● 酒在瓶中
——云虎、清心、沈浩波在线谈诗
□ 和沈浩波谈对“抒情”的看法
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云虎 (10/25/2000 00:34:52)
浩波:
从你最近的一些文章中，我似乎看出一点迹象，即：您对抒情的极力反对和排斥。对此，我有一些不同看法，想和你探讨。1、还是从你那首雨中抒情说起吧。这首诗，单从艺术上来说没什么好说的。但这首诗让我看到了抒者是一个多么真实的人啊。尤其是“干得多棒”的干字，使整个诗篇凸了出来。正是这个干字，暴露了你身体内的原始力量以及想要冲出肉体的迫切欲望和无奈。这首诗不是要告诉人们智慧、哲理、反思之类的东西，它要突出的仅仅是身体里的东西——难道感情不是身体里的东西吗？这和下半身提出的身体的到场其实是一致的。再如最近看到的一个同学把你打到桌子底下的那首，题目我忘了，诗句也忘了，但留在我脑子里的是一个握紧的跃跃欲试的拳头。——这就是真实的东西。这首诗仅仅是陈述而没有抒情的成份吗？2、海德格尔说，纯粹的说出的东西便是诗。那么，我前面举到的两首是不是纯粹的说出的东西呢。纯粹的东西越接近存在。难道我们不是想更近地更直接地接近存在吗？——不同的是以一个虚幻的思还是以一个能摸得到的身体去接近。我所理解的诗，就是说。诗人的说。一首诗的好坏也就是具体的说的好坏。譬如幽默、讽趣、诗意、好玩等等的好坏。至于说的内容那是视角的问题，内心追求的问题。你那首词语的变迁，我认为就说得很幽默，特别是最后一节。3、所以我认为，不是要不要情和抒的问题，而是如何抒的问题。感情是身体的一部分，是作为一个具体的人的一部分。你是抛不掉、扔不掉的。我们没有必要违避，也没有必要一提抒情就谈虎色变。问题倒是要考虑一下如何抒。不是象舒婷那样抒，也不是象海子那样抒——尽管我至今仍认为海子的诗是极其优秀的。但时代在变，到了今天，舒婷的抒就显得飘了；而海子的抒则让我们太累甚至感到窒息，就好象一个长满青苔的石壁或者一片疯狂生长的草，虽然那里面有闪光的钻石，但我们不屑去光顾、去挖掘。那么八十年代后期、九十年代的口语化的抒（不是单一的陈述）呢，我认为这是个方向，但前进的还不够。我们现在好象是站在一个路口，我们应该往很多条路走，而不是沿着一条或两条。一个诗人是可以有几只手的，也同时可以走几条路。4、我个人暗自猜测，您至所以排斥抒，是你认为抒是弱者的表现，而你想成为强者。您羞于去抒。一个强者是否就没有抒的欲望和抒的东西呢？当你摒弃抒的同时是否也丢掉了生命中最真实的东西呢。你是否觉得脚底下有点空了呢？即便如此，你最近的诗（就我从网上看到的）仍然存在着抒的成份，甚至是抒多了。——这是另一种抒法。你不把它当成抒当成事件也罢。我感觉抒得粗糙了点。这是我读你最近的诗时的一种感觉。5、抒也罢，叙也罢，说穿了就是对这个世界的感受。我觉得，作为一个诗人，重要的是要用异于别人的眼光去察看，异于别人的身体去感受。说出让人叫好的甚至拍案的话。诗就是说。6、我毫不怀疑诗包括任何一门艺术应该走向极端，只有走向极端才能产生杰作。但在我们向极端走去的时候，适时地停下来，回顾一下、四下看看也是必要的。我也毫不怀疑你有驾驭一辆四轮马车的能力，但同时我觉得你现在似乎过于急促。过于动荡对一个诗人有时可能是有害的。
以上是我看了你的一些东西（诗和文）后的一点想法。误解和不妥处请包涵呵。
我不擅长写理论性的东西。
2000.10.25
□ 云虎，你好
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沈浩波 (10/25/2000 23:28:40)
谢谢你这么真诚地和我讨论这个问题。我的感觉是，你的很多话都很有道理，有一些我现在也在思考。其实我很多时候凭着的是自己的直觉行事，而且我相信自己的直觉，对抒情的拒斥也是缘与此。你说得很对，关键是如何抒情，如果从广义来说，我们当然写每首诗都在抒情，但可能我把通常所说的年抒情加以限制了。我更多地是指那种一眼看去就是在抒情的东西。这个话题一下子很难逻辑清楚地表达，但我会慢慢写成文章。我现在只能说，我对抒情本身的怀疑太大了，我为什么喜欢非非的诗，就是因为他们完全是在一种“语言”的状态中，而在那个状态中根本没有抒情的位置，我喜欢这种靠语言本身而不是靠情绪泛滥成诗的东西。说得有点乱，请原谅，我会在以后的文章中写清楚我的观点。
另，有一点您误会了，我没有用反抒情掩饰软弱的意思。我只想回到事物的第一真实性，我觉得抒情是第二性的，是传统、文化等强加于身体的东西。我对情绪的真实性有怀疑。至于强大和软弱，该怎样就怎样，都不是标准。当然，可能我们对抒情的理解有不同。
□ 请教
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清心 (10/25/2000 08:50:08)
我没看过浩波的诗，但你说得好象言之有理。
能不能就非非主义诗歌（以何小竹、杨黎等为代表的）谈谈抒和情在里面的成份？我赞同你说的诗人可以有几只手，但最为接近本质的是哪一只手？非非已经力求做到不参杂太多情感的非主观的描述了，但仍有抒和情的成份，甚至我们被打动和碰痛的正是隐在里面的抒与情，就目前我所看到的诗歌而言，非非的主观虚幻要少些，它所要触及的真实是超越了眼前的、现世的。
□ 答清心
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云虎 (10/25/2000 15:44:58)
清心先生：你好！
很高兴能和你交流对诗的看法。请教实不敢当。我的阅读视野很小，很多诗人的作品都没有读过，更谈不上研究。我也从未参于任何派别。我只注意我所读到的诗人的作品本身。每个诗人都可能写出优秀的作品，但不成功的诗作也很多。“一个诗人可以有很多只手”，我指的是诗人的感受。很难说哪一只手更接近本质，也许每一只手都可能接近本质，也许一只手也不能，谁知道呢。
我强调的是说。诗就是说。但一个时代有一个时代的说法，如现代人和古代人的说就大不一样。我们在生活中肯定不能象孔乙己那样去说。作为诗人，1、我们现在也不能象海子那样去说。那样说太累。但海子作为八十年代他那样的说法——一种英雄挽歌式的说，仍不愧为是最好的说。问题是海子究竟说出了什么？真的说出了真理或存在的本质了吗？非也，海子的说实际上是对存在的不可知无法知而产生的愤怒的诅咒和无奈的哭诉。海子陷入了不能自拨的虚幻，结局的毁灭是必然的。2、诗就是说，使诗看上去多么简单啊！我们现在就是要让诗回到简单。海子那样的说太沉重了，而充彻诗坛的过去的普遍的说，多少让我们觉得有点遮遮掩掩、吞吞吐吐，有点别扭，有点不畅，有点言而未尽、言而不及的感觉。我们为什么要把诗弄成这样呢？3、我说的“诗就是说”，这和韩东说的诗到语言为止，是有区别的。“诗到语言为止”，容易造成对诗歌本质的歧解。诗果真到语言为止吗？“语言”的直观使人联想到文字，其负面的结果会把诗人们带到对文字进行摆弄、拆解等等的游戏。不仅如此，它最主要的负面因素是把语言和感受（对生活、对存在、对生命）的主次位置颠倒了。但韩东的“诗到语言为止”在八十年代末是开了一代口语化诗风的，从这一点来说，韩东作为诗人是有着极其敏锐的洞察力的。4、既然诗就是说，那么随便怎么说都可以。但你说的有没有人愿意听呢。这就存在说话者说话的技巧和水平。所以，不是随便说的话就是诗。海德格尔说，诗意的说出的东西就是诗。这个“诗意”的“诗”又是什么呢？长篇大论的说也不行，生活中谁愿意去听一个人喋喋不休的大说呢，除非在会场里，而在那种场合，人们大概是会要瞌睡的。所以我说，长诗（包括那些把诗分成1、2、3……10……20……的组诗）其实不应存在。一个想写长诗的人，肯定抱有某种野心。说出的话有好听不好听、幽默不幽默、到位不到位、形象不形象等等之分，诗也如此。5、我们所面临的和感到尴尬的正是如何和怎样把我们心里要说的直接地、简洁地又充满诗意地并尽可能贴近本质地说出来。说就是要走向本质地说。但你说出的果真是你想要说出的吗？你所说的难道没有受到古人的、别人的、传统的影响吗？6、所以，我说的“诗就是说”，指的是来自身体里的说。是原始的直觉的说。譬如，你看见桌子上一只香蕉，它没有剥开，但你可能看见了它内部豆沙一样的肉以及里面蛆虫的涌动，那么，你要说出的就不只是一只没有剥开的香蕉。又如，你看见一个男人坐在椅子上，但你突然觉得坐在那里的是一个老太婆，那么，你要说的就不是一个小伙，而是一个男人和一个老太婆的双重构成。所以，我所说的说，实际是一种感觉，或许用“直觉”更好些。对世界始终保持陌生感，始终不受智慧或经验的影响。
以上只是我对诗的一点想法，也是我经过三年思考后悟出的一点想法，希望和大家共同探讨。
□ 浩波，浩波，我们渴酒
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云虎 (10/26/2000 13:09:14)
我得说，你让我更了解你了。我赞同你所说的对抒情的限制和凭直觉写诗。实际上，我不仅写诗甚至行事也是凭直觉的。所以，我到了快四十岁的年纪，在别人看来做事、为人处事还不如一个二十岁的小伙。但这有什么关系呢？说到底，一个人活着是为自己而活。
不知为什么，我仍喜欢你那首雨中抒情，诗中的你是直接的、立体的你。而《她叫左慧》、《福莱轩咖啡馆·点燃火焰的姑娘》、《绝望》、《我们那儿的生死问题》虽然也很出色，但诗中的你似乎是躲在后面的，你只是个旁观者。而你和下半身提出的身体的到场和介入，难道只是希望做一个旁观者吗？——看来仍然不是抒情的问题。但是把诗弄成一种情绪的泛滥肯定是不行的。
我也不同意你说的，把非非看成是一种完全的“语言”状态，而在那个状态中根本没有抒情的位置。适当的适度的抒情我想是必要的。如果完全没有抒情，岂否只剩下了语言，那人的主体呢，个性呢。身体又如何介入呢。身体的介入不等于是一个旁观者？
我们为什么非要强调这样那样或这个那个，难道事物只有一个面或两面？因此，我强调“诗人是可以同时有几只手的”，强调的就是这个意思。同样一个诗人乃至一个人，在认识和观察时，为什么不能同时有几只眼几只耳？
我们应该包容。我们在喜欢伊沙的同时为什么不能同时喜欢海子呢？我觉得海子和伊沙是两个不同的甚至是反道的抒者。譬如两座相对的山峰，当一个人喜欢这座山峰的时候，是不是一定要把另一座山峰看成平地呢。这个比喻是否恰当，另作商讨。
而我所读到的你最近的诗，虽然毫无疑问，暴露了身体的到场，但缺少沉淀，包括下半身的某些作品。——我所说的沉淀不是藏克家老人所说的“沉淀”。要写出那些真正触动我们的东西。如果写的时候，这种触动还不够剧烈，是不是可以先放一放，让它变得沉一点以后再写？——这就是我所理解的沉淀。
你说到事物和抒情的第一、第二问题，我觉得你把事物和抒情排成了一个次序问题。我认为，这仍是个主体和客体的问题。抒情是个体（人）对事物的认识和反应。我们要排斥的是传统的抒情而不是抒情本身。——这是我对抒情的辨护。
所谈肯定有许多不到之处，希望我们探讨。
至于我对你的误解，我真心请你谅解。我没有见过你人，我们也没有当面直接交流过。我只是看了你的诗和文后，产生的一种直觉——直觉也可能有错啊！下次到仪征我请你喝酒陪罪。
□ 云虎先生请进！
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清心 (10/25/2000 19:55:19)
在到处充斥着伪善和虚妄的诗歌市场能听到别一样的声音，而这声音正是我要听的，我感到非常高兴。
多年来我也在进行着诗歌方向的思考和探索，我意识到诗歌的出路同时也是一个人思想的出路。在我否定了那种仅仅在我执范围尽可能对自身情感的想象和强化的诗作后，我希望自己能写出文化之外的诗，而它与那种文化之里的充满意象和精美词汇和智慧的现代派诗歌完全不同。
你强调诗就是“说”我倒是没想过，但你所说的几点论点也应证和肯定了我多年的怀疑和想法。我想你所说的“说”，剔除了词语冗沉纷繁的复杂性，因为真理是极其简单的，本质的“说”也应极其简单，将我回到“本我”的状态，使自己的眼光落在根部而不是枝节和枝叶上面加以主观的渲染。在这里我们是否可以说：若一个人能本质地写诗或写本质的诗，那他是不是也本质地接近了自己，接近了世界？但在这一点上我又产生怀疑：因为我在有些诗人身上看到了不一致，但我还是坚持真正的诗人应该有内在的统一与和谐。
□ 清心，首先我们把先生两字去掉
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云虎 (10/25/2000
21:08:30)
“先生”两字听起来有点酸——这是礼貌用语。作为朋友就免了。（罪在我）
我想我们有很多共同点。我很高兴，多了个知音。
但你的某些说法似乎还不够明了透彻。
所谓本质地写诗和写本质的诗，其实是做不到的。“本质在哪里？”我们并不清楚。
接近本质是我们的愿望。即使本质在我们手上，我们也不一定认得出。
但我们可以接近我们所认为的那个本质。仅此而已。
“诗歌的出路同时也是一个人思想的出路”——这话我赞成。
“眼光落在根部而不是枝节和枝叶上”，我想大可不必。这会走向另一个偏面。眼光应该无处不落。也许事物的本质不在根部而在枝叶呢。
一个诗人应当关心周围发生的。关心这个世界。关心我们自身的生存和生命。
问题是我们要用自己的眼光去看。用异于社会和别人要求你的眼光去看。看的不同才会说的不同。
如果说看强调的是原始的感觉，那么说强调的就是声音。让诗歌从词语中走出来变成声音。从复杂的词语变成简单的说。因为我们的目的毕竟是为要说出什么而不是为了呈现词语。从这一意义上来说，伊沙的说是有力的，他的诗显得比别人更真实。但同时很多象伊沙那样说的人，尽管也很真实，但说的不够好。所以“说”，还有一个说的技巧、说的水平。很多人之所以没有说好，我认为除了看的问题，还有未能沉下来的耐心，还有说的口才问题。
以上供你参考。
我希望大家能真正地探讨具体的问题。譬如就具体一首诗谈谈看法。就一个诗人的具体作品谈谈他的创作。就诗歌的问题谈谈诗歌。
希望我们经常联系。你可发我伊妹儿，向我谈谈你的情况或诗歌或生活。希望多交流。
□ 云虎，你的爽性令人痛快
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清心(10/26/2000 09:54:51)
云虎，你的爽性令人很痛快！
佛教里讲可以从一草一木看世界。我知道本质并不是一个果子，供人去挖掘和寻找的，本质是自然的呈现。但这里仍存在眼光着落点的问题，也就是看和怎样看的问题。我想在这里我从禅诗和道教里吸取了有益的部分。我觉得绕来绕去仍是主客体的分别。如沈兄所言及的喜欢非非诗的理由：过多的抒情必然会导致情绪的泛滥和偏离。说实话现在一本诗集翻开来我几乎看不到令我想看的，但我并不否认那些就不是诗，我只能说只是些影响我自己阅读的诗。事实上我能写出的令自己满意的也不多。有些完全被别人称为闲适的诗，但我想知道你是怎么看的，现随便挑几首权当抛砖引玉，只想听听你们的见解。（请注意最后一首并不属于我力求写的那类）
□ 江苏老乡，你好啊
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云虎 (10/27/2000 20:50:16)
清心，你的诗确实很好！很纯。从诗中我看出，你是一个多愁善感的人，且很敏感，性格有点脆弱，不是很自信，对生命思考太多。其实你的诗很有你的特点，这就是属于你自己的东西。坚持走自己的路吧。我相信你一定会是（而且已经是）一个很优秀的诗人。——我这样说并不是把我看得比你高，实际我也是刚开始重新起步。我自己满意的作品很少。
你贴的这两首都很好。我特别喜欢（七）的第二节前四句和（八）的第一节前三句。但（七）的最后一句有点弱，（八）的第四句不是太好，其余无可挑剔。
我年龄应该比你大很多，我快四十了。也许比你思考得多一点。
你江苏哪里？或许有机会我们能面聊。
下次聊我们换个页面吧，这一页太长了。希望能看到你更多的诗。
附一首刚写的诗
《这样的帘子》
这样的帘子放在走廊上
象一杆倒下的旗
把多余的东西
从房间里清理出去
每个办公室门口
都有一只盛拉圾的篓子
一天下来堆得满满的高高的
这样的世界
日子也是堆得满满的
把多余的东西
从身上清出去
这样，我们是否
就变得干净了
把多余的词语也清出去
剔掉牙缝里的酸和垢
让说出的话放到光天化日之下
2000.10.27
□ 云虎，很为你惋惜痛失知音
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清心(10/28/2000 00:39:56)
我总觉得生命中这样长久至深的友谊是不可取代的。不存在就是空缺，就是失落，就是自身永不能恢复的一部分的原貌。即使他活着，你们因故分开，像杜拉斯离开她的闺中女友，像左拉与塞尚的分离，那疼痛和损失也是双方的。
还好，你没有被生命中的阴影所淹没，陷入不可救药的另一面，或象你朋友那样，因对世界的爱和绝望而选择了离弃和抛弃。他走了，而你活着，生与死的间隔和空茫，是不是加重了你内心的负荷，不得不引发你更深入而深远的思考？
我也许比你小不了几岁，我也是属六十年代的人，我相信你的思考远比我要多得多也迂回得多，你具有穿透诗的功力。我一直觉得从严格意义上讲我并不是写诗的，其一，我诗歌的数量有限；其二，我不讲究语言的修辞与技巧，写诗基本上凭感觉；其三，我不担负诗人的责任；其四，我并不追求诗歌的高度和难度，若说有，那也仅就思想而言，力求统一和谐。
但从另一面，哪怕我不写诗我仍是个诗人，我过着诗意栖居的生活，每天浸润于诗的秩序中。许多时间里我并不多想什么，我躺在床上看窗外的云，看它们行走的方向，看云聚和云散。我曾一度陷在对意义的追问里出不来，长年累月思考的都是同一个问题，现在我变得不思考意义的问题了，意义并不是让人用来谈论的。这反而使我活得越来越平静了，我相信明心见性。
我现在觉得我的一些想法在你这里得到进一步的肯定，我很开心，你能看到简单里的不简单，你所力求的诗作也是这样，从你对沈兄诗的叫好也可看出。
很喜欢你诗里几处出现的清出去以及这样的世界/日子也是堆得满满的，但不太喜欢最后一句，这只是直观感觉，不必介意。嗯，诗里是否应该少用“象”这个字，它确定的不确定性究竟起负面还是正面的效果呢？
□ 清心
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云虎 (10/28/2000 03:28:41)
认识你会是我今后生命的充实。
我真想立即跑到你那里，跟你彻夜长谈。认识你，我感到生命中又有了新的意义。
我62年阳历3月生，感觉上肯定比你大。如是，那就称你一声清心老弟吧。
你的心情天生就是个纯粹的诗人，写不写都无所谓。
你的那些诗也天生就是纯粹的诗。我不想再对你的诗多说什么。
“不存在就是空缺，就是失落”——你让我看见了我内心的空缺。
我也跟你一样曾苦苦寻找过那个看不见的悬挂在头顶的东西。但是，算了吧，清心。它永远也不会让我们看见。
我推荐你看一下周国平的书，生命与时间的空地上。他说寻找意义是徒劳的。
我曾陷得深不见底……那是可怕的。我曾把叔本华的意志与表象读了很多遍。
现在我把那间寻找过意义的房间打扫干净并锁上。
我又看了一遍我那首。你对这首诗的指出极为正解。
□ 呵呵，我可是会算命的。
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清心 (10/28/2000 10:57:26)
云虎兄，我比你小四岁。我是个不属于在外部世界行走的人，我的内视和封闭的生活可能会让你联想到狄金森，我每天走出屋外的次数都很少。我活得比较贴近我自己，说完全也不为过。
我走到一定的高度就不去走了，就在山头上坐了下来，看日落和日出。如果你是我的邻居，我们遇到就会相共开笑口，所谈浮生闲话，绝不及市朝。
我在这里周围没有朋友，没有可以坐下来喝茶的人。我的朋友总是距离我很远，即使与我最为亲密的闺中女友在老家也仍距离我两小时的汽车路程（想当年我经常从我居住的小城去有她的小镇，早去晚归，仅为了说几句话，交换几本书）。
我也能想到你的处境，想到你怎样貌合神离、心不在焉地坐在办公室里的样子，你自我分裂的时期已经过去，你经过了许多次的蜕变后，变得自信而明确了。
你阳历三月几号出生的？你可能想不到，前几年我一直在钻研《中国古代算命术》，其实也是想通过对命理的了解多一些对命运的认识。至今功底一般，但也能从中看出一个人所不能为自己左右的一面。
算命的女人端坐家里
手捧命书——
替一些平凡和不平凡的人算命
每一张命单都隐藏天机
据说泄密的人会减少寿辰（这无所谓）
原来每个人都是一条鱼
都在命运的网里浮浮沉沉
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