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另一个天津:徐江和他的葵诗会 (阅448次)
2018-07-02


前言

 
我有多久没有听人读诗了?
 
我说的不是诗朗诵,不是那种舞台表演。自古以来,诗歌有各种诵读形式,但是不知从什么时候开始——也许是从救亡时期开始的——中国人开始迷恋上了话剧腔的朗诵,诗歌变成了一种战争或者革命的动员令,一直影响至今。但是随着时代变迁,诗歌在社会当中的角色扮演逐渐调整,已经逐渐发展成为一种纯粹的语言艺术。很多诗歌其实是不能朗诵的,只能“念”。像巫师那样孤独地念。
 
2018 年 3 月,一个周末,天津长实道上的一家很平民化的茶馆里,一群诗人围坐在一起,守着一壶茶和几个从外面买来却打不开的椰子,轮番“念”自己的作品。在中国北方的大城市中,很难见到这种烟火气十足的茶馆了。隔壁是哗哗啦啦搓麻将的声音。他们每人一次读三首诗,一人读罢,在场的人轮番发表评论,有表扬,有批评。活动持续了整整一个下午,天光由明转暗,而他们的兴致依然很高。他们念的是现代诗,但他们反复召唤的,是一个古老的神灵。
 
这是天津“葵诗会”的第 100 场活动。
 
“葵诗会”的发起人,是诗人徐江和他的朋友们。徐江说,“葵诗会”聚会基本上每月一次,在全国范围内,他们是第一个长时间实行AA制的固定诗会,尊重差异,来去自由。每一年或者一年半,他们会选出一个新的轮值主席、一个副主席,职责是召集大家聚会,找场地、订座位。他们中的每个人,都有为大家服务的机会。
 
在这个葵诗会之外,从 1991 年开始,徐江主持编选诗歌读物《葵》,平均两年出一期。坚持了这么多年,作为一个“公益大领班”,徐江显现出了很强的韧劲。
 
“你我都是做过媒体工作的,长期做过媒体的人有一个特点,就是比较皮实,比较经摔打,比较耐磨,是吧?”徐江说,“在中国,在当代,你写作现代诗,尤其是在后现代主义之后状态下的现代诗,一定要具备一颗耐磨的心。不能是那种敏感到脆弱的样子,那你撑不过去的,一定要有实干的精神,一定要有韧劲。”
 
在诗人的身份之外,徐江是一个专栏作家,长期从事媒体策划及编辑工作。这也是他养家糊口的最大本领。多年来他撰写了大量文化批评和足球评论文章,每逢世界杯,应该是他最忙碌的日子。而诗人写球评,在相当长的一个时期内蔚然成风,成为一个很有趣的文化现象。
 
徐江和伊沙、侯马都是北师大中文系 85 级同学,而且是同一个宿舍的。当时他们的对门还住着一个桑克,也是一位诗人,只是诗歌风格不同。那么狭小的一个空间里,出了四个诗人,是一个诗坛传奇。
 
这四个人毕业后,是完全不同的人生轨迹。但无论从事什么工作,他们依然坚持写作,而且各自都取得了不错的成就。在这四个人中,有人说徐江和伊沙很像,都是“身藏大恶”的诗坛斗士,刻薄、狂傲。同是一个宿舍出来的,侯马就不这样——他是一个警察,反而与人为善,比较温和。
 
“哈哈哈,如果说‘大恶’,从名上来讲,伊沙肯定是那个‘首恶’,但是恨他的人并不多。”徐江说。在他看来,那些恨伊沙的人,往往是想在伊沙那儿逞口舌之利却又占不到便宜,然后就恼羞成怒,但是说不定什么时候当面一见,酒桌一喝酒,就变成了死党了,就变成伊沙的铁粉了,“可是那些恨徐江的人是真恨,恨到骨子里。”
 
晚上吃饭聊天,我说写诗的人都还是好人吧,徐江你不必跟那些站在对立面的人剑拔弩张。徐江说,“你是把人往好处看,会看人的优点,可能会选择忽略一些人的弱点,我更愿意跟你这样的人交往,跟你交往,不会激发一个人的恶的力量。”然后他告诉我,他和那些“恨”他的人之间,首先是对文学的理解有着“生来水火不容”的隔阂,已经不可能像我这样虚无主义了。
 
我不是诗歌江湖里的人,我对他们的路线之争、江湖恩怨不是很了解,也不感兴趣。我好奇的是,在天津这样一个相声的故乡,大众文化语境里一个多少带点儿喜感的城市,竟然一下子见到这么多写现代诗的人,还是有点意外。他们中有图雅、李伟、庞琼珍、马知遥、康蚂、阎永敏等等,还有从外地赶来的马金山。马金山是一个年轻的地产商人,他的短诗也透出足够的生活积累,直指现实的荒诞。在他们这里,你听不到对于田园牧歌的眷恋,更多是对城市复杂性的困惑与追问。
 
他们是哪里冒出来的?
 
 
我一直以为,天津不是一个能够激发艺术家创造力的城市,也不是一个能够吸引创意型人才的城市。
 
前些年,北京的一家央企出版机构矢志创新,拟将其数字媒体业务转移至天津滨海新区。从事这些业务的大多是年轻人,结婚的少,也不是北京土著。天津方面高度热情,优渥有加,让你觉得不去那里简直天理不容。
 
而且,天津一些功能区的软硬件建设水平,与北京相比不遑多让,更重要的是,这里的生活成本比北京便宜许多——当时万科的房子每平方米只有 5000 多元,对于在北京生活过的年轻人来说,这该具有怎样的吸引力?
 
没想到,消息传来,很多年轻人的第一反应是,要去天津的话,他们立马辞职。——即便公司给高额补贴,即便天津方面优惠出租白领公寓,他们都不屑一顾。那个时候,他们宁愿留在北京睡地下室,吃盖饭,拿微薄的工资,在那座拥挤的城市里,他们可能有更多的朋友,能看更多的演出,能做更多的春秋大梦。
 
21 世纪,人才最抢手。那家央企出版机构的创新,也就因此搁浅了。
 
天津的城市性格特征是多重叠加的,新旧因素消长缠绕。有皇帝的岁月里,天津是一个码头城市,没有“绝活儿”站不住脚,所以能人辈出。没有皇帝的岁月里,天津是中国近代化城市的一个缩影,它所接受的外来文明一点不比上海和广州少。但在 1949 年后,它被建成了一个封闭的老工业城市。近年来,这座北京“卫城”被定位为“中国北方经济中心”,一直致力于引进大型制造业、高科技企业,甚至还要打造比肩陆家嘴的于家堡金融中心。一座城市的雄心值得鼓励,但任何城市的未来,都取决于它吸引现代化、开放型人群的能力,天津有这种现代化的土壤吗?
 
说起这些,一些天津朋友总是抱怨有加,认为是北京的强势对天津的发展形成了“负拉动”。其实,北京的兴盛也并不意味着天津的必然衰退。区域发展中有一些资源并非绝对稀缺——比如管理制度,并不以其他区域在管理制度上的倒退为条件。当然,这首先需要天津善于集聚和利用现代制度文明要素。
 
如果天津是开放包容、自由自在的,有着各种各样的、丰富的文化形态,那些在北京睡地下室、吃盖饭、拿微薄工资的年轻人,有什么理由不去天津?
 
 
而“葵诗会”让我看到了这座城市的另一面。
 
这么多年来,我采访过天津市的很多高级官员和企业家,听到过太多浪漫高蹈的发展规划。一个城市被当作统计数字加以处理,听着总有一种不真实的感觉。而徐江和他的朋友们告诉我,它的某种文明的底蕴,可能被我们这些外人给完全忽略了。
 
正因为历史上曾经的显赫或者富贵,天津的市井文化对外部的强势文化有着很强的消解能力。如果你要展示你的强势,比如北京盖了个什么大楼,当地人会说一句话:“有嘛!”一句话就把你消解掉了。在徐江看来,这种消解能力是一柄双刃剑,首先是不服输,然后是也不进取,这就会让这座城市在一定程度上丧失审视自我的能力,有可能在新的发展格局中不知所措,进退两难。
 
但是徐江说,其实一直存在着另一个天津,“也许是因为(前面所说的)这种状态给外地留下的印象太强烈,大家便忽视了作为中国近代城市文明发祥地之一的天津。”
 
徐江出生的地方过去是法租界,他很小的时候,他的母亲就抱着他在解放北路逛街,顺着海河走浮桥,可以到劝业场玩儿。那时劝业场依然是西式的那种,可以在里头吃东西、看电影、买书,那是他童年最美好的记忆。所以徐江对城市的理解与其他人不太一样,他从小就觉得城市应该是那样的。他喜欢烟斗,喜欢戴礼帽,习惯穿西装马甲,这些都是他所说的“另一个天津”在他身上的投射。
 
“我觉得要读我的诗,要想了解我的精神状态,你得从这条街上走一走。”徐江说。
 
这“另一个天津”,是一种民国范儿的城市文化,不可否认,某种程度上也是殖民地文化的产物。人类历史本身就是一个由彼此分散、隔离发展、逐渐融合的过程。在清末新政及北洋新政的影响之下,天津的民间社会有相当的成长,这是天津向现代城市转型进程中具有标志性的现象。在那个特定的历史阶段,资本主义的强力侵入,是对落后的小农经济社会的一种强刺激,客观上推动了天津城市经济与文化的发展。
 
所以,天津一直有着一种隐匿的文明传统。而这些居住在天津的现代诗人们,他们针对当下城市生活展开的书写,他们处理城市空间与当下经验的节奏、意象和话语方式,会让你感觉到那个传统正在悄然地复活。在乡村书写、历史传奇和纯粹形式实验盛极而衰之后,徐江和他的朋友们的努力,具有了一种诗歌之外的社会学价值。
 
“这个传统主要表现为有自尊、向往文明、向往健康生活的一种状态。”徐江说,“作为诗人,作为人类文明的孩子,当这种传统在我们身上复活,这不是一座城市最大的财富吗?”
 


要写现代诗,不要写新诗

仲伟志搜神记:你说过,要写现代诗,不要写新诗。那么在你看来,怎么区分“现代诗”与“新诗”? 
 
徐江:有一个简单的时间划分。比如在内地诗歌史上,自五四以来,“朦胧诗”诞生以前,这一时段出现的诗歌,统属于“新诗”。在“朦胧诗”出现以后,则属“新诗”与“现代诗”混居的时段。我所说的“新诗”,是指那些承袭了五四以来白话诗传统和美学趣味的作品。需要特别指出的是,在内地,这“传统”和“趣味”也包括了我们近六十年来所熟悉的主流诗歌传统,这是更差的一部分,通常可以把它们称之为“作协体诗歌”或“发表体诗歌”。
 
纯正的汉语现代诗,有过两个时段,一是五六十年的中国台湾作者群,但这个时间到了 20 世纪 90 年代,伴随着一代大师级作者步入老境,以及他们与古典诗歌美学的不断媾和,宣告结束。另一个则是内地 20 世纪 90 年代开始崛起“新世代诗人”。(关于新世代诗歌,伊沙和我都做过专文论述,这个概念与后来大家在提的“中间代”还不太一样,后者是新诗视野,所有与中间代有关的论文里,只有我的那篇《论中间代》是彻底站在现代诗的角度上来梳理的。)
 
20 世纪 90 年代以前我们内地当然也有现代诗作者,同样很活跃,但这种活跃是自发的,不是自觉的。缺乏某种坚定与纯粹。他们多数还是从直觉角度去接受一种语言理念,爱这样写,这么写舒服,但这些作者有的是写到哪儿就到哪儿了,性情,是吧?我高兴就写不高兴就不写。但是我们刚才提到的这个使命感、这种承担是什么?他不是你高兴不高兴写的问题,是你必须要写。你可以不高兴,那你就写不高兴。高兴你就写高兴。但是你高兴的同时,你肯定也会折射出更复杂的东西,你不高兴的同时,肯定也在化解、疏导的同时获得自我的一种升华。文学的价值就在这儿。这也是作者和作家的本质性差异。
 
仲伟志搜神记:听上去还是一种比较模糊的年代划分,两者之间也往往会有交集的部分吧。创作上有没有具体的划分标准?
 
徐江:在历史中摸索的艺术家们,本来就是混沌地交织着往前走的。很难做到评论家和读者想象中的那种截然。此消彼长的发生,好多时候是共时的。
 
关于现代诗的阐述,更详细的大家可以去读《这就是诗》一书中的《论现代诗》以及相关系列论文。我这两年陆续开始在写的《汉语现代诗物语》以及在此基础上展开的《汉语现代诗史》则会有更全景式的展现。《论现代诗》里,根据历代本土现代诗作者的努力,总结出了五条最基本的指标,如果你不清楚,可以拿它们作为一个大致参照:
 
1、有没有一个智性的审视世界的眼光;
 
2、有没有明确而自觉的语言建设指向;
 
3、有没有将抒情、抗辩、玄想、解构、反讽、幽默等个性指标置于诗歌合理性下的综合能力;
 
4、有没有将简洁(或透过繁复的外在,呈现出直指人心的穿透性力度)作为追求诗歌境界的最主要目的;
 
5、有没有将在所有既往诗歌传统中被奉为最高指标的人文、哲思、情怀诸元素,严格控制在诗歌本身所要求的简约、含蓄、凝练之中,而不让其产生喧宾夺主式的泛滥。
 
仲伟志搜神记:你认为新诗与现代诗两者孰高孰低?
 
徐江:从研究的角度讲,新诗与现代诗,是两种“平等”的诗歌形态。新诗与现代诗不涉及谁好谁坏的判定,更多涉及“是”或者“否”的判定。新诗固然是汉语诗歌发展史中所诞生的一种划时代的诗歌美学类型、传统,但它早已无法承载一个剧变时代所强加给汉语诗歌的、无可避免的使命,更不能被视为这个时代的“诗歌”。在当代,新诗不能被视为“诗”,它只是一种文学蒙昧者还在不断仿制的“旧时代诗歌趣味的化石”。就世界诗歌的发展轨迹而言,诗歌从 19 世纪末,已经日益把眼光投向时代巨变下人们的处境、情感,以及对人类文明流向的关切,姗姗来迟的汉语现代诗,不过是遵循这一大趋势而已。
 
一百年前曾经是历史中“诗歌新生事物”的“新诗”,在今天已经彻底不是诗了。这是不以写作者的好恶为转移的。
 
仲伟志搜神记:可能有一些人会认为这已经不是一个问题了,他们会认为早已经在写现代诗了,好像已经搞清了新诗和现代诗的区分了。
 
徐江:我负责任地告诉大家,多数人搞不清。五十年之内这是中国诗歌的首要问题,你们搞不清。为什么?因为中国的现代社会先天具有城乡结合部的色彩。我们的所有超级城市,其实也是一种城乡结合部。什么时候中国社会不再将进城务工的农民工叫农民工了,什么时候大众媒体和我们谈论农民工的时候不再用这种贴标签的眼光来看他们了,可能才会有一个普遍进入到文明最基本阶段的趋势。如今我们城乡物质差距好像在缩小,但是人的身份的那个差距,现在不但没解决,反而因为种种原因变得更为悬殊,有点回到我童年时候的感觉。这个是我们做文学的人不能够忽视的,我们不能忽视我们自身不成熟的东西,我们处在过渡阶段,不能因为你自我感觉好就否认这一点,否则我们就丧失了进步的空间,我们在面对一些主题的时候,就永远是愤怒的,文学可以表现愤怒,但文学表现愤怒的目的,不能仅仅是为了达到一个让更多人愤怒的效果。
 
诗歌在读者层面受到的挑剔是空前的
 
仲伟志搜神记:我们来聊聊另一个现象。在相当长的一个时期内,无论是新诗还是现代诗,都已经没有什么人关心了,但是这几年很奇特,随着技术的发展,流媒体时代到来,诗歌的读者似乎又多了起来。
 
徐江:对,正是有了流媒体以后,我们才发现中国其实还有那么多的诗人。因为所有的艺术品中好像只有诗歌或者是诗歌这类的体裁长度,更适合流媒体的传播。它可以创作完了之后第一时间发布,小说只能发一段,除非是那种网络连载小说。而且流媒体时代对人的智力水平也提出很强的挑战,对你的世界观、价值观具有很强的挑战性,对人的自我修正能力有很强的挑战性。诗歌本身就是一项具有挑战性的艺术形式,而且在语言上它很像拼刺刀啊,它很像是匕首相见,是吧,是一种短刃相接。你可以说好像诗歌的门槛很低,因为它短,语言长度是那样的。但是诗歌在读者层面受到的挑剔是空前的,不会随便有一个读者去挑剔《白鹿原》或者《丰乳肥臀》哪里写得不好,因为他不敢,他早就被那样的大部头吓住了。更多读者可能以为是字数代表了难度,篇幅代表了难度,其实真正代表难度的是什么?是在与你内容相应的幅度里,怎么样把你内心的东西表现得最根本、最确切、最直接,不藏着掖着,同时你的作品还要有回味,还要有建设性,还要有人类共通的那种、支撑一个读者甚至作者本人在遇见困难的时候,让他挺过去的能量。我觉得这是文学的价值,也是我们致力建设的中国新现代诗的价值。
 
天津似乎不太能“养”有风骨的诗人
 
仲伟志搜神记:你是天津本地人吗?
 
徐江:对。我是在天津生、天津长。我母亲是上海人,我父亲是江苏人。
 
仲伟志搜神记:天津在中国近代史上居于重要地位,一直以来也是我们这个国家的中心城市,但是它距离北京实在太近了,以致于出现了某种灯下黑的现象,很多东西都被遮蔽了。这个城市的现代文学土壤也不是十分丰厚吧。
 
徐江:其实这个城市是可以好好说说的。比方说,我们举一个例子,跟早期的白话诗有关,跟早期的先锋艺术有关的,最早可以上溯到李叔同。李叔同生于天津,他虽然写的是古诗词,但是他好多的演讲,包括他的歌词,是有现代气韵的,具备了穿越时间的魅力,我们现在还在传唱。后面你比方说曹禺。曹禺写的话剧,大家都以为是在写上海的故事,在演北京的故事,其实曹禺最重要的几部话剧,它的故事背景都是在天津。此外应该一提的是,天津这个城市跟欧洲的现代艺术、美国的现代小说都有一定的渊源。我给你举一个例子,比方说,法国的象征主义大师克洛代尔,他的代表作是“五大颂歌”,“五大颂歌”中有三大颂歌是在中国写的。他到过中国很多地方,因为他当时是法国驻中国的外交官,他在天津的时候,在给他们国内写的汇报里曾经预言了义和拳排外运动的爆发。法国另一个诗人谢阁兰,他的文学作品基本上都是在中国酝酿或完成的,字里行间都浸透着中国文化的养分,他在辛亥革命前夜来到“中华帝国”,寓华时间共约七年,其中在天津生活过较长一段时间。前些年天津的高校还召开过他的一个研讨会。还有一个美国作家,叫约翰·赫西,中文名韩约翰,1914 年生于天津,十岁时随父母返回美国,他写的小说《钟归阿达诺》获得了 1945 年获普利策奖,我们翻译过他的这部作品,是中国工人出版社出版的。至于本土诗人,近年发掘出来的诗人里,有一位朱英诞,也是出生在天津。但天津似乎不太能“养”有风骨的诗人,这可能跟它的反文学的地域文化氛围有些关系。真正出现坚定的本土现代作者,还是从我这一代开始的。现代诗的作者,专治各种环境上的“不服”。
 
那些恨徐江的人是真恨,恨到骨子里
 
仲伟志搜神记:你是大学期间开始写作的?我知道你和伊沙、侯马他们是北京师范大学中文系的同学,而且是一个宿舍的,桑克则住在对门。
 
徐江:我写作比伊沙要晚,我认为我正式写作是 1987 年,大二、大三之交吧,之前的不算。关于这段细节,伊沙和侯马都有讲述。桑克也提到过。宋晓贤在大学的后两年,和我、侯马住一个里外间式的十人宿舍。
 
仲伟志搜神记:你们这个宿舍可以拍一个纪录片了。你们都是改革开放的孩子,毕业后是完全不同的人生轨迹,但依然都坚持写诗,而且各自都取得了不错的成就。
 
徐江:那可能是一部很好的文艺片,适合贾樟柯来拍。因为他不讲完整的故事。就是《天注定》那种,并行叙事。你这个设想非常大胆,甚至可能是一个获奖的片子。我们的确都是改革开放的孩子,如果没有改革开放,这些人能不能上大学都是一个问号;如果没有改革开放,这些人能否在自谋生路的大背景下还保持着创作的热情,更是一个问号。
 
仲伟志搜神记:你受过伊沙的影响吗?
 
徐江:诗风上肯定是没有受过影响,因为我俩写的风格不一样。但是伊沙肯定是对周围的朋友有着整体精神上影响和促进的,早在他进大学宿舍的第一天,就已经是发表过作品的诗人了(不要小看这个差距,它在那个年龄段是巨大的)。我们剩下这些人,顶多能到文学青年这个层次就不错了啊。他属于“前辈作家”,他和桑克都是我们班的“前辈作家”。
 
仲伟志搜神记:那为什么人们会说你和伊沙很像?他们说你俩一样的刻薄、狂傲,都是“身藏大恶”的诗坛斗士。桑克就不是这样。侯马也是与人为善的,他是一个警察,反而比较温和。
 
徐江:哈哈哈,如果说“大恶”,从名上来讲,伊沙肯定是那个“首恶”,但是恨他的人并不多。为什么?我跟你讲,有一些人,是想在他那儿逞口舌之利,但是在伊沙面前你逞口舌之利,你肯定是占不到便宜的,然后这些人就恼羞成怒,但是什么时候当面一见,酒桌一喝酒,可能就变成了死党了,就变成铁粉了。好多骂他的人实际上还是期待他摆一个名士范儿,如果伊沙能摆出名士般的的笑容,那些质疑他的人可能就变成他的粉丝了。可是那些恨徐江的人是真恨,恨到骨子里。
 
仲伟志搜神记:为什么?
 
徐江:真恨的原因,是因为他意识到了自己的诗歌和对诗歌的理解、对文化的理解,与徐江这种对文学的理解是有着生来水火不容的这一面。因为他写的这种东西,不可能在徐江的作品面前被承认,这里头有相当一批是知识分子写作,也有相当一批是民间写作。所以质疑徐江的作品的人是广泛的,是有着广泛的民意基础的。那么,我非常荣幸面对这种局面。 
 
仲伟志搜神记:那你会感到愤怒吗?
 
徐江:我们可以换个角度想这个问题,如果所有人都在承认你的某种东西,什么人都说你好,那么你就很容易丧失掉往前推动的力度和速度。按照我们中国人的认知习惯,写诗是青年的事情,如果你中年再往后走的话,他会是一个减速。但是从我近十年的作品量看,我是一个匀加速的状态。我能有这个状态,真的要感谢每一个质疑我的人,每一个批评我的人跟我都是有缘的,他都构成了推进我的一个动力。人要想进步,不能没有敌对方。另外,孔子不是说过说人不知而不愠嘛,我们达不到圣人的境界,但是我们可以往圣人说的这个方向去要求自己、修正自己,一个人如果整天在狂怒中写作,那我不就成了北京学院里的那一两个知识分子写作诗人了吗(有的作品你能感觉到他们的狂怒,念诗时候也会感到他们的狂怒)。这真没有必要。如果一个人说你写的诗不好,那说明他是关心你的,他是关注你的,他甚至在他的角度替你惋惜,那你就让他惋惜吧,他在以他自己的方式在为你操心啊。这总比这个对文学家不闻不问的大环境更好,它甚至会促使我们从反方向去想一些争论的问题,很好。
 
仲伟志搜神记:你不担心被孤立吗?
 
徐江:“吾道不孤”,我用这句话回你。
 
我是人类文明的孩子,不是某一种西方语种的徒子徒孙
 
仲伟志搜神记:你现在还在写各种文化批评文章吗?
 
徐江:写,但是量没有原来多,直接原因是因为媒体的版面在减少,因为这些文章主要都是人家是来约你来写,约稿的少了,写的也就少了。除了创作和理论,我不能让其他文体的文字无偿消费我的时间。即便是写其他的文字,我也有一个理念,这点上我跟伊沙可能是共同的,就是说诗人在谈他所生存时代的各色话题时,他应该一种责任感,他给大家提供的是另一种与众不同的视角,属于诗人的视角,属于人文的视角。
 
仲伟志搜神记:古今中外的诗人,你受过谁的影响?这个话题有点开书单的意思,对读者可能有启发,所以我采访时经常会保留这个问题。
 
徐江:序列非常庞杂。英语诗人中,早期美国现代诗的几乎每一个诗人都对我构成过影响,保守的弗罗斯特、划时代的艾略特,然后斯蒂文斯、威廉斯,然后一直到金斯堡、沃伦、麦克利什,一直到后来的奥哈拉、布考斯基。俄罗斯最早影响我的是帕斯捷尔纳克,还有甚至反现代派的叶赛宁,我们应该共同都喜欢过,现代派的勃洛克,然后茨维塔耶娃、阿赫玛托娃、曼杰施塔姆,甚至包括前苏联时代有个悄声细语派的诗人鲁勃佐夫,他的诗在某种程度上比叶赛宁还要纯、还要好。那么对我有过影响。俄罗斯的好诗人非常多,甚至包括他们一些近代的、唯美派的诗人,我也很喜欢,你比如说有一个叫费特的,他的诗非常好,是俄国现代诗的源头性诗人之一,他不算现代派,但是他已经开始进入到现代性的这个行列了,他有一首诗中有两句我特别喜欢,初读不惊人,然后越读越有意味,就是那首诗的结尾:“我睡着了,谢天谢地。”
 
另外,德语诗人我们可能会觉得比较笨,没有什么太多的大师,不是,德语诗人里头比如说黑塞,对于我属于精神之父的存在。那么再往上推,奥地利天才诗人特拉克尔,对 20 多岁时候的我影响太大了。然后里尔克,对我们所有人都有影响。还有里尔克之前的默里克、戴默尔,以及他们之前的席勒、歌德,还有海涅,对我影响都是很大的。对我唯一没有影响的是荷尔德林,因为我认为他写东西不成立。一来他那种精神上的复古追求,比孔子梦周公还不着调,二来他的诗歌的每一种汉译,都不太好看,这就导致他对汉语的无效。
 
仲伟志搜神记:一个现代派诗人,他的精神之父一定是西方诗人吧?
 
徐江:首先,我负责地说一句,许多伟大的欧美现代诗人,在他们关于东方有限的认识里,李白的影响力是高过孔子的。布考斯基会更认同李白,庞德会更认同苏轼,阿赫玛托娃和她的汉学家朋友,索性合译了李白的诗集。所以你这个问题,我倒愿意借用布罗斯基反复引用过的曼杰施塔姆的话,就是诗人是文明之子,我们今天在中国的现代诗作者,不是中国现代派,既是中国文明之子,也是西方文明之子,我们同时是东西方文明之子——人类文明之子,如果让我用一句话来界定我自己,那我是人类文明的孩子。我不是某一种西方语种的徒子徒孙,不是这样的。
 
仲伟志搜神记:既然这样说,那中国的诗人呢?你受过谁的影响?
 
徐江:说中国诗歌的影响,肯定是要有唐诗,但我想说的是,不要因为有唐诗,我们就忽略了别的朝代的诗人。比如说当我们喜欢王维的时候,我推荐大家去读一读明朝担当和尚的佛系诗,他的诗我认为比王维写得还好。那当我们喜欢李白的时候,你别只听李白说喜欢大小谢,他直接的精神师父是鲍照,大家可以去读一读鲍照,南北朝的诗人。那么你读了南北朝的诗人,我们还可以读魏晋,读魏晋,阮籍是跨不过去的一个伟大诗人。阮籍可以说是中国古典诗歌里的里尔克,他的《阮步兵咏怀诗》那一组,是那种内省的诗,在阮籍之前没有如此内省的诗。屈原的诗虽然有内省,但是他还是有一种往外宣泄的抒情。当然屈原很伟大,我们也不能忽略屈原。在李白在成为汉语诗的第一偶像之前,屈原是第一偶像,而且屈原也是李白的偶像。这个是迈不过去的。同样,当我们喜欢杜甫的时候,也不要忽略韩愈的诗,对吧?喜欢杜甫、韩愈,你更不会去漠视苏东坡和黄庭坚的诗,这是一个文明的谱系,风格不同,各占一个极致,各自像恒星和行星一样在发光。我们毕生的追求,不管写诗也好还是做其他什么也好,我们不都是想把自己汇入到那个星海中,成为或明或暗的一颗吗?我觉得这样想的话,你可能会对自己的工作的充满神圣感、自我认同感。你只有把自己定位在这儿,才能是一个脱离了低级趣味的人,才不是一个庸俗的人。
 
仲伟志搜神记:你的意思是说,诗人自己首先要相信自己负有某种使命?
 
徐江:这个跟自信好像没有什么关系,因为什么?因为自信有的时候是人为的,这个是一种你跟命运之间的约定。天赋差的人,一旦变得自信,他/她首先会变得世故、贪婪,而不是走向智慧。
 
诗歌中的口语是什么?
 
仲伟志搜神记:你并不是一个纯口语诗人,但你肯定还是更喜欢那种表达上简单直接的诗人。
 
徐江:你的问题“暴露”了你对现代诗的理解。哈哈!我当然是纯粹的口语诗人。而且是迄今最高级的几个口语诗人之一。
 
诗歌是直接把心里的话说出来,如果你动用了修辞,肯定也会出现一些很好的、可供玩赏和回味的作品,但是这种表达会变得过于曲折,它所谓的美不是发现之美、灵动,而偷换概念成了曲折之美、词语拆装之美,性质不一样了。两者也就是王国维说的“隔”与“不隔”。“不隔”的诗,肯定是口语占多数,“隔”的诗肯定是书面语占多数嘛。清代两个诗人,一个纳兰性德,一个仓央嘉措,都是少数民族的诗人,为什么是他们变成了清代更耀眼的诗人,而不是黄仲则呢?当然,黄仲则也很了不起,但更了不起得肯定是前两位。因为纳兰性德和仓央嘉措先天没有太受到古典掉书袋写作的污染。
 
我们再回到当今的口语诗歌,为什么我一而再强调“口语平台上的现代诗”?因为中国语言的特点之一是爱简化,并在简化过程中,随时发生着偷换概念。近十年,全诗坛都在骂“口语诗”(以前也骂,但骂声不够响),全诗坛同时还在偷偷写“口语诗”。但这意思不一样:被骂的“口语诗”大部分都是我、伊沙、侯马、唐欣……这一系列殿堂级诗人的作品;偷偷被写着的“口语诗”绝大多数都是网络上形形色色被炒着的“某某体”,本质上的口语新诗。还有不少混子,写着口语新诗、前口语意淫诗,蹭进大溜里喊着“先锋万岁”口号,同时在网上、在微信群里诋毁那些伟大的口语现代诗。
 
诗歌中的口语是什么?这是一个内涵和指向都非常丰富的话题。早在遥远的 2003 年,我应安琪、侯马强烈要求,写过一篇长论《论中间代》,里面把当时“中间代”这个概念下的写作粗分了 10 种,其中,仅后口语向度的作者就分了 4 种,分别是:1、 带有明显“身体写作”诉求的“身体口语”。2、 带有强烈人文关怀内质、以口语为主导语言风格,并融合了一定程度书面语的“精炼口语”。3、 直接继承“第三代”前口语传统、但在内质上凸显了“中间代”人文气韵的“纯粹口语”。4、 带有一定超验语体色彩的“深意象口语”。时间到了今天,伴随着文本的丰富与深化,后口语又呈现出了更驳杂的深化趋势。
 
不管用口语写作出的现代诗种类有多少,生活中的口语和诗歌中的口语是不是能进行直接的对应、互换,这都是一个关键而严肃的问题。我的答案是,意义的对应毫无疑问,但词语之间的互换,则需要具体问题具体分析。生活中的口语,有旧有新,不是所有的词语都能毫无阻碍地进入到诗歌文本中。有的是受制于时效性(像老上海话里说钱的“铜钿”);有的则是地域性强烈,流通范围过于狭小(如四川话里的“安逸”,天津话里的“果子”);还有的则是纯正的口语,但在漫长的历史岁月被书面语吸收,被今人误认为不是口语(比如西北话里的“酝酿”,上海话里的“适意”,天津话里的“就地”),这类词语未必不能入诗,但它们都需要一个合适的语境。不抱着谨慎的态度去选用,肯定会给文本带来遗憾。
 
天津一直有一种隐匿着的文明传统
 
仲伟志搜神记:在很多人看来,天津是相声的故乡,在大众文化语境里,是一个多少带有点儿喜感的城市,这次来天津,一下子见到这么多现代诗人,还是有点意外。
 
徐江:天津毕竟是一个拥有一千五百多万人口的超级城市,必然会出现一批不错的诗人,而且随着这些年大家的生活水准和生活品质的提高,加上各种现代艺术理念的传播,大家眼界更为开阔,创作水平也会不断提升。它不像网络时代以前,有好多艺术信息的传播是有地域门槛的。网络的出现把这些东西变成了一个大家可以共享的东西,这本身是一个催生创作的有利条件。你以前看不到这么多诗人是正常的,现在看到了也是正常的。
 
你所说的“喜感”,可能天津的方言是带喜感的,像小品,像相声,它在电视剧里出现一定出现喜剧效果,往往还是汉奸或是管家,雷恪生演的那个《雷雨》不就是吗?但是有一年,十几年前了,我和我老婆在天津成都道的一个西餐厅吃饭,旁边桌上有一个老太太,七十来岁吧,自己点她要吃的菜,自己有红酒存在那儿,喝不完,再存柜。看样子,就是隔两天就来吃的那种,说的话还是浓重的天津口音,但是跟我在市井当中听到的天津话是不一样的,你会感觉她是非常有文化有修养的。所以我相信确实有另一个天津,我不知道的那个天津,那个天津绝对不是像今天一样,说今天的天津话的人是不会被允许走在那个天津的街道上的。
 
仲伟志搜神记:当然,天津也曾经是一个贵族城市。
 
徐江:是啊,天津这个城市,是中国近代化城市的一个缩影。在有皇帝的年代,天津相当于今天的深圳。帝制没有结束的时候,天津是帝都的后院,天朝被窝里的事儿都是在它这儿发生的,天津甚至看不起帝都人,觉得帝都太土。但是开始改革开放后,限于种种原因吧,天津开放幅度不太大,这个时候你感觉它不赶趟了。但是它那种心理定势一直存在,你看天津的球队跟北京的球队比赛,总是特别火爆。说起北京如何如何,比如盖了个什么什么大楼,当你要跟他展示强势了,他会说一句话,“有嘛!”一句话就把你消解掉了。这是双刃剑,首先他不服输,但是他也不进取,就是你玩了白玩了,你啥都不是,我消解你。
 
仲伟志搜神记:为什么会消解你呢?这种能力是怎么来的?
 
徐江:这跟这座城市的形成有很大关系。兵站、码头,官府、商人和底层民众,后者如果没有消解精神,他们很难在备受压迫的状态下活下去。到了半殖民地时期、日本侵华时期、文革时期、经济失落时期,这种内在的码头底蕴就会被激活。也许是因为这种状态给外地留下的印象太强烈,大家便忽视了作为中国近代城市文明发祥地之一的天津。如果你有时间的话,我带你去天津的解放北路走一走,那是一百年前的金融街,一幢幢建筑物,都是各种名目的银行,什么正金银行、德华银行、汇丰银行,一百年前西方媒体就把这里称为“远东华尔街”。它现在还是银行街,因为其他的单位还用不起那个地方。我觉得要读我的诗,要想了解我的精神状态,你得从这条街上走一走,因为什么呢?这个倒不是说自我粉饰或者说是“装”。因为我出生的地方过去是法租界,我很小的时候,我母亲就抱着我在那条街逛,包括顺着海河走浮桥,去天津的劝业场,那时劝业场还是旧时代西式的那种,可以在里头吃东西、看电影、买书,我童年最美好的都是那些东西,所以我对城市的理解,可能与其他住在天津的作者还不一样,我就觉得城市应该是那样的。你比如说我喜欢烟斗,你比如说我喜欢戴礼帽,咱们现在不习惯穿西装马甲了,如果可以,我还愿意穿那样的西装,我是非常喜欢那样装束的人。我的审美、我的精神,可能与欧美菲茨杰拉德、海明威那个年代比较接近。有的人可能是跟俄罗斯比较接近,那么我可能是跟纽约、巴黎、伦敦比较接近。但我同时还是一个工人的孩子,这个是反差的对吧?你要在别的城市,一个工人家庭的孩子,不可能喜欢这种东西,但是你在天津这个环境里,你就可能会很喜欢。再加上有一点,很小时候我就跟我母亲在我外公外婆家住,我外公是中国早年的产业工人,最早是江南造船厂的,后来才到的天津工厂。中国早年的产业工人不像北方工人,典型的代表就是上海工人,他们周日干嘛?打棒球、打网球、踢足球、唱戏,然后照相一定要穿着背带裤,你以为他是花花公子,其实他是一工人。上海的那种民国范儿的气韵,它接到这儿了。
 
仲伟志搜神记:你是说,天津曾经有着领先这个国家的近代化水平,这些能给诗人带来什么?
 
徐江:我是说天津一直有一种隐匿着的文明传统,这个传统在今天,在居住在天津的这些现代诗人的作品里,正在悄然地复活,主要表现为有自尊、向往文明、向往健康生活的一种状态。这个可别小看这个东西,因为在 1840 年以后,健康的生活是中国人日常生活中最为稀缺的东西。你包括改革开放这几十年,一直是在发展的,但各种污染纷至沓来,我们依然不能有一个健康的生活。作为诗人,作为人类文明的孩子,当这种传统在我们身上复活,这不是一座城市最大的财富吗?



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  编辑:NS  来源:仲伟志搜神记


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