● 666与席云舒对话

■ 一、从宣泄到审美

席云舒：最初在“橄榄树”看见你的诗时，我就对你的这个名字特别感兴趣。
666： 　不是农药？呵呵。
席云舒：西方人说666是反基督的，从文化意义上说，基督是一种权威……
666： 　还是你厉害。对西方文化有深厚兴趣的人才知道。
席云舒：当时我就想，用666做名字的人一定是那种敢于挑战权威的人。
666： 　是的。它代表一种反力量。
席云舒：也许是首先对你的名字感兴趣的原因，当时我就打开看了你的诗。
　　　　是那首《在珠海上空宣读的批判》。我从你诗中最先感受到的是一
　　　　种力量
666： 　力量还是气势？
席云舒：力量还是气势？也许差不多吧！然后是觉得你的诗和诗歌界的流行
　　　　作品不合拍。再然后，就是苦瓜说的，你的诗语言中好多字可以删
　　　　掉，呵呵。
666： 　是的。那时写东东没有当作品看，也就是说没有文本意识。至今我
　　　　还有个很不好的习惯，就是写好完事，基本不改。
席云舒：是啊，但后来看《梅花九段》就不一样了，这首诗语言很干净。你
　　　　写这两种作品时感觉有什么不一样？我作为一个读者，感觉前者是
　　　　宣泄，后者是审美创造。
666： 　可能有几点：一是心态不一样。类似《在珠海上空宣读的批判》那
　　　　些诗基本是种宣泄，而《梅花九段》是一种思考或审美。二是代表
　　　　的情绪不一样。《在珠海上空宣读的批判》是带公共性质的，当时
　　　　珠海人对珠海不满情绪很浓，我个人当时也比较压抑。《梅花九段》
　　　　则别有深意。这样说吧，有我自己很深的个人情感体验，这种体验
　　　　又和一直想追究的传统中的某些东西相似。
席云舒：不错，说明我的判断没出什么问题。这可以引出一个问题。
666： 　什么问题？
席云舒：亚里斯多德说的“卡塔西斯”，究竟应该理解为“宣泄”还是“陶
　　　　冶”？今天的诗歌界，容易在这个问题上走极端。
666： 　苦闷说在一定程度上是有道理的，但不能说尽全部。中西方在这个
　　　　文艺理论背景上好象不同，一是“不平则鸣”，一是“苦闷的象
　　　　征”。
席云舒：不是苦闷说，这里“陶冶”和我们传统意义上的“审美”有关。譬
　　　　如“下半身”那些作品几乎都是宣泄，而所谓的“知识分子”也缺
　　　　乏审美创造。他们也许不会去追究“卡塔西斯”这个概念，但却在
　　　　这个概念的两边形成了两派。
666： 　我觉得任何“流派”在本质上并无二致。
席云舒：所以，你前后的作品风格变化之大，让我有些吃惊。当然，我并不
　　　　是说你的作品和他们有什么关系。
666： 　我在这方面是没有标准的。只看个体的诗。
席云舒：因为你是一种“反力量”啊，呵呵！
666： 　我不承认什么流什么派，因为不存在。
席云舒：是啊，这就涉及你的一个观点，就是你说过的诗人的“身份感”问
　　　　题。


■ 二：诗人丧失“身份感”后


666： 　诗人作为诗人的身份感与经济地位和社会地位有关。古代文与政治
　　　　相合，好诗人多半是个不大不小的官，因诗而仕，为仕而诗。计划
　　　　年代诗人作家是种职业，到作协上班领工资。
席云舒：是啊，这不仅是诗人的传统，而且是整个中国人文知识分子的传统。
666： 　现在市场经济条件下，专职诗人少了吧。大多写诗之人只是市场资
　　　　源配置中的一个小小的身不由己的劳动力，要在市场上出卖这种劳
　　　　动力，要生存。
席云舒：这和历史的改变有关。
666： 　相权之下，现在诗人作为诗人的身份感就显得虚而不实。
席云舒：诗人失去传统意义上的“身份感”之后呢？
666： 　你这个问题好啊。失去这种身份感之后有几种不同的表现。一是愤
　　　　怒地、埋怨地、试图彻底地“消解”传统，最极端的甚至表现为文
　　　　化流氓，是为痞子文学。我怀疑“消解”这种说法。说到“消解”，
　　　　自古以来就有种种俗文化和主流文化对应。这种词以重整文化体系
　　　　为名，重整的方式就是破坏破坏再破坏。你就是如何破坏也远远不
　　　　敌老外来的痛快，也不见得比市井小混混们来的彻底。
席云舒：对，其实那些说法“非非”就已经提出来了，不是什么新鲜东东。
　　　　而这种“身份感”丧失所造成的事实还有，新时期第二代诗人和意
　　　　识形态之间的斗争，第三代诗人对第二代诗人的pass，还有90年代
　　　　以来愈演愈烈的诗人群体之间的斗争。今天诗坛的“圈子”也许就
　　　　是对这种“身份感”的“虚拟追忆”吧。
666： 　对，这就是第二种表现形式。不承认这种身份感的消失，就像一个
　　　　退休教师，来到空空的教室，对空演讲一通，以保持教师这种身份
　　　　感一样。
席云舒：呵呵，这个比喻很有意思。
666： 　第三种表现是，诗人混入人群……消失了。我想说的是：我们需要
　　　　诗但不需要诗人，诗人已无任何象征意义。
席云舒：嗯，这不错。果然是一股“反力量”，呵呵。而我们网络诗歌论坛
　　　　上有些人好像是只要“诗人”不要诗。
666： 　好药不问厂，管他是同仁堂的还是哈尔滨制药六厂的。
席云舒：就让他们自己去对“诗人”的“身份感”进行追忆去吧


■ 三：现代诗的“形式认同”


席云舒：为艺术献身的人最关注的是作品。
666： 　谈到作品有个问题。其实还是老问题：形式认同。
席云舒：我觉得不只是“形式认同”的问题，而应该是精神认同和审美认同
　　　　的问题。可能由于更多的原因，许多读者不能达到对诗歌作品的精
　　　　神认同和审美认同。形式仅仅是审美的一个方面。
666： 　诗到底是写给自己看的，还是给同样写诗的人看的，还是给想成为
　　　　诗人的人看的？
席云舒：我在大学中文系教了这些年的书……
666： 　你的感受是什么？
席云舒：更能体会到不仅成为一名诗人很不容易，成为一名诗歌读者也不容
　　　　易。
666： 　甚至成为一个读者比成为一个诗人更难！
席云舒：我想说的是，我想使学生都能成为诗歌读者，可这很难。这与我们
　　　　国家的教育有关，这种教育只能使年轻人的审美能力变得很差。所
　　　　以，许多大学生都不懂得审美，但他们懂得宣泄。这不能怪学生，
　　　　是教育制度造成的。他们在读中学时，老师讲诗歌也都是给作品分
　　　　段，概括段落大意和中心思想。
666： 　是的。一方面课本里的诗又是那个样子，另一方面教师也不懂。
席云舒：但宣泄的作品学生看得明白，所以他们容易受这些作品的影响。如
　　　　果青年读者都这样下去，你说写诗给谁看呢？
666： 　去年看了个外国电影很感动。讲一个女教师，自愿来到一个没人能
　　　　管得了的班。那些学生那个差呀。这个教师唯一的授课内容就是诗。
　　　　不停地读，不停地让学生感受，分析，领会……
席云舒：这样，要使读者对诗歌这种作品达到“形式认同”，这就不仅是诗
　　　　人怎么写的问题了。
666： 　读不懂还与许多诗歌的表达形式有关。
席云舒：说说你的理由。
666： 　我想强调的是诗要诗意地表现出来什么。现代诗基本上是外来品。
席云舒：仅仅在形式上可以这么说。我觉得在更多的方面不能一概而论。
666： 　我说不是想完全否定这种形式，相反，在所有的文学样式中，现代
　　　　诗的文体感也许是最重要的，构成它自己的命运。所以要强调诗意
　　　　地表达。
席云舒：嗯，那你想说怎么使形式适应读者是不是？
666： 　我想讲的是这种有意味的形式，主要来自作者的感受，是作者的感
　　　　受使然，而不是一种刻意的技能。现在这种匠人太多了，以为掌握
　　　　了这种机巧就成为诗人了。你好好看看，有多少诗是这种用机巧设
　　　　计制造出来的。
席云舒：那是扯淡，你还真把它当作诗？没有一点美感、甚至没有感情的东
　　　　东也能叫诗？但有一点，我们自出生以来，就一直处于这种种文化
　　　　浸淫当中，古典诗歌和现代诗歌对我们每一个人的影响孰先孰后谁
　　　　搞得清楚？
666： 　诗意的形式绝对和有诗意的主观感受有关。否则就要打315。另一
　　　　个让人不舒服的，就是传达时完全失去了形式的诗意，白开水还卖
　　　　高价钱，一直把诗搞得不像诗才说是好诗。


■ 四、当现代诗遇上网络


666： 　现在现代诗有个很好的机会，就是网络。
席云舒：是啊，网络对于一切文化和传播来说，都是好东东。诗歌当然不例
　　　　外。
666： 　网络不仅是种媒体。更主要是广阔和自由感。
席云舒：嗯，也有无边的漂浮感。
666： 　让现代诗从网络走进读者。是不是句口号？呵呵。我有个愿望但一
　　　　直没有去做或做不到。
席云舒：让现代诗和读者一起在网络当中彼此“卡塔西斯”，呵呵。什么愿
　　　　望？
666： 　我真想从事网络诗歌写作。网络诗歌中的网络主要是种网络精神。
席云舒：说说看你理解的网络精神。
666： 　网络诗歌也是能体现网络精神的诗歌，而不是通过网络传播的诗歌。
席云舒：你说的网络精神究竟是怎样的精神呢？
666： 　自由、虚幻、纯粹、个性、随性、无畏、即生即灭、漂、简……
席云舒：全是概念。
666： 　主要是虚幻、个性、无畏。
席云舒：能分析一下吗？
666： 　网上有虚拟感。其实在命运之中，人也是一种虚拟，真实才是虚的。
　　　　网络/命运/诗，在这点上何其一致。
席云舒：呵呵，诗人的语言！但我能够明白你的意思，但我想提醒的是，你
　　　　的那一大堆概念所带来的后果，会对诗歌起怎样的作用？
666： 　网上无惧。脱离了许多实际的限制，可以飞起来。比如，无真名，
　　　　只有ID，无求所以无畏。
席云舒：嗯，这与艺术关系不大。
666： 　其好处在于脱离了现实的种种限制，可以让诗更大胆地逼近人本质。
　　　　这当然是种理想状态。
席云舒：你这里说的“人的本质”是什么？
666： 　555~~~这个概念有点大了。但可以说让诗以更大的自由传达出更大
　　　　胆更多的东西来。
席云舒：你要是能说出来，问题就解决了，类似的问题还有，诗的本质是什
　　　　么？美的本质是什么？……问题是自由传达的那些里面会有多少
　　　　“诗”或其“本质”是“诗”的？“下半身”还认为除他们之外，
　　　　就没有“最本质”的诗呢
666： 　我们之所以安静，之所以快乐，之所以还算幸福，是因为我们学会
　　　　了逃避。呵呵。这是写作时要找的东东。
席云舒：是啊，还是西方现象学有个观点说得好，“现象即本质”。
666： 　在这个问题上，中西方不同。西方要明辩，中国重通感。
席云舒：中国一直只问现象，不问本质，呵呵。
666： 　意会吧。哈哈……
席云舒：孔子在《论语》中说了那么多现象，最后他说：“吾道一以贯之。”
　　　　这不是“现象即本质”，那是什么？
666： 　老二说：天何言哉？强为之名曰大。呵呵。
席云舒：那就说说网络诗歌的现象吧。
666： 　关于网络诗歌，我只是没事干瞎想了一下。
席云舒：它使诗歌产生了什么？从现象上说，“超文本诗歌”是网络的一个
　　　　发明。但它不在你所说的“网络精神”当中。
666： 　我提出这个概念。但其实我并没有思考清楚它的内涵与外延。
席云舒：那就不好说了。我以为，就目前情况来看……
666： 　愿听高见。
席云舒：网络对诗歌的影响，主要还是在传播方面。
666： 　这个问题上我们有分岐。但我目前说服不了你。
席云舒：其他方面的影响暂时还没有特别彰显出来。我说的是当前的“现
　　　　象”。但我知道，网络还诞生了一批像666这样优秀的诗人。这也
　　　　是现象，但不是传播。


■ 五：《梅花九段》之不足


666： 　你叫我诗人好象与我一点关系都没有。
席云舒：那改一下，叫“写诗的人”好不好？呵呵
666： 　这样又显得我很虚假。
席云舒：呵呵，又是“身份感”的问题了？你的《梅花九段》就像你所说的
　　　　“身份感”。你的这首诗写得很好，我佩服你整体把握的能力。但
　　　　说实在的，我现在不太敢评诗。
666： 　为什么？
席云舒：写评论文章，是一知半解时最好写，可以不负责任地胡说八道。都
　　　　明白了就不敢胡说了。因为我说不出美的本质和诗的本质，所以我
　　　　说不出话。而对诗歌作品说现象不是多余吗？
666： 　我知道，搞评论很难。对我的但说无妨。反正我不是什么诗人。
席云舒：所以，我很后悔以前写的那些诗歌评论文章。但其他文章我不后悔，
　　　　因为不是胡说八道。至于你的这首诗，我说不出来什么缺点。这也
　　　　许和“精神认同”、“审美认同”有关。
666： 　没事的。理性的评论对作者是很重要的。有些读者所说的逻辑问题
　　　　你如何看。
席云舒：我看了别人的一些评论，有些人不是在审美地读诗，而是以读论文
　　　　的方式读诗。
666： 　就谈《梅花九段》的不足。我觉得在整体上还不够浑圆。另外个别
　　　　地方挖得还不深。新意也不足。
席云舒：你要我说思想内容还是艺术特色的不足呢？这不又变成中学老师教
　　　　课文了吗？我没教过中学，不知道怎么下口啊！不过好像这首诗中
　　　　间部分是平了一点。我不会写诗，你要我说怎么样才合适，你是找
　　　　了个外行，呵呵。
666： 　算了吧。你以前发了那么多，装什么呀。
席云舒：我说了，“一知半解”的时候才能写出像我那时候的东东。
666： 　我是说你还发许多诗。你对诗是有感受和感觉的，只是不想说出来。
席云舒：现在读起来很害羞的。那是诗吗？我只承认两首，其余都仅仅是一
　　　　些分行文字罢了。
666： 　要是你评我的诗象评自己的一样就好了。对你自己还是比对我要好
　　　　一些。
席云舒：不，我很难说出来，只能感觉得到，这就是语言的匮乏了，而诗正
　　　　是把匮乏的语言变得丰富的那东东。评论主要是分析，不是判断。
　　　　要我分析也可以，但那和你创作没什么关系。
666： 　就谈感觉如何？
席云舒：那我就谈谈你诗歌的语言。
666： 　好的。
席云舒：诗的语言在表述的两个极端上，一个是张力的一端，一个是穿透力
　　　　的一端。诗的语言如果不是很有张力，就应该是很有穿透力。叙事
　　　　语言的语感是划过平面，而诗语言的语感却是钉入平面。但不管是
　　　　富于张力的语言还是穿透力很强的语言，其最佳境界应是干净透明。
　　　　这就需要意象的恰当处理，意象多了不干净，意象少了又会有残缺
　　　　感，这都要靠写诗的人自己把握的。另外还有节奏，发音的抑扬，
　　　　都会对语言产生很大影响。在这些方面，何其芳的《花环》、穆旦
　　　　的《诗八首》、洛夫的《烟之外》等作品都做得不错。你的《梅花
　　　　九段》，如果在语言上要我提些看法的话，我觉得还可以再透明一
　　　　些，干净一些。
666： 　意象可能转换太快太多。
席云舒：这和“写诗的人”（呵呵，我没说“诗人”）的语言修养有关。
666： 　语言太糙了些。
席云舒：也不是，《梅花九段》的语言有种微微的浑浊之感。不是清澈见底
　　　　的。
666： 　意象上的毛病呢？
席云舒：意象还可以，但要注意，意境是从意象的组合中产生的。就看你怎
　　　　么组合了。
666： 　组合上的问题呢？
席云舒：难说啊，这是靠感觉的呀，你又不是不知道。
666： 　意境与境界的关系是什么？
席云舒：呵呵，读一读王国维的《人间词话》就知道了。
666： 　呵呵。那人却在……
席云舒：你还是独上高楼吧。带着那股“反力量”。呵呵！