。贵州是一个非常独特的地方,我最早熟知的是它的围棋。云南人把他们的棋子叫云子,你们贵州人则喜欢把棋子叫贵子。我经常收看贵州卫视的围棋节目,觉得是一个难得的节目。棋如此,想必贵州的诗歌也是很有特色吧,你能不能举个例子谈谈?

【老象】第三答:诗与地域,这是一个有待掘发和展开的论题,我的朋友,地处四川大凉山的诗人发星一直在持之以恒地坚持地域诗歌的彰显、组织、评介与推动,且成绩斐然!而贵州这一块,也是他极看重的。我觉得这片独特地域产生的诗歌的独特,主要在我称之为“隐态写作”的表现上,我一直关注并力所能及地加以评论,同时也尽力向外界介绍。比如我发表在中日双语文学杂志上的《中国当代隐态写作》一文,就主要谈的是贵州隐态诗歌的独特:野性、粗犷、充满阳刚之气,以强烈透骨的独立意识、自由意识和反叛意识作突围式呈现,是贵州隐态诗人的主导倾向。高原隐态诗粗野、横蛮、原始、雄强等特征所显示的自然生命的饱满,在中国诗坛是罕见的。我对出自贵州的中国摩罗诗人(意为“恶魔诗人”)黄翔和至今不为外界知晓的贵州隐态诗人吴若海的天才的推重,已经获得不少人的认同。    

贵州地域诗歌的“全相”至今仍被遮蔽着。作为了解真相的学人,我对文化边缘的处境深有感触,因而赞同老黄翔的一句话:站在天安门广场,撒泡尿就是大瀑布,放个屁就是惊雷;但站在天安门广场看贵州的黄果树大瀑布,却细如一线尿。

【 蓝蝴蝶紫丁香】第四问:你除了在乐趣园几个诗歌论坛跑以外,还在其他相关或无关的网站论坛逛吗?你觉得网络是个非常自由的地方吗?

【 老象】第四答:网络是个非常自由的地方么?要是那样,我就不会提出“诗性正治”主张,倡导“个体先锋”写作去突破话语禁区,争取诗人应有的话语权力了。中国当下的网络:一面是泛滥过度的,将人引入迷津的自由,一面是严加管制的,不容许思想自由涉及的话语禁区!当然,比起纸媒渠道,对于诗歌写作的发表与交流,网络的确可称得上“非常自由”了。    

如果个体写作缺乏正知正见以形成坚韧的独立品格,从某种意义上说,过多的“自由”,也未必是好事。    

因为身体不佳,发帖时又总想讲出点儿与众不同的东西,难免耗时,我只能选择性地在有限的几个诗歌论坛活动。其他诗歌网站论坛也会偶尔逛逛,也去相关的思想文化论坛网站浏览。与此无关的,就没法光顾了。即便如此,也常感时间不够。

【   蓝蝴蝶紫丁香】 第五问:我以为诗歌最重要的是游戏精神和自由精神,你又是如何看待诗歌的游戏精神和自由精神的?

【老象】第五答:诗歌的自由精神已经包含了游戏精神,而游戏精神能充分体现自由精神么?作为一个诗歌要素,游戏性给自由精神加进了温暖的色彩、音响和芬芳,无论对个体生命还是群体生命,开心和喜悦都是需要的。但只有自由精神才能将人类提升到真正超越人的境界!以游戏精神进入和带动诗人的写作当然很好;而自由精神应当被诗人视为生命!理解了这一点,我们对人类诗歌的过去,现在与未来,是不是觉知得更清晰一点呢?

【 蓝蝴蝶紫丁香】第六问:看了你的很多诗歌评论文字,知道你对“诗性正治”颇有研究。不过,我总觉得“诗歌是无用的”,也正因为它是无用的非功利性的,诗歌才具备了它审美或者审丑的可能。这是不是和你的“诗性正治”会发生冲突?

【 老象】第六答: “诗歌是无用的”?!那要看你以什么作诗的参照物或参照系。比如,对于改变物质性事物,诗无能为力,自然显得“无用”。恰如鲁迅所言:“一首诗吓不倒孙传芳,一炮就把孙传芳轰跑了。”而对于灵魂与精神(具体显示即为话语),无论是对于个人还是一个民族,诗难道真的无用么?如果是那样的话,中国历史上提倡“诗界革命”的黄遵宪与后来倡导白话诗运动的胡适之,都是傻瓜了?而英国女皇竟然说“宁可失去印度,也决不丢莎士比亚!”岂非更是“傻逼”?! 精神的作用力看起来像是软性的,它通常由两个向度彰显出来:一是大诗人出现或激荡人心的杰作问世,这时,软性作用力已经暗含了颠覆性的强性与烈性;一是平庸作者的批量复制大量流行使世道人心陷落疲软——这时候的诗歌,不也在其间起了推波助澜的作用么? 试图挽救世道的陷落人心的疲软,正是老象倡导“诗性正治”的初衷。奇怪的是,不少具有诗性正治写作色彩的诗人却对“诗性正治”提法避而远之!这恐怕说不上“发生冲突”,只能说有些吊诡。如果一个诗人忘记或丢弃了自身影响世道人心的本份,还振振有词地以纯艺术追求或诗歌不应承担诗之外的东西自以为是,这是诗人写作的小家子气使然!看起来似乎是时代风气变了,实际上每个知道分子都有意无意地随波逐流!没有力挽狂澜的大诗家出现,这种由诗歌“艺术地”参与合谋的世道陷落人心疲软还将继续下去。     从更宽广的诗学视野去看,提倡“诗性正治”的目的,恰恰在于正视“陷落”,“对治” 疲软,“化解”冲突。实际上,无论是审美写作还是审丑写作,都可以实现诗性正治的艺术。诗性正治强调诗歌写作首先要有诗性,在诗作中的其他质素必须服从诗性!诗性,是诗性正治的根本。这就使诗性正治写作避免了说教性,功利性,避免了枯燥乏味。

【 蓝蝴蝶紫丁香】第七问:虽然在网上我们经常碰面,但是相互之间却很少交流。倒是前些天,我搞了一个《对丁友星的一次现场访谈》之后,反而发现我们有很多话题值得一起探讨。那么,直截了当,请你先来谈谈对这个访谈的看法?你觉得丁友星在回答我的问题的时候有多少可信度?有没有说假话的成分?

【老象】第七答:你的访谈风格,就对典裘沽酒、丁友星与我所列的问题看,有机智与刁钻的味道,我欣赏!我们之间作对话是完全必要的,只有这样才能取得“共识”,同时看清彼此的“差异”。谈到丁友星的回答,就我了解的情况部分,应该说总体上是可信的。有些地方与实际情形有出入,我并不认为他有意说假,而是记忆有误。比如,关于低诗歌运动、文学革命与文化革命三阶段,我记得是我写出文章与他和杨春光讨论时及至在“北评”贴出初稿之后继续讨论才明确的。而不是文章写出之前。在这个问题上,至少我不认为时间问题有多么重要,重要的是我与杨春光、丁友星达成了某种“共识”。

【 蓝蝴蝶紫丁香】第八问:我注意到,你一直在回避“垃圾派”这个词,你一直强调关注的是“垃圾写作”?“垃圾派”(包括“垃圾运动”)就那么让你讨厌吗?

【 老象】第八答:终于有人问我这个问题了,谢谢。这问题不光是你,应该说皮旦、小月亮、凡斯等人也有同感吧?我将皮旦搞的“垃圾派”与从“垃圾派”中分裂出去的凡斯搞的“垃圾运动”合称“垃圾诗派”,并以“垃圾写作”概括低诗歌中某种突出倾向,自认是看到实质也符合学理命名的;我曾在与诗评家李霞的理性对话中,说服了他的认同。我对“垃圾诗派”的离弃(别人要说成“拒绝”或是“回避”也可以),其原因对我来说很简单,主要有三点:一是“垃圾诗派”自身帮派意识过于偏狭或叫派性太重;二是垃圾诗派的某些观念过于极端(我指的是某些思想观念而不是艺术观念,因为极端对于艺术表现未必是坏事);三是“垃圾诗派”的诗写语言太过于丑恶肮脏。派性太重与极端主义在老象这类经过文革的过来人眼中,必然感到忧虑并引起警惕;而垃圾诗写语言的丑恶肮脏已经激起理所当然的众怒,作为对诗歌艺术负责的批评者,当我的语言“净化”规劝不能为“垃圾诗派”接受认同,我凭什么还要与它走在一起呢? “垃圾诗派”真正立得起的诗人毕竟有限,而“垃圾诗派”之外,还有很多在垃圾写作上有独特造诣的诗人,如张玉明、老德、法清……等等;很多非垃圾诗人,如墓草、向武华,甚至刘川等,也有极为出色的垃圾写作。 作为一个以严瑾治学要求自身的学者,我必须指出私心过重的帮派意识与偏狭任性的极端主义在开放自由的网络时代是多么不合时宜!皮旦搞“垃圾派”一开始势头不错,但动辄得咎的专制意识排斥异端,导致一大伙精英诗人反出了垃圾派;凡斯拉出人去试图另搞“垃圾运动”,如果真正胸襟开放,或许也能使垃圾写作走势宽广而别开生面;但其终于没能“运动”起来,亦与领军人物意气狭隘有关。这是我从典裘沽酒办低诗潮论坛而不为同门兄弟理解,反而将他“挤出”垃圾运动论坛一事看出来的:典裘沽酒虽搞中国低诗潮,其实并没退出垃圾运动也不想退出,而终于被迫离开。有人可能对典裘沽酒不断声明“参加”又不断声明“退出”的行为嗤之以鼻!这只是着于皮相。谁都看见典裘沽酒“退出”也好“参与”也罢,那一种“垃圾”的精神趣味始终没丢。这其实就是一种“垃圾式”的游戏精神,所以老象曾将典裘沽酒这类行为与管党生的行为主义相提并论。所谓“垃圾运动”不知道对一个真正的垃圾诗人的“垃圾行为”大声喝采,反而不能容忍,表现得那么小气,它能够包容其他的“运动因素”么?以偏狭封闭的作风,而扬言要搞什么“垃圾文化运动”,其结果可想而知。 我曾希望垃圾诗人打破狭隘的帮派意识。试想,如果“垃圾派”从开始到现在没人出走,也没有分裂出搞“垃圾运动”那一大批健将,那将是怎样的盛况?我也曾寄望于“垃圾运动”的诗人,以真正的“运动形态”打破帮派性,后来终于还是失望了。网络诗场拉帮结伙独霸山头,搞小圈子的,动不动派同伐异的比比皆是,像这样子,网络诗歌看似热闹了,要成大气象是不可能的。 对“垃圾派”(包括“垃圾运动”),我“讨厌”吗?凭心而论是有的,我“讨厌”狭隘的帮派味,“讨厌”那种只见破坏毫无建设的“极端”!从内心也“讨厌”那种语言过分肮脏丑恶的“尸泻”。与此同时,我肯定垃圾诗和垃圾写作其中有“粪土中的黄金”,力图投以一种“理性”关注与思考,但事实是绝大多数是不折不扣的垃圾,《垃圾诗人大批判》这个论题,我已经准备很久了。

【 蓝蝴蝶紫丁香】第九问: 在北京评论,曾经有个id给你戴上了两顶帽子。一顶帽子是垃圾派理论集大成者,另一顶帽子是“低诗歌”的创建人和最主要的理论家。说实话,这两顶帽子非常诱人,你为什么没有顺水推舟把这两顶帽子笑纳了呢?这个id又为什么别有用心地给你戴上这两顶帽子呢?是因为你是诗评家,他是诗人,诗人总喜欢拍诗评家的马屁,还是其他?你又是怎么看待诗人和诗评家的关系?

【 老象】第九答:先重述一下我对“两顶帽子”的回答:    
       1、张嘉谚的文章基本上不是为“垃圾派”写的,而是对“垃圾写作”的评论和研究,因为老象一向不喜欢那个“派”字,极力主张垃圾写作与低诗歌运动摆脱“派性”圈子。因此,张嘉谚对“垃圾派的所谓思想”说不上什么贡献;我就不掠人之美了。
        2、我对“低诗歌”所做的只是一种“发现”、“命名”和“阐释”,比我更早的还有龙俊们对“低诗”现象的发现、讨论与命名。在我看来,“低诗歌”是一种客观存在的诗歌现象,它不象“垃圾派”或“下半身”这样的派别,可以“建立”甚至“创建”。谁要说他“创建”了低诗歌,那是他的事。我理解的低诗歌不是派别,而是当今一种广泛的先锋诗歌写作现象。
       3、我对 “低诗歌”现象的研究写作,也谈不上什么“理论”,也许说“评论”更恰当一些。    

这里,我不同意你把徐乡愁说成是“别有用心”的,也不同意“诗人总喜欢拍诗评家的马屁”这样的说法。你可能不太了解,我上网知道垃圾派,是最先看徐乡愁的《中国垃圾年,岁末大盘点》文章,引起极大兴趣的。我们之间有过不少通信与通话。乡愁对我一向尊重,我也一直欣赏徐乡愁的诗,并寄予厚望。徐乡愁对垃圾那个“派”字很看重,而我不以为然,那是各人的自由,但这不会影响他和我的交流和交往。就像你和我一样,总不至于因观点不合就拉下脸来吧?

【 蓝蝴蝶紫丁香】第十问:很多时候,我认为理论是无效的,你是搞理论的,你会觉得理论是无效的吗?请你谈谈诗歌文本和诗歌理论的关系怎么处理?文本为先还是理论为先?

老象】第十答:这个问题牵扯到很多层面,几句话恐难以说清楚。原因在于,无论是诗人、诗歌文本还是诗歌理论,都有高下优劣之别,它们之间相互作用错综复杂。 你认为理论是无效的,可能是你没读到对你真有启迪的,真正能点化你的写作状态的理论。而在当今多元展开的时代,这种符合个性化需要的“知音”式的理论,更显得可遇而不可求。诗人黄翔对此深有体会,所以他赞赏美国作家贝娄的说法:“奇特的创造需要奇特的理论,而奇特的理论只属于一个人。”比如你的“灌水诗”,无疑有相当的“独创性”,它在呼唤有心人对它作研究与阐释,但至少这个人不是我。我对篇幅长的诗本然抵触,尤其是废话口水不知所云的东西。幸好你的灌水诗灌的大多不是口水废话。 从普遍适用性看,我本人推崇的,是天才的诗歌作品与天才的诗歌理论,只有它们,才能真正预示人类未来的精神走向!诗歌天才与诗论天才的出现,有时是共时的,如波特莱尔的“恶之花”和他的“交感说”,艾略特的《荒原》和他关于诗歌应逃避感情之论。在更多的时代,天才诗歌与天才理论是错位出现的。如李白杜甫诗歌都影响百世,当时却找不出与之比肩的诗歌理论;又如当代中国诗人蓝马与周伦佑的非非理论非常杰出,影响极大,而其非非诗文本却显得可疑。我们熟知的垃圾诗人小月亮对老头子的理论情有独钟,而老头子(皮旦)的理论的确极大地激活了小月亮的诗写激情。所以,诗歌文本和诗歌理论的关系,要看具体情形而论。

【 蓝蝴蝶紫丁香】第十一问:现在有人提出,诗坛上出现了一股低俗化的逆流。你却一直在为这种现象辩解,你有没有后悔过?难道你非得把这些低俗化的诗歌推荐给读者吗?对于读者而言,是不是一种亵渎?审丑难道比审美来得更有意义?

【 老象】第十一答:你说的“有人”,那得看他是什么人;换句容易理解的话说,得看说这话的人是前卫的还是保守的。当前中国诗坛出现的“低俗化”现象,是“逆流”呢?还是“先锋”倾向呢?各人对“低俗化”诗写现象的观察角度不同,结论自然大不一样。我说过:面对当下的中国语境,当“崇高”变得“垃圾化”,一个“装逼的世界”(徐乡愁语)与诗人处处劈面相对时,先锋诗人应世而起,以崇低的精神信念和审丑的价值取向,以“审丑写作”的诗写方式起而抗争,是天经地义的。我发现了这种低俗化诗歌现象的历史必然性与现实合理性,并力所能及地从学理层面对它作出了我的诠释与解读。至于其他读者怎么看这些低俗诗歌,那是他的自由。我向所教的大学本科生搞《面向网络的开放实践化教学》时,对我关注的诗人诗作并不硬性推荐,他们所选评的网络诗完全可以按自已的兴趣喜好而定。但是,如果时代已经到了不得不正视丑陋的时候,套用一句抗战时期的说法,“中国之大,已经没有一块纯洁的地方了。”我们的诗人却“隔江犹唱后庭花”,传统的读者受众依然“直把杭州作汴州”。老象在这段时间所写的文字,就是让这些诗人知道当今诗歌还有另外的模样,让这些读者看看除了甜腻腻的审美诗,也有恶狠狠的审丑诗。有人要说“亵渎”,也可以的。

审丑,对于完备人类的艺术感性,充分揭示人的全貌,是必要的。对于现代人来说,审丑比审美更为重要:一是现代生活越来越复杂,没有审丑训练的人是很难适应的;二是审美已成文化习惯,容易掌握;而审丑是反文化惯例的,需要特别用心;三是对于现代思维与现代艺术来说,审丑(即审恶)比审美(即审善)更为深刻。狄德罗、黑格尔、歌德、恩格斯等人,都有过这方面的见解。在中国古代,荀子韩非的审丑(审恶)思想,对中国民族思想的影响之大,也是公认的。 审丑,按传统的观点是从属于审美的(比如闻一多《死水》式的“化丑为美”)。通过对垃圾写作的研究,我在《“审丑写作”论》一文中,把审丑写作的价值与审美写作的价值相提并论,对审丑与审美一视同仁,力主审丑写作与审美写作并驾齐驱,以健全人的艺术感性。

【蓝蝴蝶紫丁香】第十二问:大家都知道,你对“低诗歌”、“低诗歌运动”是有自己想法的,谁先提出相关的命名?难道命名真的很重要吗?你为什么倾向于用“低诗潮”来命名这种诗歌现象?

【 老象】第十二答:我把低诗歌看作一种流动型的诗歌“现象”,一道汇聚千溪百泉不断壮大的水流,源头其实可追溯得很遥远;就其中最突出的一条流水而言,杨春光与伊沙,应该说是最先走近它的,虽然角度与程度不同;再往下,则是沈浩波、尹丽川、李红旗、南人、巫昂等诗人走近它,并以“下半身”对其命名;再往下,诗人皮旦更深刻地感觉到水声汹涌而走向它,又给予“垃圾派”的命名;“垃圾运动”是皮旦最先提出的,但实践顺流而下的是诗人凡斯等,“垃圾运动”也便成了他们响亮的自我命名。差不多与此同时,诗人花枪与龙俊在北海也感受到了这道水系的喧响,并对他们的“发现”作了讨论,还提出了“低诗”与“低低”之类未形诸文字的命名。而我是更晚的时间,从更广阔的视角发现众多溪流所形成的这一片流域的。随即,我对此网络诗歌现象以“低诗歌”作了命名,并在不断的考察与讨论中陆续写出我的系列研究诗论。我的低诗歌评论主要吸收了杨春光丁友星的思想,有很多观点与材料,则是以通信方式逐一征求其他诗人得来的。我老象这样表述“低诗歌”的由来,应当说是相当客观的。 我原以为我算是较为淡泊名利的人,这从我的写作实力与经历,我想我有资格说这个话。从究竟的角度说,世间的名与利,算什么呢?梦幻泡影罢了。但从暂时的角度看,对于某些具体的人物事相,给予恰当准确的命名还是必要的,有意义的。这种因“名”而成功的例子,在人类历史与现实中不可胜数。从我的内心所向,我知道不应太执着于“名相”,但在实际上,我还远远做不到这一点。至于为什么用“低诗潮”来命名低诗歌的发展,我的《低诗歌运动——试看网络文学革命的前潮》作为初稿发表,到最后以《中国低诗潮》定稿,差不多用了两年,其中大改至少有五次,小改就不计其数了。这无非表明,我对“低诗歌”现象的发现、审视,思考与把握,既是是动态的,又是全景的。 它不只是下半身写作与垃圾写作,它还应当包括草根写作、打工写作乃至生态写作,以及更多有崇低倾向的、有审丑意识的流派、主张与个体行为的诗人诗作等等。

【 蓝蝴蝶紫丁香】第十三问:最近看到你在几个论坛里推荐杨春光的理论,你和杨春光理论有很多相通之处,可是现在很多人拿老杨来说事,老杨什么时候可以再开开口呢?

【 老象】第十三答:我对低诗歌的贡献,充其量只是评论,而杨春光是当今可称为先锋诗歌理论家的极少数人物之一。我的很多观点,不过是对杨春光锋理论的改进而已。杨春光永远是带动中国低诗潮的旗帜。当杨春光在世时,人们也许还不以为意,但杨春光死后留下的空白,而今谁也填补不了。我、丁友星、川歌、小王子等人,是杨春光生前在诗歌上观点最接近的,大家不说,也有同感;典裘沽酒与杨春光生前并无什么联系,在杨死后亦感到中国诗坛那一种重大的精神与人格的缺席。我曾针对当下的中国诗坛说过一句让人寻味的话:中国,只要一个杨春光就够了。而以后,我们得靠多少人的共同努力,才能让“杨春光”继续说话呢?

【 蓝蝴蝶紫丁香】第十四问:回过头来,你能不能具体地谈谈这次你和龙俊为什么会产生激烈的冲突?这次冲突是一次争夺话语权的冲突还是观念上本质上的冲突?

【 老象】第十四答:我可以明确地告诉你,我与龙俊不存在争夺话语权问题,因为我们谁也没封谁的口。大家都敞开说,旁人自然会比较判断。同时,我也必须说:我与龙俊之争,是观念上实质上的根本分歧。龙俊本人说得更明确:是两条路线之争。而在表面上看,似乎是我与龙俊在争“低诗歌”的命名,或是在争当“低诗歌运动”的盟主。这对于了解老象的为人与一贯观点的人来说,应该是不存在的。 近些日子我对与龙俊之争作了认真的历史回顾与理性清理,已经完全清楚我与龙俊之间分歧的症结所在。我通过点评龙俊所作的《低诗歌大事记》作了梳理与声明。现不妨扼要重述:

小结:    

  老象近日阅读了龙俊搞的这个“《低诗歌》大事记”,看完之后,我对龙俊把“低诗歌”搞成一个狭隘帮派的目的与作法终于清楚了。    
1、 把关于“低诗歌”的起源。说成是03年,难怪本是来源久远的一种诗歌现象,龙俊却用“创立”低诗歌的说法,说成是人为的“创立”,我没法认同。    
2、 龙俊的“低诗歌大事记”不记录下半身的出场,垃圾派及垃圾运动发生的大事与相关的事件也不记录,已经名不符实;甚至连《中国低诗潮》发生的有关事项也不予记录,更不说空房子、反饰、争取话语权力、俗世此在主义、放肆、打工派,草根族等等诗歌流派与写作主张了。这已经是一种帮派式的搞法了。    
3、 龙俊的这个“大事记”,只记那些在《低诗歌》论坛发生的事。好像不在低诗歌论坛发生的,都与“低诗歌大事”无关;难怪龙俊与典裘沽酒合作时,固执地坚持要用低诗歌为论坛名,而坚决不用低诗潮为名做论坛。这种狭隘性,老象也不欣赏。    
4、 老象与龙俊合作了整整两年,才通过解读“大事记”发现:龙俊们只想守着一个“低诗歌论坛”,将低诗歌搞成一个“流派”或“派别”!但龙俊提的“低诗”与老象(张嘉谚)心目中的“低诗歌”全然是两码事。龙俊们搞的“低诗运动”与老象倡导的“低诗歌运动”,各人的主张显然有别。龙俊已明确地把04年3月29日他建低诗歌论坛的日期,定为他们那一路“低诗运动”的“起点”;而老象设想的“低诗歌运动”的全景性(非流派性)也不会改变初衷。那么,04年3月24日《低诗歌运动——试看网络文学革命的前潮》一文首发《北京评论》的日子,就算是老象主张的“低诗歌运动”起点吧。正所谓:道不同不相为谋。    

和龙俊们的基本分歧已经厘清。老象特作如下声明:
   
1) 从即日起,老象(张嘉谚)与龙俊们关于“低诗歌”与“低诗歌运动”的合作即告结束。今后龙俊们想怎么搞“低诗”与“低诗歌运动”,那是他们的事,与老象无关;老象(张嘉谚)只对自己论述的“低诗歌”和“低诗歌运动”及“中国低诗潮”的所有言说负责。    
2) 关于“低诗歌”的命名,老象已经提供了自己的说法,以此自证。是非曲直,让人们去分析验证吧。    
3) 龙俊们搞的《低诗歌运动》创刊号选本,与张嘉谚无关。里面所选用的诗文,包括采用的张嘉谚文章,是未定稿,请勿以它为是。老象(张嘉谚)为对自己论述“低诗歌”现象的文章与言论负责,已有或将出自己编定的文集。需采用者,最好找老象自已的网上文集或博客。  
  4) 今后龙俊们编辑有关“低诗歌”的网刊、纸刊、年鉴等,请勿采用张嘉谚(老象)的任何文章,原因很简单:龙俊连这种“大事记”的写法也可以不尊重客观又错误叠出,老象确实没法信任。    
5) 龙俊们办的低诗网关于“低诗歌”的“创立“说及“流派”的提法——“2004年3月29日《低诗歌运动》论坛宣布开坛,标志着“低诗歌”流派的创立和诞生。发起人:龙俊、花枪、张嘉谚。“低诗歌”的诞生,为中国新一轮先锋诗歌的崛起明确标示了起点,预示并开启了中国诗歌二元时代的到来。”——绝非老象本意,老象亦不赞同这种说法。请将“张嘉谚”姓名从所谓“发起人”中除去。  
  6) 关注低诗歌,关注低诗人,推动中国低诗潮,老象一如既往。 特此声明!

                        老象(张嘉谚)2006年3月31日    

从更深层的角度看,我发现低诗歌先锋写作主要有两个向度:一是主要冲击政治话语禁区,一是主要冲击人之丑陋或人性恶禁区;一是以流派的方式进行,一是以非流派的方式进行。这样看来,像下半身、垃圾派与垃圾运动,龙俊式的低诗歌运动等等,就都属于以流派的方式主要冲击人之丑陋或人性恶禁区的;而像杨春光、丁友星、东海一枭、川歌、典裘沽酒、小王子、沉戈……等等及老象本人,都是主张以非流派的方式——即“个体先锋”式——冲击政治话语禁区的。有意思的是,冲击政治话语禁区的观念和主张,都为流派诗人或诗群所拒绝甚至激烈反对;而在宽容反对派和反对意见上,多为持非流派观念与主张者,他们似乎更懂得尊重反对派的选择自由。

【 蓝蝴蝶紫丁香】第十五问:很多人觉得“垃圾派”也好,后来的“垃圾运动”也好,以及后来的“低诗歌”也好,看上去雷同性太大了,实际上就是一码事,你觉得呢?他们之间的异同点在哪里?

【 老象】第十五答:我在上一问中,实际上已部分回答了这个问题。在它们之间,“同”在崇低向下,审丑揭恶。其实是相当清楚的。关键是“异”(区别)在哪里?在老象看来,“垃圾派”与“垃圾运动”区别并不大,不妨合称为“垃圾诗派”。至于说“低诗歌派”与垃圾诗派很类同,同也同在一个“派”字上。记得一空还就这个问题与我争论过,正如我上述所言,那得看是谁搞的低诗歌,如果是龙俊那一套搞法,这种说法是成立的。你看龙俊花枪编的《低诗歌运动》创刊号里的诗歌作品,与下半身、垃圾诗派有什么区别呢?再看龙俊主持的《低诗歌》论坛,实际上已成《垃圾运动》论坛的延续。我在《垃圾运动》论坛看到底里06年3月27日与一空对话的帖子很有意思:“兄弟不见现在在玩低诗歌的有一大半都是垃圾运动的人吗?只是转移了阵地而已!”    

而我所理解的低诗歌现象与垃圾诗派,龙俊式低诗歌派的区别有以下几点:    

1、低诗歌现象不是单一帮派的,而是对所有崇低审丑写作主张、派别及个人诗写的指认与命名;    
2、作为一种客观的诗歌写作现象,低诗歌没有明确的起点,早一些可追溯到上世纪九十年代前后的杨春光与伊沙的诗歌写作;    
3、低诗歌最重要的骨质式的写作主张,是杨春光冲击政治意识形态话语禁区的“后政治写作”的张嘉谚倡导的“诗性正治”写作。    
4、低诗歌不在乎打造帮派形象,而强调和突出“个体先锋”!    

这四条,足以和垃圾诗派区别开来;同时,也将和不赞同这四条的其他低诗歌——比如龙俊们的低诗主张区别开来。    

最后两条是最根本的区别,即表现为在诗歌实践上无畏冲击政治话语禁区 “个体先锋”,就是实行 “后政治”和“诗性正治”写作。另外,就是我主张的对垃圾语言的“净化”。“个体先锋”必须对垃圾语言实行“净化”,才能真正走向“优化”诗性话语的创造。    

说到这里,我应当强调我个人的观点:尽管我反对“帮派”性的偏狭,而且在“帮派”之外提出了“个体先锋”的主张。但并不否定“帮派”在特定历史阶段的作用。当下中国诗坛,流派蜂起,“帮派”现象比比皆是且层出不穷,也表明“帮派”这玩艺儿还有相当的人们喜欢。而我,从一开始就为自己设定了不入帮,不入派,试行独立、自由,只对自己的言说负责的涉网原则。现在体会到,真正完全实践这一条,的确非常之难。那就将它视为一条理想化的践行之路吧。

我坚信,中国的希望,最终只能是知识精英一个一个地“站立”起来,逐渐地越来越多,到那时,就会像鲁迅笔下“朔方的雪”——“在晴天之下,旋风忽来,便蓬勃地奋飞,在日光中灿灿地生光,如包藏火焰的大雾,旋转而且升腾,弥漫太空,使太空旋转而且升腾地闪烁。”——多么热烈!多富有生命的激情!这如粉如沙,蓬勃纷飞的雪花,弥漫了太空——这种场景,多令人神旺!一个民族若是能像“朔方的雪花”那样,群体与个体都能够共同奋发,“旋转而且升腾”,多么好啊!你看!每朵雪花是“决不粘连”的“独立个体”,又能群体乘风起舞,“在日光中灿灿地生光”,并且“弥漫太空,使太空旋转而且升腾地闪烁”!     这是人类社会真正值得向往的理想境界:每个人既是独立的个体,又能抱成团,共同合力焕发出壮盛的生命能量!

【 蓝蝴蝶紫丁香】第十六问:从知识分子到民间写作,从下半身到垃圾派,再到现在我们的所见所闻,难道中国的先锋诗人一定要经过一番打斗才能站立起来呢?难道真有什么先锋诗人吗?还是都是伪先锋呢?

【 老象】第十六答:先锋诗人的不断出现人所共见,不必怀疑;而伪先锋也是存在的。判断他们的真伪,其实很简单:看文本。是否真的突进了别人不敢涉及的话语禁区,是否表现了别的诗人从未有过的诗性境界。 先锋诗人之间“交锋”,从某种意义上说是必须的——不交锋不足以证明谁是真先锋或谁更先锋。只是,我希望这种交锋改变非理性情绪化的的“打斗”为正常的理性辩争!上网两年来,我已见过甚至参与过不少辩争。如果说,以前我多少受了一点鲁迅式的不留情面式斗争话语的影响,比如对伊沙和徐江,还有后来的小友梦亦非。近来我已对这种“打斗”式话语作了认真的检讨,感觉毛式话语的“残酷斗争”与鲁迅话语式的“无情打击”不宜去学,更不应提倡。新一代论争者首先应当具有宽容精神,容许对方与自己意见相左甚至对立。在辩争时,应避免使用剌激对方的侮辱性言辞。最近我与龙俊之争,我便有意地贯彻了这一原则。结果看来不错。这表明:只要坚持理性辩争,坚持以理说事并尊重对方人格。是完全可以求异存同的。

【 蓝蝴蝶紫丁香】第十七问:另外,请教你一个简单的问题,诗歌创作究竟有没有道德底线?你认为诗歌的道德底线是什么?

【 老象】第十七答:这个问题并不简单!特别是对于崇低审丑的垃圾诗人,不少人或许在骨子里就否认诗歌写作有道德底线。否则,写操自己母亲的诗,和不遵守某种义务无视当事者的人格尊严擅自将对方隐私原样原名公然写成作品发布的事,就不会发生了。任何事情都有它的极限(底线),一越界就变质了。诗歌创作也如此。而在当今网络诗场,因为中国传统伦理已是礼崩乐坏,早已使任何人都敢于对道德二字嘲弄糟践,诗人的写作到了蔑视任何道德边界的地步,还以“就是要让人不舒服”自以为是。审丑写作的负作用日益暴露出来,我在《“审丑写作”论》一文中对此作过分析与提醒,但这会有多大作用呢?我只能表明我的态度,我们应当拯救的,是自己的灵魂。    

要回答诗歌的道德底线是什么?是困难的。原因在于:首先,诗歌写作是一种精神性活动,谁能为它制定一条大家认可的道德底线呢?其次,先锋诗歌的基本特征就是要破禁区,人为设置道德底线,很可能就为先锋诗歌的探索设置了禁区。其三、诗歌的道德底线应当是存在的,而且可以说确实存在。但却在认定时不可避免地陷入难以公认的尴尬之中,成为一个深刻的悖论。     诗歌的道德底线是什么?这是当前每一个认真的诗写者与诗想者都不容回避的大问题!老象只能就此问题提出自己判断道德底线的标准:一是不能涉及个人隐私;二是不能伤害他人尊严;三看发心,是为公利还是为私欲;四看效果,是暴露了偏见还是激起了众怒。

【 蓝蝴蝶紫丁香】第十八问:最后,作为一个诗想者,如果你觉得诗人还要具备良知的话,那么诗人必须具备怎样的良知呢?哈哈~~

【 老象】第十八答:独立。自由。责任。这是我主张的诗歌写作和诗评家的基本品格。我想,这其实也应当是每个真诗人的良知体现。自由,我们已经讨论过了。那么,怎么看独立与责任呢?
老象曾以五个方面诠释“个体先锋”的特立独行——

一、向官方的权势话语、主流意识独立——这意味着诗人不屈从于极权政治;二、向社会的商品话语、市场意识独立——这意味着诗人对钱物侵蚀的警惕;三、向民间的盲从话语、庸众意识独立——这意味着诗人对民粹主义的放弃;四、向媒体的媚俗话语、炒作意识独立——这意味着诗人对流俗导向的审视;五、向文人的自私话语、软弱意识独立——这意味着诗人对良知道义的担当。

这五独立,对于真的诗人,应当也不例外。 而所谓诗人的责任,主要指的是“话语责任”,即首先对自己的言说负责。我认为诗人的话语责任应当体现在三个方面:1、履行话语职责;2、争取话语权力;3、创造优性话语。对这三点,我在阐释诗性正治与个体先锋时,已详加论述,这里就不重复了。

【 本贴由蓝蝴蝶紫丁香发表于2006年4月06日20:29:09在〖中国低诗潮〗本处发表时,文句略有改动。


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