● 访谈录

从哈瓦那到布宜诺斯艾利斯（上）
　　－－答《哥伦比亚人》记者

（以下B为《哥伦比亚人》记者贝阿特丽西娅,过去的十年间，
她一直担任该报采访麦德林诗歌节的首席记者,C为蔡天新。
采访地点：卢迪巴拉饭店；时间：2000年 6月和12月。）

B：请你即兴回答几个问题，这也是为其他诗人准备的。首先，
　 花朵对你来说意味着什么？
C：如果把麦德林这座四季如春的城市比作一个植物园的话，
　 那么诗歌便是其中最娇艳的花朵了。

B：时间呢？
C：时间是随风飘逝的落叶，是牛胃里不断咀嚼、反刍的青草，
　 是芸芸众生的眠床。

B：夜晚呢？
C：只有夜晚才能让我们看清自己，除了夜晚我们依恋的还有
　 什么？夜晚是我们的扶手和床塌，是我们的医务人员。

B：词语呢？
C：词语就像是砖头，它们既可以用来建造美好的家园、学校，
　 也可能带来灾难。例如，一旦发生了战争，我们会葬身其
　 中。 

B：诗歌呢？
C：诗歌是诗人为了使自己和某些读者能够辨认内心的声音和
　 图像并存入记忆而写成的文字。

B：请谈谈你对麦德林诗歌节的印象？
C：前几天有位BBC记者和我们聊天时说起，在伦敦如果一场
　 朗诵会有二十位听众，那么诗人应该感到庆幸了，在场的
　 英国诗人约翰·海格勒没有表示异义。克罗地亚诗人拉森
　 ·卡土拉里作了补充，即便历史悠久的鹿特丹诗歌节，听
　 众也不会超过五百人。而这里的听众人数基本上取决于场
　 地的大小，从两百人到一万人不等，听众参与的热烈程度
　 也令人吃惊。不过，埃及诗人纳萨·阿布达拉曾告诉我，
　 有一次他参加塔吉克的一个诗歌节，散场的时候问当地的
　 诗人听众为何如此踊跃，回答是因为门票比较便宜，原来
　 那里入场还需要购票。这一点与美国相同，只是美国的诗
　 歌听众没有这么多。德国诗人陶比亚斯·布加特和新西兰
　 诗人阿兰·布鲁顿回国后都说争取在斯图加特和惠灵顿举
　 办诗歌节。两位丹麦女诗人安妮麦特·科尔和勒内·海宁
　 森兴奋得好几个月写不出诗来。而瑞士女翻译丽塔·卡塔
　 里那虽然回国那天在机场被盗，丢失了现金、信用卡、数
　 字相机和手提式电脑（想起来就要哭），仍然觉得不虚此
　 行。

B：你个人的印象呢？
C：我曾写信给故乡的友人说，能够在万众面前朗诵并赢得掌
　 声，也不枉写诗一场。这句话远不如印度老诗人卡伊拉什
　 ·瓦杰帕伊说得动情，他当众宣布：但愿我死后能够葬在
　 这座山谷里。今年组委会特意邀请了十位来自不同国家和
　 部落的印第安诗人，他们边击鼓边吟诵，令我难忘。

B：举一个让你感动的例子？
C：有一天，我们去高山之上的一座生态公园朗诵，附近没有
　 一位居民，小面包沿着盘山公路走了一个半小时。那里有
　 一个美丽的湖泊，我们在湖边的草坪上朗诵，人们或驾车
　 或搭乘公共汽车赶来。散场以后，天空下起了小雨，公交
　 车已经停运，我看见许多青年男女步行着下山，他们和我
　 们打招呼，脚步十分从容，我相信天黑之前他们肯定到不
　 了家。还有一次，我们在市中心的一个千人剧场朗诵，因
　 为听众实在太多，组织者临时在户外搭了个台子，五位诗
　 人分成两组，中间休息时交换场地。诗人们付出了双倍的
　 劳动，可是每个人心里都暖洋洋的。

B：这种情景在中国会出现吗？
C：中国从来没有举办过国际诗歌节。最近二十年来，各种各
　 样的节都办过了，惟独选美和诗歌节例外。如果有一天“
　 开禁”了，恐怕全世界的诗人都想来。

B：我们对中国诗歌所知甚少。
C：由于距离的遥远，对大多数哥伦比亚人来说，中国是他们
　 梦中也未曾游历过的地方。即使在西方，最有影响的中国
　 诗人依然是李白，他生活在一千多年前的唐朝。其原因比
　 较复杂，文学翻译的难度是其中之一，此外还有政治和经
　 济因素，政府和财团没有为外国学者提供资助，最优秀的
　 翻译人才都被吸引到少数几个语种上。

B：你的意思是说如果有一天经济发达了，中国诗歌可望走向
　 世界？
C：这不仅要看有关部门和个人的财政预算，更依赖于诗人自
　 身的素质和努力。日本人虽然花几亿美元购置凡·高的作
　 品，并不能帮助他们的艺术家扬名世界。

B：可你的诗歌译成西语后颇受欢迎。
C：我发现一些听众跟随我的朗诵会，我收到的礼物中不仅有
　 少女的鲜花、卡片和亲吻，也有老人的香草、书签和风筝，
　 还有同性恋伤感的书信和情诗。哥伦比亚、委内瑞拉、墨
　 西哥、尼加拉瓜、秘鲁、乌拉圭和阿根廷的一些主要文学
　 杂志先后刊登了我的诗歌、简历或照片，有的作品还被转
　 译介绍到部分欧洲国家。这要感谢诗人劳尔·海曼的翻译
　 质量，以及几位热心的朗诵者。

B：劳尔认为你的诗歌蕴含了一种东方超现实主义，你同意他
　 的观点吗？
C：这么可爱的名字让人无法不接受。有一个出版商告诉我，
　 一位年逾花甲的老诗人非常喜欢我的诗，发现我的文字里
　 存在一种装饰性的美，使他想起马蒂斯的绘画。这位老诗
　 人正好是出版商的艺术顾问，于是我协助劳尔完成了一部
　 译稿，取名《古之裸》，意味着中国诗歌在拉丁美洲的第
　 一次展示（注：此书即将由哥伦比亚安第基奥大学出版社
　 出版）。还有一位细心的少女觉察到，在美丽外观的掩护
　 下，我的诗中时有暴力的阴影，并推测正是这一点把我引
　 到了哥伦比亚。从劳尔那里我了解到西班牙语世界最重要
　 的现代主义作家是尼加拉瓜诗人鲁文·达里奥，他主要生
　 活在十九世纪，诗人的出生地被故乡人民命名为达里奥城。

B：你现在是拉丁美洲最负盛名的中国诗人了，对此有何感想？
C：如果真是这样的话，也是因为机遇。或许，我的某些诗歌
　 与享乐主义的拉丁美洲相吻合。

B：在这个尘土和硝烟弥漫的世界上，你如何保持心灵的纯洁
　 性？
C：写作和旅行。每当游历一个新的国家，我都有获得一次新
　 生的感觉。而写作对于我来说，就像是故地重游。

B：在你原先的想像中，哥伦比亚是个什么样的国度？
C：这个问题我经常被问及。大致没有太大出入吧，毕竟这是
　 个通讯发达的时代。以前我以为四季如春是个夸张的形容，
　 现在我发现真有那么回事。还有一个明显的错误，我一直
　 以为麦德林在南美的地图上处于委内瑞拉的圣费尔南多或
　 玻利瓦尔城的位置，这可能是梦中获得的概念，它有时比
　 现实更令人刻骨铭心。


B：我们国家给你留下最美好的记忆是什么？
C：到目前为止，我的活动范围主要是在安第基奥，你知道我
　 在她的最高学府访问，无论从哪个方面来讲，她都是哥伦
　 比亚最重要、最有代表性的省份。除了宜人的气候，丰饶
　 的物产，还有奇异的花卉和果实，美艳的风光和女人，并
　 以优质的咖啡豆闻名于世。我看了今年在塞浦路斯举行的
　 环球小姐评选实况转播，假如没有某种偏见的话，我相信
　 哥伦比亚小姐至少应该进入前三名，而不是后来的前十名。
　 如此美丽的姑娘在麦德林经常可以看到，可她们就像画中
　 人一样不可触摸，少女们赴约常由母亲陪伴，我听说不少
　 中产阶级家庭的女孩婚前是处女，她们着装时喜欢露出肚
　 脐，却拒绝穿裙子。这是一个信仰罗马天主教的国度，堕
　 胎是绝对禁止的，教皇保罗二世每周出现在电视屏幕上。

B：喜欢我们的音乐和舞蹈吗？
C：拉丁美洲的音乐和舞蹈难以分开，我常常连续几个小时聆
　 听音乐，每逢这时候我感到生命停止了衰退，或者说把时
　 光寄存到未来了。拉丁美洲的音乐和舞蹈兼有了西班牙的
　 忧伤，阿拉伯的神秘，黑非洲的热情和印第安的豪放。中
　 国有一句成语叫安居乐业，我看用在这里是最合适不过了，
　 这主要是因为音乐和舞蹈。虽然人们在地铁车厢里神情严
　 肃，可是一旦音乐响起，我便发现这是个欢乐的民族。我
　 路过伦敦的时候，一位酷爱跳舞的同胞女小说家曾表示出
　 对我此行的羡慕；而我在里约热内卢结识的一位美国作曲
　 家则直言相告，在南美的滞留有助于丰富他的音乐家履历。
　 不过这容易走向另一个极端，就是其它地区（西班牙除外）
　 的音乐、舞蹈（包括古典的）很难在这里被真正认可。我
　 在这里常看MTV频道，从未见到迈克尔·杰克逊的影子，
　 惠特妮·休斯顿与恩利克·伊格莱西亚斯合唱一曲才得以
　 露脸，惟一的例外是麦当娜，这可能与她的意大利血统尤
　 其是单身母亲的生活姿态有关。那位美国人告诉我，他来
　 巴西快三年了，我是第一个和他谈起大留士·米约的人，
　 而米约非常看重这片土地。这位驰名世界的法国作曲家年
　 轻时曾在里约逗留两年，回到巴黎后写了一部钢琴曲集《
　 回忆巴西》。

B：听说这次诗歌节你得了一个雅号 dancer ？
C：甚至有人戏称我是 great dancer，意大利诗人兼小说家
　 约瑟夫·孔蒂和我通信时一直用这个称呼。诗歌节的最后
　 三天，朗诵的中心地点转移到酒吧，狂欢渐渐进入了高潮，
　 直到闭幕的那天晚上。可是，当各国诗人相继离去之后，
　 我又变成了舞盲，你们哥伦比亚人个个都是舞蹈家。

B：学会跳莎莎舞了吗？
C：刚刚有点入门，莎莎（salsa）比起玛兰戈和瓦杰那多难
　 多了，但我喜欢瞧别人跳这种舞。在我看来，跳莎莎舞的
　 时候女人试图依俯着男人，而男人装模作样地要摆脱女人。
　 我在里约的沙滩上学会了桑巴，那种舞步和中国陕北的秧
　 歌有些接近。桑巴的出名主要靠狂欢节，还因为巴西是个
　 足球王国，来到南美以后我发现，莎莎才是最受大众喜爱
　 的舞蹈。我很想去"莎莎之都"卡利，我在中国时就听说了
　 美洲豹足球队，有一次我真的在飞机上看到了她。说来也
　 巧，正好是那天早上，这座城市的一位黑人妇女在悉尼为
　 哥伦比亚夺得了历史上第一枚奥运会金牌，这也是能歌善
　 舞的南美人在本届奥运会上夺得的唯一一枚金牌。可是，
　 他们却八次捧得了世界杯，因此我对足球是否属于竞技体
　 育表示怀疑。我有一位熟知中国的朋友，他把卡利比作广
　 州，把麦德林比作上海，那么波哥大就是北京了。

B：波哥大被誉为南美的雅典，国立大学有着悠久的历史。
C：那儿与其说是宽阔的山谷，不如说是小巧的高原。东边两
　 座矮小的山（蒙塞拉和瓜达卢普）实在招人喜欢。它们并
　 不具备中国名山的那种奇秀，而是以质朴取胜，尤其那些
　 树木的颜色和形状，犹如服饰上的花纹之美，依赖于视觉
　 上的总体效果，这也是安第斯山的一个共同特征。我完全
　 理解为何当年法国建筑大师勒·科比西埃称之为地球上最
　 美的景色，有一位已经加入美国籍并在孟菲斯定居二十多
　 年的哥裔数学家告诉我，他内心一直摆脱不了这两座山。
　 可现在市中心的高楼挨得那么近，城区交通又非常拥挤，
　 我到波哥大的第三天开始怀念麦德林，她的地铁系统是美
　 洲最整洁有序的。不过我为自己有机会在国立大学演讲感
　 到骄傲，她是加西亚·马尔克斯的母校，也是哥伦比亚政
　 治气候的晴雨表，校园的墙壁上涂满了革命标语和五彩缤
　 纷的图画。我发现一个有趣的现象，由于两座城市的海拔
　 相差一千多米，波哥大人嫌麦德林太热，而麦德林人又嫌
　 波哥大太冷。

B：你去了比杰比森西奥？
C：那是我抵达的第一座热带城市，虽然离开波哥大只有一百
　 多公里，却完全是另一个世界。海拔一下子降了两千多米，
　 气温骤升，仿佛盛夏时节步出有空调的楼房。我是应共和
　 银行的邀请去朗诵诗歌，从我下塌的宾馆向东，一望无际
　 的绿色平原，那正是南美热带丛林的起点，一直连到巴西
　 的亚马逊河流域，其广袤无边惟有非洲的撒哈拉沙漠可以
　 相比，这也是我在哥伦比亚第一次极目远眺。一周以后我
　 去了南方的波帕扬，那座白色的城市没有一盏红绿灯，到
　 了夜里便产生一种冷艳之美，我不得不又改换了秋装。

B：喜欢巴依莎（paisa） 吗？
C：我来南美之前，就对莫里斯·拉威尔的音乐着迷，因为他
　 我了解了西班牙和法国的主要少数民族巴斯克。我在巴塞
　 罗那曾结识过一位比尔巴鄂少女，我相信这个民族有着刚
　 直不阿的性格和异乎寻常的凝聚力。我经常光顾的一家酒
　 吧有一个传统，每过子夜全体顾客起立，高举烛焰，在乐
　 队的伴奏下齐唱安第基奥省歌。现在我知道巴斯克人与斯
　 堪的纳维亚半岛有着渊源关系，一天晚上，麦德林的电视
　 台同时播放了拉威尔的《波莱罗》舞曲和格里格的《彼尔
　 ·金特》组曲，看后我兴奋得难以入眠。

B：麦德林给你灵感了吧？
C：当然。我有过两个多月的美好时光，那段时间几乎天天写
　 作。我的诗中出现了来福枪和绑票。可是这次诗歌节是个
　 小小的分水岭，我的重点从此转移到翻译上。这证实了一
　 句中国古话：鱼和熊掌，不可兼得。

B：看过费尔南多·波丹那的作品了吗？
C：安第基奥博物馆基本上是波丹罗博物馆，他的绘画复制品
　 出现在每节地铁车厢里。波丹罗被视为当代最伟大的艺术
　 家之一，他是麦德林也是整个南美洲的骄傲，和墨西哥女
　 画家弗里达·卡诺堪称"拉美双绝"。（随着时间的推移，
　 卡诺将是有史以来最伟大的女画家。）波丹罗的作品使我
　 想起英国雕塑家弗朗西斯·培根，在他们那里人体变形达
　 到了两个相反的极致。可惜波丹罗现在定居意大利，否则
　 的话我很愿意和他认识。

B：你认为哥伦比亚面临的最大问题是什么？
C：我觉得哥伦比亚的头号敌人不是海洛因，不是贪污腐败，
　 不是比尔·克林顿，甚至也不是内战，而是阿瓜地耶
　 （aguardiente）。我还没有见过哪个民族如此嗜好烈酒，
　 在巴西和阿根廷我看到人们消费的是葡萄酒和香槟，而这
　 里即使在舞会上阿瓜地耶和朗姆酒也是必不可少的。尤其
　 让我吃惊的是，几乎所有的妇女都喜欢豪饮，这大大伤害
　 了人们的头脑，想象力和进取心。同时又像一个盗贼，洗
　 劫人们的钱财，根据我的估计，仅麦德林每个周末就要喝
　 掉数百万美元。

B：除此以外，留给你印象深刻的还有什么？ 
C：人们一方面恪守各种规章制度，另一方面对时间的概念又
　 极为模糊。在我的巴西签证迟迟未能取得时，我们学校的
　 外事主任安慰说：没办法，我们是拉丁人。

B：在世俗生活方面呢？
C：这里单身母亲的人数之多令人吃惊，差不多占妇女人口的
　 三分之一吧，我看到一些表格上婚姻状态一栏“分居”的
　 选项，她们年纪轻轻就不再考虑重组家庭。还有许多人终
　 生未婚，一次我在圣芭芭拉的一座庄园作客，附近山头有
　 一户果农，年迈的母亲和六个儿女同住，最小的孩子也有
　 五十多岁了。由于近年来天气微寒，芒果树结不出果子，
　 他们只好倚靠卖蜂蜜维持生计。另一方面，相当一部分人
　 拥有别墅和山地吉普。我还发现，在整个拉丁美洲，血缘
　 关系包括兄弟姐妹之间的关系十分牢固，从某种意义上讲
　 这是个母系社会。

B：你觉得他们最需要的是什么？
C：梦想。这与地理环境有关，也是为何诗人在这里受到青睐。
　 可供人们选择的生活方式实在太少了，大多数人从未出过
　 国，尽管他们拥有护照，可以在整个拉美地区自由旅行。
　 据我所知，这里最常见的出国方式是学习外语，一年或者
　 半载，几乎清一色地选择美国，那是一些富裕人家的子女，
　 可他们回来后除了会讲英语以外，和其他人并没有任何区
　 别。

B：你对我国的内战有何感觉？
C：我现在能够更好地理解萨尔瓦多·达利的那幅画《内战的
　 预感》了（碰巧是一位西班牙人）。去年，二十五万哥伦
　 比亚人背井离乡，他们大多移居欧洲或北美，这些人有着
　 良好的经济基础，这对一个只有四千万人口的发展中国家
　 意味重大。今年，这个数字在九月份就被突破了。之所以
　 造成这样的局面，我相信部分原因是大多数人太善良了，
　 当一个民族善良到可以漠视暴力的发生，灾难就会降临。
　 内战带来的另一个后果是，铁路系统的瘫痪，公路交通不
　 安全，唯一可靠的运输工具是飞机，票价又比较昂贵。

B：注意到毛在这里的影响力了吧？
C：我所在大学教室和走廊的墙壁上刷着他的语录，以“造反
　 有理”，“枪杆子里面出政权”和“革命不是请客吃饭”
　 居多，他文革时期的肖像间或出现在大街小巷里，据说二
　 十多年前这里的学生游行时高呼“毛主席万岁！”有一位
　 中国大学生因此写信问我，“游击队对毛主席的人是否网
　 开一面？”同时我也注意到切·格瓦拉有着更多的追随者，
　 这与他长得像耶稣有关系吧？无论如何，在共产主义运动
　 处于低潮的今天，新的社会主义国家能否在美洲大陆出现，
　 这是世人关注的问题。

B：使用过可卡因或海洛因吗？
C：我现在还不需要通过刺激来获取灵感。在麦德林，我只看
　 到《普罗米修斯》的诗人们偶尔吸上一支大麻。哥伦比亚
　 有世界上最好的咖啡，不是吗？卢迪巴拉旅店的餐厅里全
　 天免费供应。我发现这里连吸烟的人都很少，一些小商店
　 还一支支地出售，人们的卫生习惯和发达国家几乎一样。

B：你在麦德林有安全感吗？
C：过去三年里我所在的安第基奥大学有三位教授死于非命，
　 还有多名学生失踪。一位物理学教授告诉我，有一回他们
　 举办一个国际性的学术会议，结果报名参加的西方学者寥
　 寥可数。诗人就不一样了，他们喜欢冒险和猎奇，麦德林
　 诗歌节的规模堪称世界之最。我刚来的时候，有的好心人
　 建议或警告我不要一个人去市中心（即便是白天），傍晚
　 走在街上要经常回头，以防有人贴近你。这一招看来奏效，
　 至少到目前为止我没有遇到危险。不过我已经感觉到，自
　 信才是最可靠的保镖，强盗比一般人要胆小。（注：据市
　 警察署公布的统计结果，他们去年收理的死尸超过了四千
　 具，这个数字大大超过了约翰内斯堡，当然有一部分属于
　 交通事故和饿死街头的流浪汉。）

B：诗歌是否能够抑制战争和毒品？
C：假如战争和毒品能够抑制诗歌。

B：那么诗歌的社会功能是什么呢？
C：优秀的诗歌和散文会使读者对母语（进而对祖国）产生一
　 种不可替代的亲近感。举例来说，目前中国中、小学和大
　 学的语文课本里缺乏既生动有趣又有现代意义的文字，使
　 年轻人对母语逐渐疏离，我认为这是造成大批留学生不加
　 思索滞留海外的重要原因。问题是，几乎没有人意识到这
　 一点。而就写作者来说，诗歌不仅可以用来相互安慰，更
　 重要的是带来启示。我一直以为真正的诗歌应该提升诗人
　 的生活质量，而不是像现在人们所想的那样使生活变得一
　 团糟。

B：现代诗歌有时让人难以判断。
C：这事经常会发生，尤其当作者是一位有较高知名度的诗人
　 时。假如我是那位不幸的读者，宁愿去找他的散文来读，
　 我相信一位优秀的诗人应该能写出漂亮的文章。可是，假
　 如他在散文方面暂时按兵不动，那可有点难办了。

B：你在那封致各国政要的公开信上签了名？
C：这封信与比尔·克林顿的到访有关，美国白宫和国会不久
　 前拨款给哥伦比亚政府，主要用于购买直升飞机，而游击
　 队的武器供应也来自美国。我们认为美国应花大力气对付
　 国内的贩毒分子，而不应让哥伦比亚的内战升级。几乎所
　 有参加诗歌节的诗人都签了名，现在这封信已译成多种语
　 言，签名的作家也扩大到三千多人，遍及一百多个国家，
　 包括两位获得诺贝尔奖的小说家沃尔·索因卡和何赛·萨
　 拉曼戈，以及美国垮掉派诗人劳伦斯·费林杰梯等。发起
　 人曾给加西亚·马尔克斯去信，他与美哥两国总统关系密
　 切，当然不便参与，克林顿来访时多次提到这位大作家，
　 可他并没有回来迎候，他也是菲德罗·卡斯特罗的密友。
　 当然，这类文人的游戏对政客影响不大。不过，民主党人
　 已经得到了报应，在今年难产的美国总统选举中，戈尔最
　 终还是惜败在了佛罗里达州，那里有很多古巴和哥伦比亚
　 移民，其中的一部分拥有投票权，他们比较认同共和党人
　 的拉美政策。

B：谈谈加西亚·马尔克斯吧？
C：来到哥伦比亚以后我才发现，中国的读者（包括许多作家）
　 把他的姓氏搞错了，我们常读到这样的文字，马尔克斯如
　 何如何，其实这里父母家族的姓氏次序与英美正好相反，
　 几乎所有的人都采用双姓，年轻一辈则是双名双姓。我不
　 知道克林顿是否读过《百年孤独》，反正他在谈话中提到
　 “开放的世纪”这个词。有时候我觉得哥伦比亚这个民族
　 的历史是专门为加西亚·马尔克斯演变的，遗憾的是他只
　 是揭示了现实，而没有提升人们的想象力，在他之后，真
　 的需要一个全新的开始。

B：你对高行健获得今年的诺贝尔文学奖有何感想？
C：我想这是对所有用中文写作的作家的一种褒奖，我不认识
　 高先生，却因此收到不少贺信。高的小说《灵山》表现了
　 他在中国南方漫游获得的印象，这个题材本身让我倾心。
　 我一直喜欢查尔斯·狄更斯那样的小说家，他的理想主义
　 倾向正是诺贝尔遗嘱里提到的，在当代作家的作品里几乎
　 消失了。可惜高行健不是诗人，但我相信，比他年轻的一
　 代中国诗人为他的获奖开辟了的道路。

从哈瓦那到布宜诺斯艾利斯（下）