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伊沙访谈:诗歌的不肖子孙 (阅1159次)
2018-03-09


前言:

现在诗歌圈说起伊沙,一些人乐于使用一个他自己发明的说法:“身藏大恶”。但天津诗人徐江说,“对此我得揭发,那是伊诗人给自己脸上贴金。”
 
伊沙,原名吴文健。1966 年生于四川成都,1989 年毕业于北京师范大学中文系,毕业后分配到西安外国语大学任教,一直到今天。
 
徐江是伊沙在北京师范大学的同学,住在同一个宿舍。同宿舍还有一个侯马,而对门那个宿舍住着桑克。在那么小的一个空间里,出了四个诗人。
 
1990 年代,诗人伊沙带着“反骨”横空出世,出场便是颠覆。他的成名作是《车过黄河》、《饿死诗人》、《结结巴巴》,号称“伊沙老三篇”。这些作品奠定了他作为一个异类、一个先锋形象的基础。日常化的口语,戏谑、调侃的笔法,扒掉了传统诗歌的神圣外衣。他努力并最终成为了中国传统诗歌的不肖子孙。
 
在他之前,谁敢在诗歌中使用粗话、脏话、下流话?说口语的都很少。直到今天,很多读者仍然崇拜书面语言的精致与繁复,认为那才是诗。
 
海子死后,诗坛上一度充斥了故乡、姐姐、麦子等矫揉造作的意象和肤浅的抒情。伊沙写出《饿死诗人》,呼吁饿死那些不说人话的诗人,给那些“城市中最伟大的懒汉”、“诗歌中光荣的农夫”当头一棒。“饿死诗人”几乎已成为当代成语,尽管伊沙自己认为这首诗仍有朦胧诗、意象诗的残存痕迹,是他“最不忍回读的诗之一”,但不可否认的是,这首伊沙24岁时写出的短诗,是他流传最广的作品之一,影响了众多的诗歌写作者,在很大程度上遏制了中国当代诗歌“农业浪漫主义”幼稚病的蔓延。
 
他一直是一个斗士。他在《车过黄河》中用一泡尿亵渎被神化的黄河,他对姿态高大上的“知识分子写作”嬉笑怒骂,至今让很多人感到不适。他在上个世纪末就撰文呼吁解散中国作家协会,然后跑到中国作协的 10 楼会议厅怒斥茅盾文学奖是“大便奖”,轰动一时。从这个角度说,他确实做“恶”多端。
 
他应该也是中国争议最大的诗人。这边厢尊他为大师,说他是诗歌英雄,那边厢骂他是流氓,说他是“黑帮老大”。无论在当年的BBS论坛中,还是后来的微博与微信上,他一直保有与认知惯性较劲的精神和体力,总会用一种决绝的姿态去迎击诗歌江湖。只要关于写作,他就不容置疑。
 
越来越多的诗人在大时代面前表现出越来越强烈的无力感。但伊沙不是这样。他的斗士姿态,不仅是一种审美上的需求,似乎也是一种生理上的本能。他有着强有力的身躯,上大学时是一个水平不错的足球队员,如今发胖了,仍然是一个超级球迷。他像C罗那样叉着腰挺立在诗歌江湖,但他最喜欢的球队是巴萨。这支球队踢球,往往追随真实的内心冲动。
 
他自己话,“我这人,有一个缺点:说不得碰不得,谁要试法,我就立马翻脸,与你为敌。多年如此,简单粗暴。”
 
看上去,还真是有些“身藏大恶”。
 
但是徐江却说,“他恶什么呀?除了写东西,此人呆头呆脑真像个婴儿。”他在一篇文章中写到,“证据一,是我这个天津人能比他更快地找到他西安家里的挂面。证据二是有一回我亲眼看见伊沙老婆让他给当时还在长牙的儿子倒水喝,他一边继续跟我就诗歌大放厥词,一边去水龙头斟了一碗自来水递过去,没把他老婆气晕过去。证据三是此人经常童心未泯。上大学跟人站在十几层楼上嘻嘻哈哈地指点大街上飞奔的汽车,还硬说每辆车的表情都不一样。”
 
徐江说,你去读伊沙的《一个婴儿在梦中》和《儿子的孤独》,就会看到,这个恶胖子的“恶”中,有一些东西与当今诗坛普遍泛滥的恶声恶气有着本质的不同。
 
北京磨铁文化创始人沈浩波是《伊沙诗集》的出版人。他这样评价伊沙:“他是中国诗人中,自有现代诗以来,内心最自由,写作上也在最大程度上抵达到自由之境的诗人”,“他使用着最炉火纯青的汉语口语,一个人刷新了一种语言”,“他是汉语之子。我未见赤诚于诗歌有如伊沙者,我未见勤勉于诗歌有如伊沙者,我未见不管不顾、独成一统、只写自己、唯我独尊如伊沙者”。
 
有人说,徐江和沈浩波的话你也信?他们是同道、兄弟、战友,难免夸大其辞。
 
但无论我们从哪个角度谈论伊沙,都不得不承认,中国当代解构主义的诗歌写作,就是从伊沙开始的。而当先锋文学早已没落,精神思想方面的叛逆早已不合时宜,伊沙依然保持着先锋的姿态。用文学评论家罗振亚的话说,伊沙的诗歌,“在油嘴滑舌的宣泄和游戏的另一端,站着某种精神的高度”。这是真的。在他嬉皮士风格的语言后面,是对很多严肃问题的思考和关注。
 
他的产量极高。用他自己的话说,是“疯写”,一个月往往能写几百首。我问他,为什么要写这么多?他说,大雁塔有 7 层,所以大雁塔才那么高。
 
他和他的妻子(笔名老G)合作翻译泰戈尔诗集,一下子成为畅销书,令人瞩目。泰戈尔在中国已经有很多经典译著了,还需要伊沙跳出来重新翻译吗?伊沙却说,事实上,泰戈尔太需要重新翻译了,因为原来冰心他们的翻译,连译准都做不到。
 
他是一个诗歌活动家。他现在投入精力比较多的是主持“新世纪诗典”,一个并不仅仅局限于口语诗的诗歌平台。7 年以来,他每天在社交媒体推荐一首诗和一位诗作者,日拱一卒,从不间断,就像一个永动挖掘机。他在这个平台上推荐了很多 “ 90 后”甚至“零零后”诗人,也有很多与他同时代的、一直被埋没的写作者。
 
他认为 60 后这一代人受到过 1978 年全国科学大会的洗礼,是中国的富矿。“这一代的人的价值观早在上世纪80年代就打成铁炼成钢了,雷打不动。而现在社会上说的老人变坏了、坏人变老了现象,大部分都是 50 后。”
 
这话传出去,可能会受到很多“ 50 后”的攻击。但他已经习惯了。
 
这次在西安,第一次见到伊沙。此前看他在微信朋友圈的发言,担心是一个很难对话交流的角色。但在我们谈话时,他就是一个大学老师的模样,一个知识分子的模样,全然没有在网络上跟别人干仗的架势。
 
他会是一个称职的大学老师吗?
 
“没见过我的人,基本上是不把我往好了想。很多人想象我在学校里,认为我不会好好教书,可能也是张牙舞爪的,就像在诗坛上,恰恰不是。”他说,“我们最后可以看成果,尤其是《观音在远远的山上》的出版,你能看到我整天在讲什么,我讲了几十年在讲什么东西。即便是在一些所谓的中国一流大学,你也可以看一看,我讲的这个内容算是几流的?”
 
他的儿子吴雨伦也考上了父母的母校北师大。生于 1995 年的吴宇伦也写诗,是 90 后诗人中很出色的一位。
 
有朋友希望,随着年龄的增长,伊沙能有些变化,应该展示一下另外的可能性。伊沙不认可。他认为自己一直在进步,一直在突破,“你们为什么就看不到?”他在短诗之外也写长诗,也写小说,“你们不能总是拿老眼光看待我。”
 
有人说伊沙你能不能像欧阳江河那样搞一首长诗,他说,《凤凰》?那是什么东西,如果我写出来那样的诗,我第二天就自杀。
 
在诗坛上,他的斗士本色估计无法改变了。但是近年来,伊沙跟一些曾经决裂的朋友和好了。
 
比如张楚。上个世纪末,伊沙发表《与小人绝交书》,公开声明与他的中学同学、“曾经不分你我的兄弟”张楚决裂。当年张楚“北漂”,伊沙收留,住在北师大内。而让这对兄弟决裂的理由是,出名让张楚迷失了,对朋友不好了。
 
那次绝交事件,在文化圈和摇滚圈掀起轩然大波。
 
后来,伊沙的小说《黄金在天上》出版,写了一个摇滚乐人的成长历程,一段苦涩的青春,一份火热的兄弟情义。小说中的主人公汉唐其实就是张楚,另一主人公罗马,则是伊沙和另一位朋友的融合。这个“另一位朋友”叫做陈建中,还曾为张楚打架被派出所关过。
 
十多年后,在朋友的撮合与安排下,他们重新坐在了一起。伊沙与张楚的恩怨,也在媒体上发展成了一个“刻薄与忧伤”、“爱与恕”的故事。
 
这种和好后的关系,可能回不到从前的状态了。但伊沙认为,目前这种君子之交更为正常。“有一次我们宣传《新诗典》第一本书,出版社请他来,他很给面子,一分钱不要就来了,帮着大家做宣传,有这些就挺好了。”
 
据说,他跟决裂十年的于坚也开始说话了。
 
他是中国最具争议的诗人
这边厢尊他为大师,说他是诗歌英雄
那边厢骂他是流氓,说他是“黑帮老大”
但无论我们从哪个角度谈论伊沙
都不得不承认
中国当代解构主义的诗歌写作
就是从伊沙开始的



访谈:
 
关于工作、家庭、朋友
 
仲伟志搜神记:你是北师大诗群的代表,你们当年一个宿舍好像出了很多诗人,都有哪些?
 
伊沙:按照所谓的社会的标准、市场的标准,成了四个人。就是我、徐江、侯马、桑克,我们四个是一级的。除了桑克之外,我、徐江、侯马在前两年住在一个宿舍。我们中间调过一次宿舍,所以就算是一个宿舍。桑克是对门那个宿舍的。在那么小的一个空间里,出了四个诗人。
 
仲伟志搜神记:北师大可以将这个“八五年一代”的地标保护起来了,哈哈。
 
伊沙:对啊,然后往上推的诗人你可能也知道,八四级的出来一个叫宋晓贤,广州的。然后按照年级的大小,再往下就是南人,南人后面出来一个朵渔。但是实际上,是后来沈浩波先出来了以后,才把南人和朵渔发掘出来的。沈浩波找到他们的时候,他们好像已经不写诗了。
 
仲伟志搜神记:你们四个人中,谁先写诗的?
 
伊沙:应该是我和桑克,我和桑克算是中学生诗人,算是老前辈了。我们俩来北京的时候,彼此对对方有模糊的印象。回去一查,原来我们在中学时,曾出现在同一个全国性的中学生诗歌征文获奖名单里头。就是那次的《语文报》举行的征诗比赛。我们俩中学生就写诗、获奖、发表,我还加了分,在我们陕西那年高考值 20 分,他没有加分,各省的规定不一样,那在他的黑龙江一分不值。所以他耿耿于怀。他不崇拜北大吗?他后来走的诗歌道路也是跟着北大走的。他可能想着估计再加 20 分,他就上北大了。徐江可能是大一开始写的。侯马可能是大学毕业才开始写的。
 
仲伟志搜神记:你中学生时期哪年写了第一首诗?
 
伊沙:其实记不清了,写了就扔了的那种。后来我们中学的那个群里头,有个同学拿出来一首我 13 岁也就是 1979 年刚上中学的时候写的一首诗,然后我一看,好像是我写的。但是我也不好意思存下来,也不会把它放到现在任何可能流通的路径上去。那也不是自觉意义上的写作,可能临时起意,为了个什么事,就有点玩着那么写一下,随手就送人了。
 
仲伟志搜神记:据说你的祖籍也是四川?四川自古就是全国诗歌重镇啊。
 
伊沙:以前填过祖籍,填的是湖北省武汉市,因为我祖父在武汉工作过,我父亲是在武汉出生,但是我直到 2006 年 40 岁的时候才第一次去武汉。中国的籍贯很没有意思。我的出生地是四川,但是两岁就到西安来了。
 
仲伟志搜神记:这个出生地对你也没有多大的影响。
 
伊沙:那应该是没有了。如果一定说有的话,可能是家庭生活的习惯影响,比如嗜辣,比较能吃辣。因为他们多多少少都是带着四川血统的,家里做饭的时候,这个辣度就比较高。
 
仲伟志搜神记:来西安是父母工作调动吗?
 
伊沙:不是。我父母是从不同的省份考上了西北大学,然后在西安相识的。而且还不是一个年级的,我母亲比我父亲小两岁,但是比我父亲大两级。因为我父亲中间去当过兵。但是我的爷爷奶奶是住在成都的,父母在西安成家,估计是回到成都把我生下来,然后接着又来西安工作。我两岁时,好像我爷爷去世了,奶奶一个人带不动,就随着奶奶一块到西安来了。
 
仲伟志搜神记:我看到你每天都在写诗,那你日常工作状态是怎样的?
 
伊沙:也就是个“教书匠”吧,大学老师,一周有那么 8 到 10 节课。听说现在在大学老师里面,我算是代课多的了。你从北京来,你知道北大他们是很闲的。我问过一个在北大执教的老师,他好像一周两节课,很闲。所以整天在外面开会。
 
仲伟志搜神记:你是一个很努力的大学老师吗?我很好奇。
 
伊沙:这个可能跟有些人想的不一样。反正我感觉外面的那些人,尤其是没见过我的人,基本上是不把我往好了想。很多人想象我在学校里,认为我不会好好教书,可能也是“张牙舞爪”的,就像在诗坛上,恰恰不是。他们这方面往往先给你“妖魔化”了,不知道是我该负责任,还是他们该负责任。但是我们最后可以看成果,尤其是《观音在远远的山上》的出版,你能看到我整天在讲什么,我讲了几十年在讲什么东西。即便是在一些所谓的中国一流大学,你也可以看一看,我讲的这个内容算是几流的?可以对比一下,我相信还是有公道人在。
 
仲伟志搜神记:反差为什么这么大?为了养家糊口而低调做人?
 
伊沙:我觉得我们那代人,60 后这一代的人,有一件事对我们的价值观影响是很大的,是终身性的,就是 1978 年全国科学大会的召开。然后全民向文化、全民向科学,从那以后一直到现在,我发现我们这一代人,仍然是一代富矿。我对这代人的评价越来越高。比如说在我的《新诗典》出现这样一种现象,60 后诗人,实在是史上最强一代人。60 后初期出生的人差不多要退休了,有的人因为工作性质问题,已经退休了,但“钉子户”还剩那么多,重新上岗还有那么多,甚至还有在快退休的年龄初上岗的,以前被压在下面籍籍无名,但现在突然发现写得很好。这一代的人的价值观早在上世纪 80 年代就打成铁炼成钢了,雷打不动。而现在社会上说的老人变坏了、坏人变老了现象,大部分都是 50 后。
 
仲伟志搜神记:50 后与 60 后,这么泾渭分明?
 
伊沙:50 后明显跟 60 后不一样,他们身上那种单纯的政治情结很重,然后很粗野、很粗暴。60 后受过 1978 年全国科学大会的洗礼,我们身上有一种最朴素的东西,就是说干一个事情,我们就把那个事情干好。所以我教书也是这种最朴素的价值观,我又读的北京师范大学,而且据说是中国最好的师范大学,接受的是学为人师、行为世范这种教育。然后我又是在教书,基本上是尽自己的所能,把自己本职工作干好。事实上干得也很好。
 
仲伟志搜神记:按照你在诗歌界的姿态,我会认为你跟学校也会保持一种紧张关系。
 
伊沙:我在学校里,被一个女生评价说,是一个溜着墙根走路的人。这个女生的评价,可以成为我终身的评价。实际上我也不是怕谁,也不是躲谁,可能就是因为在学校的时候,你想的就不是学校的人想的那些东西,所以你就无所谓了。在我们学校里,基本上还都说我的好话,因为我是一个不争的人。平时把本职工作干好,然后不埋陷在里面,对同事又很随和,不争,所以人缘还不错。这跟我在诗坛好像有点相反了。
 
仲伟志搜神记:你认为你在生活中是一个怎样的人?很放松吗?
 
伊沙:很放松。我在单位里面是个低调的人,在家族里面则是个“烂好人”,是最没原则、最不尖锐的。好像一到亲人、亲戚这方面,我就最没有脾气,最宽宏大量,反而是我经常劝劝我妻子,要对人宽容、对亲戚宽容。这跟我在诗坛的形象也很不一样。
 
仲伟志搜神记:作为一个局外人,我一直感觉你在处世方式上有点耿。比如,你和张楚是中学同学,从小到大的朋友,上个世纪末你发表《与小人绝交书》,公开声明与张楚决裂。理由是,出名让张楚迷失了。当时就觉得,伊沙可能不是一个好相处的人。
 
伊沙:我和张楚,年轻的时候是共患难,即便不是共患难,起码也叫“共无名”。大家都在无名状态的时候,人的内心里都更干净一点,大家都是纯粹的文艺青年,所不同的是,我偏文学多一点,他偏艺术多一点。就是因为关系太好,太过在乎,反而才导致我们的决裂。不过,山不转水转,人的心理也一直在变。十几年之后我们又和好了。
 
仲伟志搜神记:现在你和张楚之间交流还多吗?
 
伊沙:这种和好后的关系,可能回不到以前。现在的状态可能会更正常,君子之交淡如水。现在交流并不多。我觉得人生的每一个阶段都应该有一个不同的状态,你要完全恢复到过去那样也不现实。像他这种,偶尔回西安,我们同学或者共同的朋友在一起吃个饭什么的,就挺好的,因为大家做的也不是一行,也没太多拿来交流的东西。而且他也是一个很自我的人,比如说他有一段时间创作力不够了,你给他提点意见,或者是建议,不一定能起到很好的作用。我自己的写作好像也用不着他来提点什么意见。有一次我们宣传《新诗典》第一本书,出版社请他来,他很给面子,一分钱不要就来了,帮着大家做宣传,有这些就挺好了。我认为他是个好的音乐人,祝他早日找回当年之勇。
 
关于诗歌
 
仲伟志搜神记:你的诗对一些现实问题有很多关注和批评,很尖锐。有人说,你这么尖锐,会不会导致诗歌本身质量的下降?
 
伊沙:他们为什么看不到这些关注和批评会让你多出来更多的东西?你假如有批判精神,你的诗里面会不会变得更有力量?可见他们是把诗先想成风花雪月的东西,他把这些东西看出来是非诗的东西,是吧?
 
仲伟志搜神记:你一直保持着前卫、先锋的姿态,这种姿态与你出道时的时代精神是匹配的,但是现在,已经很少有人再提先锋这个词了。你怎么理解“先锋”?
 
伊沙:现在没有人提先锋这个词了。其实新世纪头 10 年的BBS论坛时代,人们还挺爱提先锋的。论坛时代爱吵架,论坛的那种形式也适合吵架。我们那个时候在“诗江湖”吵得一塌糊涂。先锋就是相对于官方主流文学的,是反抗权威的,是自由意志的,还是有一种使命感的。但是进入自媒体时代之后,越来越像过家家。微博时代还是要脸的,因为微博还是有一个我面向公众的心理,到了微信时代以后,就已经无底线了。包括一些文化人,他每天的生活方式就是撒娇式的,今天吃了什么菜,明天见了什么人,或者在里面发两句个人牢骚。真正不太提先锋了,是在微信出现以后。当然这也确实是一个平等的交流方式。我的感觉就是,从论坛转到微博、转到微信,以前不爱说话的人说话了。比如说在论坛时代,不愿意参加吵架、不愿意参加问题争论的人,他们开始说话了。我后来也讥讽这些人,我说你原来会说话呀。然后我还讥讽过一个人,我说你论坛时代不说话,微博时代不说话,然后到了微信时代,进了群了,有人发红包,他说这个我要,我说这个人会说话呀。可见很多过去的那种隐士、低调人,都是假的,你只要给他一个可以经常说话的平台,他会说话的。所以,从民主、从发言来说,这是一个更好的时代,但可能也就是一个怎么都行的时代,责任也可以不要,先锋的使命也可以不要。我今天看到一个外文资料,说布考斯基被叫做“先锋之王”,我当时眼前一亮,可见不但有先锋,而且还有先锋之王。在我们的语境里面,已经没有这种词了,但我觉得,如果像我们这个年龄,先锋这个词跟你还有关系,说明你还有救。按照我们这个年龄,应该是跟先锋没有关系了,不要说 50 岁以上,我想 40 岁以上,甚至 30 岁以上,就已经开始在其他地方找说法了,不但歧视先锋,甚至是要充当反先锋的嘴脸,好像只有那样才能成为大师。
 
仲伟志搜神记:你已经写了一万多首诗,有时一天要写很多首,为什么要写那么多?会不会萝卜快了不洗泥?
 
伊沙:这个问题有人提过,我有一个回答。我说大雁塔有 7 层,所以大雁塔才那么高。换一个说法,就是金字塔原理,你知道金字塔的基座有一定的面积,基座越大,然后你可能达到的高度才可能越高。这是我觉得最简单的一个道理。但可能懒人还是多,他们愿意听到,瑞典诗人特兰斯特勒默靠两百首诗就获得了诺贝尔文学奖。特兰斯特勒默让有些人发现自己可能有救了,有希望了。懒人总以为可以以小博大、巧取豪夺。还有一个原因,我觉得可能是古诗给大家造成的一个错误印象,就是好像诗要苦吟才能更好。但是他们为什么不看到陆游写了 12000 首呢?存诗就有 8000 首。他们为什么不看到杜甫存诗是 900 多首、实际上可能远远不止呢?古人作品流失的很多,杜甫存诗 900 首,他真正的创作量应该是这个数字的三倍或者五倍。越往前的时代,它的流失度越大。李白不知道也要流失了多少首。他们当年走到地主庄园,大家唱和写了两首,自己也不会把底稿带走,这首诗能否保存下来,就取决于地主对他的态度了。像汪伦那种地主,很珍视李白的诗,可能就抄录很多份,再流到其他人手里。或者哪一个地主,一看不高兴,给他扔了,他这个诗就流失掉了。从我个人的感觉来讲,因为 2016 年出了五卷本的诗选,其实是体会到了写得多的好处。写诗不能像商人那样斤斤计较,不是说投入多少就产出多少、回报多少。假如说我写了五卷的诗,然后出了五卷,商人会非常高兴,但作为一个诗人,我心里会非常不安,我写了五卷的话,我就不会出五卷,我就会出一卷。这个道理应该是这样的吧。从我的处女诗集《饿死诗人》开始,到我的五卷本,我选诗的比例是恒定的,就是六比一。五卷本加起来是一千来首诗,那么实际上是从六千首诗里面选出来的。当我自己写到六千首的时候,我突然意识到离一万首不是遥不可及的。然后可能就刺激了我一下,我去年到今年写得更多。你对比一下,比如说你写出 200 首的一个月,对比一下自己过去写 20 首的一个月,你多出来的地方是什么?你多出来的地方是对那 20 首的重复吗?如果仅仅是对那 20 首的重复,好,你不必写这么多,你回到 20 首去就可以了。但如果你多出来的东西,是那 20 首之外的,你又占领了空间,占领了疆土,占领了新的题材,甚至玩出了新的形式,那么你何乐而不为呢?还有一点,如果咱俩的水平一样,我写得比你多,我最后出来的书肯定比你的质量高。我也看到了一些人的质疑,但我也看到了很多人都在认同我的道理。至少我周围的一些人,我熟悉的一些诗人越写越多,就是因为他们看到了写多带来的好处。写作也是一门手艺,写得越多你的手感越好。写诗不是非常紧张、不是一脸严峻就能干好的事情。它要的是那句话,在战略上藐视敌人,在战术上重视敌人。这个与运动员一样,你要认真对待对这件事情,但是你也要放松,你甚至能开玩笑,才能进入最好的状态。写得少的人,他做不到这一点,他是紧张的,他写每一首诗都是紧张的,肌肉是紧绷的。所以我觉得这里面的道道深。
 
仲伟志搜神记:在你看来,手艺和思想之间是什么关系?
 
伊沙:在我看来,写诗一半是思想,一半是手艺。中国能说出这句话的人不多。中国的诗人大部分没思想。所以我刚才说,你有这个叛逆精神,你有这个先锋精神,这难道不是多出来的、对你来说是有利的吗?很多人还觉得这可能会伤害诗歌。很多人都没有认识到我的优势在哪儿。有的人说这是我的优势、那是我的优势,其实我的优势在于我有思想。很多人都忘了,我其实也是一个杂文好手,我是一个随笔好手,我是鲁迅的铁粉,我才是鲁迅的真正弟子。或者说,一半是思想家,一般是工匠。这不是知识分子他们爱提的吗?只是他们玩不好而已,他们那种紧绷绷的神经和肌肉,怎么能玩好呢?这个技艺不是一个词语游戏啊,你说梅兰芳唱京剧,它不是把一个唱本几个词唱好的事情,是在这个过程中,你的身段,你对这个事情的理解,甚至你内心的风月,都要有足够的体现,他的另一半是这种东西。他们忘了一个词,叫“能工巧匠”。其实理科的人往往能把一个问题想清楚,比如说他们说的一万小时定律,对吧?一万小时定律,我把这个词送给诗歌界的人,咱们不说一万小时,咱们说一个一千首诗定律,就是说你要没写一千首诗,就不要提那么多了。
 
仲伟志搜神记:但缓慢的特兰斯特勒默依然是很多人的证据。比如我。
 
伊沙:你也不要拿特兰斯特勒默来跟我抬杠。特兰斯特勒默那种写法,我能够参透。特兰斯特勒默写一首诗,是像我们写一百首诗一样地写。比如说我这三个月,我这半年,抽屉里就那一首诗,我今天加进去了一句,明天加进去一句,这样的一种写法,叫什么?我觉得是贾岛诗的写法,推还是敲,他整天就在琢磨这个事情。这种写法,我觉得冒险性很大。如果这个诗人的灵魂不足够强大的话,你光是这种文字推敲,它的价值没那么高。我也翻译了几十首特兰斯特勒默的诗,但我们所有人的翻译,可能远远传达不出特兰斯特勒默在瑞典语里面的那种贡献。在有关介绍文章里,你可以看出来,他改变了瑞典语,瑞典语以前没有那么铿锵有力。但是要在瑞典语里面完全体会到他所达到的高度,我们必须是瑞典人。我虽然也翻译了他的作品,但我也在一首诗里写过,我说他没有资格写这么少,因为他没有王维写得好。我觉得如果要是像王维写得那么好,你可以写得少。我估计他就是贾岛那个级的,他达不到王维的水准。当然,在当前的这个世界上,他已经有资格可以少写了。他的辨识度很高。然后还有一点,他父亲是诗人,这个道理我能领会到。比如说我儿子写诗,别的孩子就需要写他的 10 倍、20 倍、30 倍以上,才可能换得被大家关注。他也沾不了什么其他光,就是大家会关注他,如果写坏了,他要背负压力,写好了,他就增值了。特兰斯特勒默的父亲就是知名的诗人。他 17 岁的时候,出版了《十七首诗》,一下子就轰动了瑞典。我们敢走这条路吗?这条路风险太大了,劝大家不要走这条路,除非你真的有那种抱负,语不惊人死不休,把词语打磨到光芒万丈,半年写一首诗。你要写到王维那么好,大家才会看到。
 
仲伟志搜神记:我们这个国家被称为诗国,但是现在更像是一个假装爱诗的国家。公众往往并不了解这个时代的诗歌创作,流量一般聚集在一些鸡汤式的抒情上。面对这种情况,你会感到孤独吗?
 
伊沙:我至少还没有幼稚到或者说糊涂到指望自己拥有很多的大众读者。但跟你有缘的人,你多一个都要珍惜。比如那些追随你的读者。我确实也有很多一路追随我的老读者,也确实有我出的每本书都买的读者,这样的人不会很多,但是每多一个,我都会很开心,哪怕这个世界上只有一个读者,我也会珍惜,会负责任地写作。鲁迅把自己的读者叫做主顾,读者看你的东西,是给你付了钱的,这点责任意识我们应该有,应该在质量上对得起他。我不是什么畅销书作家,几乎没有机会像余秋雨那样出版各种内容重复的“洗牌书”,但假如说我的销量大了,我也一定不会出那种“洗牌书”,你不要糊弄你的读者。读者跟你一路走来,他买你的每一本书,基本上应该是全新的。我也不知道我每本书的销量到底有多少。青海出版社的一个老总跟我说,你的每本书都有一万左右,那么我就想象,我的读者大概就有这么一万人的队伍,有的书会多一点,你比如说这次翻译的泰戈尔,一下成了畅销书前三名了。当然他们是冲着泰戈尔去的,我译坏了他们也会冲上去的。就算买我书的人平均大概在一万左右吧,我应该珍惜他们,我的每本书应该让他们读了以后觉得满意。我们口语诗人想问题,不喜欢乌托邦。口语诗人不自恋。
 
仲伟志搜神记:你说口语诗人不自恋,谁自恋?
 
伊沙:既然讲到这个话题,我们就讲的有意思点,甚至可以八卦点。你看你像海子这种诗人,他们会爱一些什么样的女人?咱们拿现实生活来讲,咱们拿人间烟火的标准来讲,就是说他们会爱一些够不着的女人。用咱们世俗的话讲,你配不上的女人。你看你长那个样儿,你配不上。这种浪漫的情绪,正好赶上诗歌由盛往衰走的窗口期,那种挫败感就会非常强烈。刚好我那时候在北京,我亲身经历了当代诗歌由盛到衰、由盛到平常的过程。但是你会发现,口语诗人都是生活中比较懂事的人,他们很少干这种事。比如我爱上一个章子怡,就在那儿做梦,口语诗人不会干这种事的。口语诗人懂得人间烟火,他们就像凡俗人一样,知道自己这种人应该配什么女人,心理上基本上都认同世俗标准的。所以说,我自己也不会乌托邦,我不会想象我的书的读者有 10 万人,有余秀华那样 16 万人——我们不敢低估余秀华的读者,因为余秀华的读者可能有 100 万人。她的书卖 16 万,她的读者有 100 万人。
 
仲伟志搜神记:那是因为更多自媒体的出现,让她的读者更多了,当然你的读者也会增加。
 
伊沙:不说她了,我的意思是说,我们口语诗人就是脚踏实地。哪怕一万人,我已经很幸福了。也不要做出一副那种假模假式的、当读者不存在的那种人,那种人我估计也是不负责任的人。在读者面前耍牛的,估计就是那种人。
 
仲伟志搜神记:你的小说创作也是别具一格,引人注目,但小说和诗歌是两种截然不同的文学类型。两种状态之间,你怎么切换呢?
 
伊沙:这个换频道说起来是一个很痛苦的事情。人家只看到你作为一个多栖作家的风光,因为多栖作家收获多啊,你的鸡蛋摆在好多篮子里头,别人就很羡慕,但是他们光看见你人前显贵,看不到你人后受罪。从一个项目换到另一个项目,我需要停几天,就是清空,大脑清空。而且还会有半天换不过来呢。假如说你在一个项目里头已经适应了,需要临时再换回来的时候,新的痛苦又来了。当然诗歌写作尤其是短诗的写作对我来说,已经不成问题了,对我来说那已经变成瞬间发生的事情。关键是某一个阶段的大东西,比如说在一个长诗状态和一个长篇小说之间转换的话,那是很痛苦的。你从文坛上看,多栖作家成功的不多,可能会有阶段性辉煌的人,但是盛景长不了。何况我还有翻译工作。几个领域之间的转换确实很痛苦,但是现在你要说完全撤了,也好像没有什么必要,就是说这种痛苦还没有大到伤害我的写作。如果要是伤害到诗,伤害到诗的日常的写作,我就要停了。
 
仲伟志搜神记:抒情诗人可能比较难以转换,口语诗跟小说更容易对接?
 
伊沙:口语诗的训练可以直通小说,而知识分子那种诗,那到了小说里头再那样写的话,那叫不说人话,那就不是小说。或者说那叫寓言小说,叫非常规小说。
 
仲伟志搜神记:你和你的夫人合作翻译泰戈尔诗集,令人瞩目。泰戈尔在中国已经有很多经典译著了,还需要你们来重新翻译吗?
 
伊沙:泰戈尔这个翻译,一开始是策划人是徐江。这个策划很成功。因为泰戈尔太需要重新翻译了。很多人其实没发现,原来冰心的翻译连译准都做不到。不是说译的什么五四风格,或者是译的小清新了,连准都做不到,我们早期海归的外语是很差的,对诗歌的表达能力也是有问题的。因为那个时候现代汉语没有长大。北外那个系统毕业的,对冰心奶奶的译错,他们不敢说话的,他们看顺了,估计他们认为那个错也是合理的。这也是奴性教育的恶果。我们的奴性教育不仅仅是人格、灵魂的,它已经变成那种专业的奴性教育了,就是冰奶奶不会有错,冰奶奶的错,也是他们的范本,是他们认为的正宗文学译法。这就非常可疑。中国的译诗界水平不高,主要是北外这个系统造成的。
 
仲伟志搜神记:你们夫妻两个,谁付出心力更多一些呢?
 
伊沙:早年的合作中,尤其是翻译布考斯基的时期,都是以她为主,我为辅。到后来,都是以我为主,以她为辅了。有两个人的话,在准确度上可以形成双保险。这个很重要。我在翻译中非常求准。有一些北外毕业的专业译者很惊讶,说我为什么要那么求准?因为我知道那是我的短处。我不是外语专业的。在“准”的基础上,我创意性的东西很多,灵感很多,那都是我的长项。那么如果我做准了,谁都不是我的对手。
 
仲伟志搜神记:有人说,伊沙可能一辈子不会改变自己的写法,不改这种风格,那就必须忍受争议。随着年龄的增长,你会不会改变呢?
 
伊沙:对,有朋友就说,你能不能像西川欧阳江河那样,搞一首长诗。我的五卷本摆在这儿,《唐》是自成一卷,是一部长诗,本身也是那么的不同,从多个角度打开了中国长诗创作的闭塞之门,你不面对我自身的丰富性,你想再让我写一个我根本不认同的东西,我就觉得不公平。我的《梦》也是如此的不同。口语可能太倚重现实,我的《梦》有这么大的改变,对口语有这么大的改变,而且整篇超现实,你看看这个超现实是多么自然的超现实,实际上比他们贡献大得多。这个时候你再跟我说,你变一变吧,我觉得不公正。即便是短诗,上个世纪你知道我的《结结巴巴》等老三篇,但进入新世纪以后最流行的是《鸽子》,《鸽子》是非常不同的,是很意象化的一首诗。我不能说是一个很单调的诗人,我觉得。你们不能总是拿老眼光看待我。《凤凰》,那是什么东西,如果我写出来那样的诗,我第二天就自杀。我肯定会不断地扩大我的丰富性,但是前提是一定要在我认同的范围内,是我认同的这种“好”,我不能去写一个我认为的“坏”,或者说我不能像戏子一样去表演,去取悦谁。有争议那就争议好了,那就更大的争议好了。
 
仲伟志搜神记:现实生活如此复杂,如果我们过于简单地表达,比如口语诗这种文本,是不是显得不够匹配?
 
伊沙:这个就是胡说。咱们从结果看,中国的现实的复杂性,恰恰是口语诗表现的更为充分。非口语诗一点都不复杂。你说你内心有复杂,我怎么没看出来呢?你试想一下,哪一个非口语的诗人,能够写出内心的原罪?按道理,这应该是你们最擅长的,你通过意象,就写在你的梦中,或者是在你的潜意识里,你想强奸一个少女,哪个诗人写出来过?没有。你永远是真善美,是那些浅薄不堪的意象,是那些词汇的堆砌。恰恰是口语诗人把这些东西写出来了。包括生活中真正自己的猥琐,真正自己的渺小,真正自己的不堪,全都是口语诗人写出来的。中国人老盯着口语诗,老苛求口语诗,结果把口语诗给逼好了。中国人好像早就宣判了抒情的合法性、意象诗的合法性,让那帮家伙变成行尸走肉了,不思进取。谁写的东西复杂?谁写得东西简单?你不要孤立地说,口语诗那就是简单的,谁告诉你的?如此简单的武器,怎么射出了那么复杂的炮弹?而你那个所谓复杂的武器,怎么一射就是风花雪月?
 
关于西安
 
仲伟志搜神记:我们有一个保留问题,就是在中国你最喜欢哪座城市?
 
伊沙:西安不用说了,它成全了我。作为 50 多岁的人,哪里是你的福地,或者是你的无缘之城,也该体会到了。我觉得我们谈论一座喜欢的城市,不能像一个小资那样浮光掠影,那也不符合我的智慧了。西安之外,两个地方是我的福地,北京和青海。不能说得太多了,天机不可泄漏。另外,我们还没有到行将就木的年龄,我觉得也不要轻易地宣判,就说我跟哪个城市的缘分大,哪个城市的缘分小。你也可能正在积攒更大的缘分,有的缘分可能是在人生的某个阶段才释放给你。我觉得这是需要足够的智慧领悟的。
 
仲伟志搜神记:西安的的变化也是地覆天翻,空气恶化、交通拥堵这些大城市病,西安一个也不少。但我的感觉是,西安人不像其他一些城市的人那样有很多抱怨。
 
伊沙:你可能在北京居住的时间不短了,你对北京市民那种说话方式、那种没有道理的优越感,可能已经很熟悉了。“天子脚下”这话对北京最合适,其影响真是无处不在。但是对西安而言,这种影响就变得更加潜在了。因为它那个天子脚下的岁月,已经流失的很远了,它只能称为“废都”了,但那种影响仍然存在,只是变得更为隐蔽了。西安人身上表现出的东西,你可以称之为叫麻木,或者也可以称之为超级自信,就是无所谓。他觉得自己生活挺好。你要是从生活的舒适度来讲,西安的生活的确不错,然后这些人就很满足了,所以你看《白鹿原》电视剧,就是一碗油泼面一吃,然后顿顿都是油泼面,就很单调。他们就是过着这样一种单调的生活,心满意足。优点就是活得比较自在,活得比较自我。在古代农业社会,关中平原就是一个粮仓,很富裕。从小我们的父母就告诉我们说,不要娶河南的婆娘,不要娶陕西的婆娘。河南的婆娘,都是从黄泛区逃难来的,在西安处于低层。陕西的婆娘则是很懒,懒是怎么造成的呢?就是因为是富造成的,而不是穷造成的。受到这些历史的、地理的因素影响,西安人似乎一直不太关心外面的信息,非常封闭,比如陕西官府文学这一套,都已经落后成这样了,还觉得自己老子天下第一。其实我从北京回来时,就感受到了西安这方面的不足。这是西安不利的地方。而我偏偏非常关注这个世界,关注外面的信息,所以我一定要跟北京保持紧密的联系。
 
仲伟志搜神记:我看到你正在编选《长安截句》这本诗集,所选内容与长安或者是西安有关系吗?
 
伊沙:因为叫这个名字,肯定是有关系的。出版方跟我是这么说的,如果是长安诗人,大概是目前居住在西安的诗人,反而是没有主题限制的。因为他本身的身份已经沾了长安了。外地诗人征来的稿子,则必须以长安两个字为主题。当然你说西安也可以,你说周边的什么咸阳乃至陕西也可以。我在编稿子的时候,也不太忌讳他里头用的是西安还是别的什么。不是一定要写唐史中的长安,有的人写西安当代的现场也很好。我觉得它也是长安。所以比较宽泛,不一定非要盯着长安两个字,就是依托这么一个概念吧,我觉得还是以质取诗。
 
仲伟志搜神记:你主持编选《新诗典》的初衷是什么?你想把它做成一个什么样的产品?
 
伊沙:这是一件符合时代规律的事情。一开始也是接了网易的一个活,但是后来就独立做下来了,一直做到今天,已经走进第七年了。你知道在中国底层埋了好多人,而《新诗典》在某种意义上,有点奴隶起义、农民起义的那个意思。就是它的颠覆性很强,完全打破了诗歌界的秩序和套路。我看到有书画界的人说,书画界缺一个伊沙,如果要是书画界有个伊沙的话,那些秩序早被打破了。我们真的做到了不论名气高低,不论资格深浅,大家一视同仁,就是你在每一个轮次,必须拿出这么一首好诗,有就上没有就下。我们中国没有那么多认真做事的人,而你稍微较一把真,这个事情就一下显出来了。你为这个事情敢不敢得罪人?你敢不敢得罪你的朋友?你得罪的永远不会是你的陌路人,你永远不会得罪你的敌人,关键是你敢不敢得罪你的朋友?我开始就想的比较明白,一定要跨越这一关,从第一年我就这么要求自己。因为《新诗典》我也得罪了一些人,有些人跟我老死不相往来,但是好在大部分朋友都能理解这一点。我的一个 20 多年的老朋友,我给他创造了 900 天没有推荐的记录。天津有个叫图雅的女诗人,也曾问我《新诗典》的经验,我只说了一点,心要硬。我们干大事就是心一定要硬。你心软,你这个平台就小,这个平台就没那么权威。
 

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  编辑:NS  来源:仲伟志搜神记


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