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诗生活月刊 2001年第六期 总第十五期 2001年6月5日 ◇


访谈录

诗歌是我可以携带的家园
  ——答《东方时空》记者



(以下D为中央电视台《东方时空》记者,C为蔡天新,采访
 时间:1996年5月21日和22日,地点:杭州西溪寓所。)

D: 请谈谈你的童年, 你 15 岁上了大学, 24岁获得了博士学
  位,一定接受了很好的启蒙教育? 
C: 不完全如此。小学和中学我是在远离县城的 5个小村子里
  读完的, 我记得最初 ( 5岁) 的学校只有一位老师, 5个
  年级的同学挤在一间教室里。可以说我是看露天电影长大
  的, 直到高中毕业才听说了电视, 我在上大学的路上第一
  次见到了火车, 到了大学以后才学会了汉语拼音和英文音
  标。 

D: 那么你是什么时候开始写诗的, 不会是在上大学之前吧?
C: 是在大学毕业之后, 那是 1984 年的元旦。我已经提前一
  年半递交了硕士论文, 那时不象现在可以直接攻读博士学
  位, 1984年我多少有些无所事事。但我写作第一首诗纯属
  偶然, 除夕晚上我在老师家看完电视, 回寝室的路上在一
  棵梧桐树下, 一位少女非常急切地奔向我, 显然她把我当
  成等候已久的男友了。那天夜里我失眠了, 嘴里念念有词, 
  第二天早上记下来, 有位同学看了以后说象诗, 这就是我
  的第一首作品——《路灯下的少女》。

D: 一个诗人的生涯就这么开始了, 你很快投稿了吗?
C: 我那时没有这个概念, 只是把写的东西记在笔记本上。间
  或与中文系“红烛”诗社的成员有来往, 但他们似乎并不
  认真看待我。有意思的是, 我们中间坚持写作到现在的只
  有我一个人了。有一件事可以说明我的孤陋寡闻, 1986年, 
  美国“垮掉的一代”诗人领袖艾仑·金斯堡访问了山东大
  学, 对此我居然毫无所知。 

D: 可能你正忙于做博士论文吧。1987年冬天, 你获得博士学
  位以后来到了杭州大学, 在这所大学里没有你的数论同行, 
  这种孤独感对你的诗歌是否有益?
C: 我想是的, 正是这种孤独感促使我不停地写作, 成为一名
  诗人。当然了, 孤独感人皆有之, 却不是每个人都愿意利
  用和能够利用的。而对数学研究来说, 孤独感并不是件好
  事, 因此我努力寻找机会参加学术交流, 特别是一些重要
  的国际会议。 

D: 在一般人眼里, 数学和诗歌属于两个截然对立的世界, 你
  却在这两方面都取得了出色的成绩, 我想其中一定有相通
  之处吧? 
C: 数学需要灵感, 和诗歌一样, 数学也是想象的产物。对一
  位纯粹数学家 (相对于应用数学家) 来说, 他面临的材料
  好象是花边, 是一棵树的叶子, 好象是一片青草地或一个
  人脸上的明暗变化。

D: 数学在科学技术中扮演的角色和诗歌在艺术领域里所处的
  地位是否有相似之处?
C: 一门真正的科学必须要运用数学概念和公式来表达、推导。
  与此相应, 诗是一切艺术的共同要素, 可以说每一件艺术
  品都需要有“诗意”, 因此莫扎特才有“音乐家诗人”的
  美誉, 而肖邦也被称作“钢琴诗人”。你可以想象, 在一
  篇科学论文中出现一个优美的数学公式和在一篇文章或谈
  话中间摘录几行漂亮的诗句, 两者有一种“惊人的对称”。
  你也许注意到了, 写诗的人改行写小说或散文, 就象学数
  学的人改行搞物理学或计算机一样相对容易。

D: 你有一个说法, 数学家之于物理学家, 正如诗人之于小说
  家, 你能解释一下吗?
C: 因为物理学家和小说家都比较详细地描绘三维空间的运动
  和变化, 只不过前者是有关物体的, 后者和人类的精神生
  活膝膝相关。至于数学家和诗人就不一样了, 他们忽视具
  体的细节, 更关心本质的东西。

D: 诗歌是否改变了你的生活? 你在一篇文章中引用了这样一
  句话“数学是座坚固的堡垒”, 那么诗歌对你意味着什么
  呢?
C: 诗歌打开了我心灵深处一扇封闭已久的窗户, 我一下子看
  见了五彩缤纷的奇妙世界。真是所谓世界出现得比我们想
  象的还要突然。很多认识我的人或许不知道, 我写诗以前
  头发三分之一是白的, 而现在重又变得黑黝黝了。如果说
  数学给了我安全感的话, 诗歌无疑是我可以随身携带的家
  园了。

D: 哦, 美妙的旅行, 诗人和艺术家总是喜欢旅行, 谈谈你的
  旅行和写作好吗?
C: 我自小就喜欢旅行, 这可能和我爱看打仗的电影有关, 我
  那时特别羡慕站在地图前手握指挥棒的军官。我不仅喜欢
  旅行, 而且每次旅行归来都要认认真真地按比例画一张旅
  行图, 出生以来的所有旅行都记下来了。我在10岁的时候
  就开始这么做了, 10岁以前的旅行则依据母亲或自己的回
  忆绘成, 这是我旅行归来最乐意做的一件事, 甚至成为我
  喜欢旅行的一个原因。我自印的小册子中就有《坐车旅行
  》(1986) 、《美国, 天上飞机在飞》 (1994) 和《欧罗
  巴日记》 (1995) 。最近, 我在《横越大陆的旅行》中写
  到: “我们绚丽多姿的生命是由一次又一次奇妙的旅行组
  成的。”真希望将来有机会出版一册《天新旅行图集》。

D: 我很想知道, 是什么促使你画下第一幅地图?
C: 1972年 2月, 理查德·尼克松对北京进行了历史性的访问,
  接着, 他飞抵杭州、上海 (笕桥机场为此被迫扩建) 。我
  为这件事所触动, 在笔记本上画下他的飞行路线, 我用的
  是一亿分之一的比例。那时我还不满 9岁, 当报上登出他
  在花港观鱼的照片时, 我正在离杭州二百多公里的一所乡
  村小学里念书。二十多年以后, 尼克松的葬礼在他南加利
  福尼亚的故乡小镇隆重举行, 我碰巧又在一百英里以外的
  另一座城市收看电视转播。我忽然想到, 死去的那个人正
  是二十世纪下半叶对中国影响最大的外国人。在尼克松之
  后, 出现在我的笔记本上的还有西德总理施密特, 坦桑尼
  亚总统尼雷尔, 斯里兰卡总统班达尔奈克夫人。但是很快
  我就玩腻了这个游戏, 我再也不满足于为政客们画图了。 

D: 读你的游记会使人产生飞翔的感觉, 你的游记充满了激情,
  又是那么朴素、精确, 你是如何做到这一点的?
C: 很高兴你喜欢它们。做一个诗人首先意味着心灵的自由。
  巴勃罗·聂鲁达在回忆录《走向世界之路》里这样写到, 
  “在我们青春岁月最任性的时刻, 我们总是在黎明时分,
  总是毫无睡意, 总是囊中分文不名, 便突然登上一节三等
  车厢。”我也衷情于火车这一既古老又现代的交通工具, 
  记得二十来岁的一个夏天, 我曾在日记本上写到: “在车
  门两侧相对而立, 这是火车上最富诗意的地方。”在国外, 
  每次出门我总要带上地图和时刻表。除了诗歌以外, 我旅
  行时从未想到要写点其它什么。

D: 听说你在北美火车的硬座车厢里度过了二十多个昼夜?
C: 的确有这么回事, 火车把我带到了美国大陆的四十个州和
  加拿大的五个省, 我仿佛又回到了学生时代, 那时我一个
  人几乎跑遍了中国。我愿意把火车看作酒吧或咖啡馆, 你
  尽可以在里面自由遐想或谈天说地。而汽车好比生意兴隆
  的快餐店, 只要吃饱了, 也就到了目的地。轮船么虽然舒
  适, 却要把包裹藏严实, 和住宾馆差不多。至于飞机, 更
  象危险刺激的游乐场, 到后来会变得单调乏味。

D: 你曾谈到激情有时比诗歌本身更具魅力, 请说明一下?
C: 我说的激情当然不仅指写作, 它同样表现在生活上, 比如
  (就我个人而言) 对旅行和音乐的迷恋, 对运动和跳舞的
  酷爱。不过文字的魅力可以为更多的人分享, 写作使得激
  情得以长久留存。激情过多在生活中又没有机会发挥或表
  现可能会引发疾病。

D: 你是怎样看待生活与写作的关系的?
C: “理论是灰色的, 而生命之树常青。”晚年的歌德这样教
  导我们。“我们比较容易从生活中制造出许多书, 而从书
  里则引不出多少生活。”中年的卡夫卡也警告我们。虽然
  如此, 仍有不少人在故纸堆里寻觅诗意, 他们是些危险的
  人物。因为这里有着双重的误会。青年的尼采在《悲剧的
  诞生》里写到, 敏锐而明快的作家的不幸是, 读者以为他
  们肤浅, 因此不在他们身上下功夫; 晦涩的作家的幸运是, 
  读者费力地读他们, 并把自己勤奋的快乐也归功于他们。

D: 音乐在你心目中占据什么样的地位?
C: 我曾经在一篇散文中写到, 音乐犹如新婚的妻子, 每时每
  刻, 无微不至, 出现在你的枕边、耳旁, 而诗则犹如过去
  的一位情人, 仅仅在某些特定的场景中与你不期而遇。

D: 请告诉我, 哪十座城市最使你留恋忘返?
C: 我想我更愿意列举我从未去过却为之向往的十座城市, 它
  们是: 罗马、哈瓦那、里约热内卢、布宜诺斯艾里斯、孟
  买、伊斯坦布尔、开罗、约翰内斯堡、帕皮堤和伦敦。

D: 听说你在美国访问结束时, 校方主动延长了你的签证时间,
  你却没有充分利用, 这和你的诗歌写作有关系吗?
C: 这不是唯一的因素, 但却是一个重要的因素。美国的数学
  研究条件比我们优越, 我也一直使用英文写作数学论文, 
  因为数学的专用词汇比较少, 数学论文的语法结构也很简
  单, 一律是现在时。诗歌就不一样了, 事实上, 迄今为止
  还没有人能够用两种文字写出优秀的诗歌, 曾经尝试过法
  语写作的T·S·艾略特在论及但丁时感叹道: 数学现在是
  唯一具有普遍性的语言了。毫无疑问, 长久远离母语的环
  境对写作是个损害, 诗人因为热爱母语更加热爱祖国, 还
  有谁比诗人更爱自己的祖国呢? 

D: 诗歌和数学尽管有许多相似点, 终究还是相反的两样东西, 
  你能举例说明一下吗? 
C: 她们在思维形式上的差异显而易见, 这里我想举另外的例
  子, 1994年夏天, 我游历加利福尼亚著名的约塞米蒂国家
  公园时曾写下这样的诗句,

    一切都虚无飘渺, 除了
    爱情, 那最虚无飘渺的

  这里用了两个极端的词汇“一切”和“最”, 我本人也许
  并不持这种观点, 这只是瞬时的感受, 句子里还有矛盾, 
  在诗歌里极端即美, 诗人和艺术家都喜欢极端和矛盾。但
  对数学家来说, 自始至终的准确无误和一致性是必要的。

D: 这两行诗很有味道, 能再举别的例子吗? 比如说关于“死
  亡”。
C: 这是每一位诗人都要思考的命题, 1992年秋天, 我在《午
  后的生命》中写到,

    而死亡犹如深厚的土地
    承受了人类所有的过错

  我们这一代人没有经历太多的苦难 (当然也不算太少) , 
  我对死亡的感受除了文艺作品以外, 主要来源于几次海上
  历险, 一次是在东海, 一次是在渤海, 还有一次在鸭绿江
  上, 都差点送命。

D: 你对幸福的理解?
C: 幸福是由源源不断的快乐组成的, 而快乐则意味着创造或
  发现, 因此至少对艺术家来说我认为托尔斯泰的的那句名
  言应该倒过来说: “不幸的生活彼此相似, 幸福的生活各
  不相同。”

D: 在我的印象里, 数学家兼哲学家的比较多, 而象古代波斯
  人欧玛尔·海亚姆这样的并不多见, 他既是数学家又是诗
  人。
C: 的确如此, 帕斯卡尔、笛卡尔和莱布尼兹都是大数学家兼
  大哲学家。而欧玛尔·海亚姆只有一个, 不过毕达哥拉斯
  精通音律, 正如达·芬奇通晓几何学。

D: 你认为哪一门艺术与诗歌的关系最为密切?
C: 绘画。我在一篇文章中写道, 浪漫主义的诗歌接近于音乐, 
  现代主义的诗歌接近于绘画。贺拉斯在《诗艺》里曾经谈
  到: 心灵受耳朵的激励慢于受眼睛的激励。我不想断言, 
  听觉到象征为止, 但至少在目前这个阶段人类的听觉在智
  慧方面的接受能力不及视觉。当然, 我的意思并不是说现
  在诗歌与音乐的关系疏远了。事实上, 借用符号学家的语
  言来说, 诗歌除了以听觉方式发布有关它内容的象征信息
  外, 还借助印刷术的视觉手段发布有关它本质的图象信息。
  也就是说, 诗歌兼有了绘画和音乐的双重特性。大概正因
  为如此, 二十世纪诗歌的发展几乎和绘画方面的成就等量
  齐观。

D: 那么数学呢, 她与哪一门科学的关系最为密切?
C: 在古代是天文学, 在近代是力学, 在现代是理论物理学。

D: 我注意到你有很强的空间感, 几乎每一首诗都有画面, 这
  和几何学有关系吗?
C: 我的专业是数论, 和几何毫不相干, 我拥有的几何知识和
  一个大学生相比多不了多少。我的空间感觉或许是天生的, 
  或许得益于现代绘画和雕塑。但不可否认, 数学引导我如
  何把诗歌写得简洁, 正象诗歌引导我如何把数学做得漂亮。

D: 这就是你为什么喜欢短诗了, 是否长诗比短诗难写呢?
C: 我认为短诗是诗歌的精华, 一位优秀的诗人必须要有漂亮
  的短诗。一首好的短诗应该有所发现, 这也是写作短诗的
  困难所在。而长诗主要由虚构组成 (当然仅有虚构是不够
  的) , 虚构比发现容易。正如百米冠军是田径之王, 卡尔
  ·刘易斯是不愿意去跑一万米或马拉松的。到目前为止, 
  我主要写短诗。我也尝试过由短诗组成的长诗, 我觉得这
  有点象接力赛跑。不过我感到随着年龄的增长, 诗歌也许
  会变长, 这方面的一个典范是歌德。过早写作长诗的人生
  命可能不会太长, 例如《马尔多洛之歌》的作者洛特雷阿
  蒙, 他在二十四岁时就去世了。

D: 在我看来, 你的空间感觉和你对旅行的热爱是一致的。我
  读了英国诗人安·奥斯汀对你的评价, 他认为你的诗歌是
  继后现代主义的洪水猛兽之后出现的, 令人耳目一新。他
  用了四个词, 即空间、发现、幻想和激情, 你觉得他的评
  价准确吗? 
C: 天空是我们现实的一个部分, 而发现或者机智是现代艺术
  的基本特征。我相信安是个非常敏感的人, 他只读过几首
  稚嫩的译诗。正如我的一位朋友所批评的, 我的诗缺少历
  史感。我在观看伊丽莎白·毕晓普的传记片时获得了共鸣,
  令这位女诗人终生着迷的是地理和旅行而不是历史, 她长
  时间地居住在巴西亚马逊河边的经历和故事留给我难忘的
  印象。我比较感兴趣的是“物质的诗歌”, 按照波德莱尔
  的说法, 物质讲着一种无声的语言, 比如花、天空和日落, 
  家俱似乎在做梦, 可以说蔬菜与矿物一样, 具有一种梦游
  者的生命。而我的诗歌里频繁出现的“物质”之一是人体
  的各个部位或器官, 它们几乎进入到我的每一首作品。

D: 你在《梦想活在世上》后记中写到, 你的所有诗歌都是在
  自己的卧室里完成的, 这种状况是否已经改变?
C: 我的第一次美国之行使我享受到即兴写作的快乐, 从那以
  后, 我开始关心现实, 并把它置于想象力的作用范围之内。 

D: 我还注意到你的诗经常采用双行体, 是这样吗?
C: 是的。我比较喜欢用双行体, 我觉得这不仅和中国古典诗
  歌有着共同之处, 还有点代数中二元一次方程组的味道, 
  她体现了一种均衡的美。

D: 是否可以这样认为, 相对来说, 几何与绘画, 代数与音乐
之间的关系更密切一些?
C: 的确如此。因为几何和绘画与空间有关, 而代数和音乐与
  时间有关。更有趣的是, 在空间艺术 (绘画) 和时间艺术
  (音乐) 之外还有所谓的综合艺术, 例如戏剧和电影, 而
  在数学中也有一个重要分支——分析, 分析混合了几何和
  代数, 它们共同构成了高等数学的三个基础。这是一种横
  向的比较, 从纵深的角度来看, 古典艺术和现代艺术的关
  系, 正如古典数学和现代数学的关系, 例如欧氏几何学和
  非欧几何学的关系。

D: 一般来说, 人们总是对属于业余的东西有所偏爱, 你是否
  也如此?
C: 我想是的。写诗是我不断完善自己, 理解这个世界的过程。
  数学家的工作是发现, 而诗人的工作是创造, 数学发现是
  必然存在的定理, 早晚有人来完成这项工作, 而诗歌创作
  则属于个人的感受和想象, 旁人是无法代替的。

D: 在诗歌和艺术领域, 你喜欢超现实主义和各种形式的现代
  主义, 而你研究的数论却是有关自然数的性质——人类最
  古老的学问, 这是一种有益的补偿吗?
C: 可以这么认为。实际上, 她们一点都不矛盾。瓦西里·康
  定斯基认为, “数是各类艺术最终的抽象表现。”而艾兹
  拉·庞德则告诫我们: “最古典的也是最现代的。”

D: 你现在在诗人圈子里有很高的知名度了, 应该说这与你数
  学博士和教授的地位有关系。难道你的学者身分没有给你
  的诗人声誉带来负面影响吗? 我的意思是说有没有阻碍人
  们对你诗歌的认识和关注? 
C: 在旁人眼里我是个学者, 写诗仅仅是一种业余爱好, 就象
  集邮者和球迷一样。在商品社会初期, 诗人不是被遗忘了
  就是被认为古里古怪, 有些人干脆顺水推舟, 成了浪迹天
  涯的艺人。至于在诗人圈子里你说的现象同样屡见不鲜, 
  不是有一句古话叫“先入为主”吗? 但这只能使我对写作
  更加持之以恒。

D: 说说你对传统的看法和认识? 这是老生常谈的话题了。
C: 罗伯特·弗罗斯特说过: “诗歌就是翻译中失去的那一部
  分。”正是由于诗歌的这种特殊性, 我认为用母语写作就
  是继承了最大的传统。优秀的诗人必须要有独特的个性, 
  比起歌德那句广为流传的名言, 我认为另一种说法在当代
  或许更有意味, 那就是: “越是个人的, 越是人类的。”

D: 可是诗歌和数学离现实越来越远了, 你是否认为有一天她
  们会消亡?
C: 恰恰相反, 越是离我们近的东西, 越容易消亡。比如煤气
  灯、电报, 甚至石油。现实凸现在我们面前, 使我们难以
  判断。谁知道蜡烛和灯泡哪个更早消失呢? 而无论诗歌还
  是数学都存在几千年了。 

D: 现代诗歌变得抽象了, 让很多人觉得难以理解, 这是什么
  原因呢?
C: 事实上是容易理解的东西增多了, 比如电视、电影、报纸、
  流行音乐、大众小说, 等等。人们的生活愈加忙碌, 他们
  把幻想留在学校里了。结果使得诗人和艺术家品尝到了千
  百年来一直由自然科学家独享的寂寥和孤独。

D: 那么说你也同意诗歌的读者减少了?
C: 诗人的社会和经济地位每况愈下, 有幸接受你们采访的各
  界人士中纯粹的诗人几乎没有。诗人似乎是生活在边远地
  带的一个部落, 他们的灵魂象几行孤雁飞过天空。一个与
  众不同的时代。尽管如此, 仍有不少人喜爱诗歌, 这是一
  种迷人的由于从未完全把握而需要永远追求的东西。我有
  时候甚至认为, 当代中国知识分子在人文领域取得的各项
  成就以诗歌最为丰硕, 与世界的水平也最接近。谁都知道
  中国曾经是一个诗歌大国。 

D: 你认为诗歌的美妙之处究竟在哪里?
C: 当然是语言。拜占廷哲学家普罗克拉斯认为, 数学是这样
  一种东西: 她提醒你有无形的灵魂; 她赋予她所发现的真
  理以生命; 她唤起心神, 澄净智慧; 她给我们的内心思想
  添辉; 她涤尽我们有生以来的蒙昧与无知。诗的语言无疑
  也有这样的功能。

D: 诗人通过语言来影响世界, 除此以外还能作些什么?
C: 在当代, 诗人更应该用他自身的言谈、行为尤其是精神状
  态对他周围的人施加影响, 让人们感觉在现实世界以外还
  有别的美好的存在。有一次, 我在一位可敬的女士面前称
  赞她丈夫事业上的成功, 她的回答让我吃惊, “你那儿有
  更好的东西”, 她说。 

D: 你对写诗的人有什么忠告吗?
C: 在现代社会里, 我们不能奢望过高, 诗歌给予我们的已经
  够多的了。想一想安德烈·马尔罗的预言就是一桩美妙的
  事情, 他说: “有一天, 世界会变得与我写的书相象起来
  。”这是成功者的得意心声。“我宁愿只有一位读者”, 
  生前默默无闻的克尔恺郭尔却说, “做一个诗人意味着他
  的个人生活和他的现实处在一个与他的诗歌创作完全不同
  的领域, 他的诗歌只是属于一个想象中的理想, 从而使个
  人的存在多少成为对诗歌和他自己的一种讽刺。”

D: 你可否用你的诗句对诗歌进行简洁的描述?
C: 象许多诗人曾经做过的那样? 我写过几首谈论诗歌的诗歌, 
  例如《诗》、《受伤的乳房》、《两个裸体》、《最高乐
  趣》。1993年冬天, 我在太平洋彼岸写了一首三节诗《序
  曲》, 其中有这样两行,

    诗是掺和了记忆的一个个圈套,
    等待为之怦然心动的人和事物。

D: 杭州是一座美丽的城市, 临水而居对你的写作是否有益?
C: 西湖美丽的景色在很多人 (包括我的一些朋友) 眼里是一
  种扼杀才华的手段和工具, 当年鲁迅就曾写诗劝阻郁达夫
  把家迁往杭州。我在北方生活了将近十年以后来此定居, 
  对朋友们的看法非常理解, 但至今仍然没有迁移的打算。
  相反, 我觉得应该多写一些有关杭州的诗歌, 不然怎么对
  得起白居易和苏东坡两位大诗人。我认为坚持在杭州写作
  是既危险又富于挑衅性的。

D: 你是如何面对这个愈来愈纷繁的世界的?
C: 随着年龄和阅历的增长, 世界在我的眼里变小了。或许讲
  究实效和追求完美的个性有助于让我抓住日常生活中的少
  量现实, 我用我特有的方式来观察和描绘这个世界。当然,
  写作就意味着放弃, 这些年来我丢掉了许多在旁人眼里或
  许比较重要的东西。

D: 你是否也存在一种毁灭性的危机, 象多数诗人面临的那样?
C: 你指的是写作的中断? 我当然不能例外, 不过我的这种危
  机主要源于诗歌与数学精神上的本质冲突, 十几年来它们
  表面上相安无事, 有时甚至能够相得益彰, 其实是被一种
  罕见的体魄和意志所掩盖。随着时间的推移, 这一冲突可
  能会逐步升级, 它的后果我无法预计。

D: 最后一个问题, 你觉得你在哪一方面更有才华, 数学还是
  诗歌? 你能预见未来吗?
C: 要发现自己的才华并不是一件容易的事, 对我来说也一样。
  二十世纪法国伟大的画家亨利·卢梭是在退休以后才开始
  艺术生涯的, 此前他不过是一个普普通通的税务员。至于
  将来, 它是个不可测的东西。透过时间的幽微可以看出,
  通往未来的路径已经被两片红纯关闭。但正因为不可测, 
  未来才更具诱惑力。无论如何, 我祝愿自己和大家都有一
  个美好的明天。

 

 

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