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“对神圣之物的洞察”——米沃什访谈 (阅2046次)

辛西娅·L·赫文

李以亮译
 
已故俄罗斯诗人约瑟夫·布罗茨基称切斯瓦夫·米沃什为在世的最伟大诗人,赞扬他“拥有一个严厉而强大的头脑,其强度让人想到只有那些圣经人物才能与之相比,最合适的就是约伯”。正是这种强度吸引了众多记者、学者和崇拜者来到伯克利的灰熊山,诺贝尔奖桂冠诗人已在此安家几十年,他的居所是一个都铎式建筑风格的小别墅,掩映在常春藤和树木中间。在2000年2月和3月,我访问了他的家。
 
确定下来的日期是颇有意义的:几个月之后,米沃什将回到克拉科夫定居,这很可能是他在美国接受的最后一次访谈。跟这位89岁高龄的波兰诗人确定采访的具体事宜,细致得像安排一次卫星的发射;诗人的健康状况一直不稳定,我们就访谈的合适时间协商了几个月。不过,等待是值得的。
 
米沃什的面相很温和,苍白,比照片看上去圆润得多,那些照片往往使他的面相如同一尊文学偶像人物,尽管他特有的浓密粗眉毛给他增添了些许威严的神情。他的回答有时似乎显得犹疑、怪异或者过于简略,但他的话锋却是犀利的,一如在他令人惊叹的接下来的岁月中,仍将继续写作他的诗歌和文章。
 
辛西娅·L·赫文(以下简称赫):以前,关于诗歌的现状,你发表过一些激烈的言论。比如,“在现象的交互作用背后存在着一个有意义的世界结构,而我们的思想和心灵是与这个结构密切联系的。然而,一切都联合起来摧毁这个假定,仿佛它是我们对奇迹的信仰的残余。”还有,“在诗人和现实之间升起了一堵习惯的玻璃墙”,而且你提出警告,要防止诗歌“成为一种太阳照射下的破碎意象的堆积”。对于二十年前你在诺顿演说(《诗的见证》)里所提出的观点,你的思想是否发生了改变?
 
切斯瓦夫·米沃什(以下简称米):没有,我没有理由改变我的思想。
 
赫:在诺顿演说里还有一段:“20世纪的诗人天生是被孤立的,失去大众,不被承认,而人们的灵魂沉睡着,没有意识到它自己,只有在过去的诗歌中才知道它自己。”
 
米:是这样的——因为20世纪诗歌的历史就是一部技巧、语言、形式的变革史。这一点类似于绘画的历史。这个问题就是一个疏离绝大多数公众的问题。我仍然坚持这么认为。而我看到,诗歌的处境是稳定的,没有什么变化。
 
赫:不过,我们经历了一个很多人所定义的“诗歌的复兴”。
 
米:约瑟夫·布罗茨基经常说,如果百分之一的美国人读诗,我们就有了二百五十万的诗歌读者。他想编一本低成本的、美国大诗人的诗歌选集,他想把它放在旅馆里传播,就像《圣经》那样!
 
赫:你说过,“也许,在我们的20世纪,写作诗歌,你需要信仰上帝……”
 
米:说到对上帝的信仰,我是出于感激,因为我还活着,这完全是一系列非常奇特的偶然的结果。
 
赫:你与约瑟夫·布罗茨基,用你的话说,“对世界共有一个对神圣之物的视野”。你可以详细阐述一下吗?
 
米:我想,我们的观点,其共同的依据就是阅读列夫·舍斯托夫的哲学。舍斯托夫是一位优秀的哲学家,特别是他的《雅典与耶路撒冷》。他站在耶路撒冷一边,反对希腊的传统。
赫:你们似乎还有更多共同的依据。在一个访谈中,你说:“布罗茨基和我本人站在一起,我们的选择,不同于某些现代主义诗人……考虑到今天西方诗歌的现状,布罗茨基和我本人,也许可以被认为是徘徊在后卫的位置上,但是,说真的,也许我们才是前卫派。这是某个你永远不可能确知的东西,因为如果我们的诗人全部致力于此,我们便会改变诗歌前进的方向。”你认为诗歌前进的方向是什么?——你们会如何改变它?
 
米:我不知道。对于我,这是一个抵制变化中的时尚的问题。维护一个人自己的视野,自己的品位,比如说,抵制当今的流行时尚。布罗茨基非常个性化,他有自己的主张。我在西方生活了很长一个时期,我试着忠实于波兰诗歌的那条线。这也适用于布罗茨基与俄语诗歌的关系。诗歌的历史就是语言的历史。这就是为什么布罗茨基说写作是取悦我们的前人,而不是我们的同时代人。我感觉我自己深植于波兰诗歌的整个传统。这解释了我拥有对当今诗歌时尚的免疫力的原因——这并不是说我完全不受许多美国诗人的影响。有趣的是,布罗茨基完全不受整个惠特曼诗歌传统的影响。对他而言,弗罗斯特才是最伟大的美国诗人。
 
赫:你认为这种对时尚的抵制、对传统的爱,在西方发生了影响吗?
 
米:我从来不知道我们是否影响了我们的读者。但是,存在这么一个可以称为“波兰诗歌学派”的东西——有一条线,经由兹别格涅夫·赫伯特、维斯瓦娃·希姆博尔斯卡、塔杜施·鲁热维奇和我本人,我只是举例说说这一学派的影响。谢默斯·希尼写过几篇关于波兰文学的随笔,他试图处理爱尔兰内战的问题。他发现,波兰诗人用一种不太直接的方式处理历史处境的问题——一种将历史处境整合进诗歌织体的方式。他受到了鼓舞,在处理爱尔兰历史问题时采取一种迂回的方式。我说过,希姆博尔斯卡通过一种奇异的蒸馏方法,得以处理历史-政治处境的问题。这些都藏在她写出的东西的背后。
 
赫:东方和西方,感受性的移植问题:这在什么地方取得了成功、又在什么地方遭到了失败?
 
米:我想说,这取决于美国人的善用,他们对外来的事物,保持着开放的精神——这种开放精神并不是西欧所有国家的特点。
 
赫:是吗?我一直爱引用西蒙娜·薇依的评论,“20世纪前半叶的特征在于‘价值’这一概念的削弱,几近消失。”有时我感到疑惑,这种开放,是否只是由于某些价值扎根得不够深?
 
米:存在一些特定的时刻,我们看到的世界是稳定的,坚持着某些价值,这些价值是事物永恒秩序的反映。现在,我们处于流动之中。这是一种非常奇怪的生活方式。
 
而这跟传统是联系在一起的。跟传统形式、传统价值。对传统的某种尊重。如果我们无法返回过去那个稳定的世界,我们至少可以保持对某些稳定观点的尊重。布罗茨基在每个圣诞节都会写一首诗——关于圣诞,耶稣的诞生。这是一种虔诚,我应该说,这是对过去、对我们历史的某些决定性时刻的虔敬。
 
不存在什么“东方感受性和西方感受性”这样的东西——布罗茨基和我本人属于不同的文化。这也许反映了东方的基督教和西方的基督教(精神)的历史。
 
当一切处于流动、修正之中的时候,有一些诗人保持着尊重的感觉,这是健康的。从某种意义上来说,布罗茨基是一个保守的声音——他当然不止这一种意义。
 
赫:不过,你们确实有一个共同的观点。举一个例子:以作为尺度的人的意义,反对一个更大的(历史)事件的尺度。毫无疑问,这让你们构成了对于今天流行诗歌的一种强大对抗。
米:关于波兰诗歌学派,我所说的,也许是对的。关于希姆博尔斯卡,我所说的,是真的,因为在她的写作背后,你能感觉到她的历史视野。
 
你读过安娜·斯维尔吗?
 
赫:没有。
 
米:我翻译过她的一本诗集——《对我的身体说话》——库珀经典出版社出版的。(走向书架)我找不了。我出了那么多书,要找到具体的一本,常常很不容易。(最后找到,将它带回会客厅。)这是多么珍贵的一位贵宾啊!
 
赫:贵宾?
 
米:是的。她是多么奇特的一个人物啊!作为一位诗人,她被低估了,因为她是一位女性主义者,因为她在诗里写的是女性的命运。她的性爱诗,吓着人们了。她喜欢男人;并且用令人不快的方式,描写它。她写得绚丽多彩,关于男人和女人——她的态度非常超然。她曾经试图抓住她的战争经验。1944年,她在华沙当一名护士。她找不到表达那一经验的语言。最后,她写出了组诗《修筑街垒》。
 
我们是同代人——从来不是恋人。非常遥远的同行。这是在她死后,我做出的结论。(他递给我一册关于她的随笔集子,以及另外一本书。)
 
赫:(读了一会儿)一位波兰语里的丹尼斯·莱维托夫?
 
米:是的。在她晚年。我们以前就互相认识。非常激进。我们是朋友。
 
赫:你已用波兰语翻译了一部分《圣经》。你为什么选择四福音书里的《马可福音》?
 
米:按年代顺序来看,它是最早的。我本意是翻译全部《圣经》,这是基于我与约瑟夫·萨齐克神父之间的友谊。他让我首先翻译《诗篇》。我对他说,我无法从拉丁语来翻译。他说他给我学习希伯来语的时间。所以我通过学习掌握了足够进行翻译的希伯来语。这是几年前的一项计划。在对原文本的翻译过程中,有时候,我们会有热烈的讨论。比如说《约伯记》,没有确定的文本——在原文里,它是非常神秘的。你可以用不同的方式来翻译。
 
但是,萨齐克神父因心脏病突发去世了,此前他已将我的《约伯记》的译文交给了印刷商。在他去世后,我发现无人能够顶替他的位置。
 
赫:在《路边狗》里,有一个部分,你称为“贡献出来的话题”;在结尾处,你写道:“保佑古典主义,让我们希望它永远不会消失吧。”
 
米:因为,所谓对现实的“客观风格”的描述——以正常的句法,以第三人称——今天,在小说里不再被常用了。散文体已变得极其主观了,极其主观。一种内在的独白,较之第三人称的客观描述,距离现实就不是很近。
 
比如说,如果你拿起一本塞缪尔·贝克特的长篇小说《马洛伊》,他创造了一个精神错乱的老人形象,他就是以独白的形式,讲述他的故事。但是,这比起第三人称的对话来,就不是那么可信。我所说的古典主义,意思是指19世纪那种好的散文。
 
赫:那么在诗歌里呢?
 
米:诗歌是另外一回事。它有不同的规则。嗯,如果今天的诗人采用那种古老的风格,押韵、讲究音步,这就有些“坎普”。1943年,在华沙的时候,我就写出了我最好的关于战争的诗,用的就是一种孩子们的初级语言,类似童话的语言。
 
赫:但是,另一方面,你认为它是“坎普”?
 
米:在很大程度上,是的。这不意味着我反对它。
 
赫:而约瑟夫·布罗茨基写过:“用有规律的格律和精确的韵律,规范令人不舒服的思想,远比自由诗更有效。因为在前一种形式里,读者得到的感觉是混乱被有效地组织了起来,而在后一种形式里,一切都取决和受制于混乱。”
 
米:(仰头看着上方)是的,是的。非常准确。
 
赫:那么,在你们的观点之间,有没有差别?
 
米:差别的问题是一个语言的问题。他处于俄语的传统中。俄罗斯的语言主宰了他们诗歌的演变。我完全不在那种传统之中。俄罗斯语言之所以起到这样的作用,是因为它有变动的重音,而波兰语和意大利语具有稳定的重音。
 
赫:变动的重音?
 
米:我说变动,意思是说,一个单词的重音可以落在第一、第二或者最后一个音节上。在波兰语里,重音总是落在倒数第二个音节上。
 
赫:在你那个谱系里,你如何划分英语?
 
米:英语?英语的法则完全不同于这些语言,我不知道如何回答你。法语有稳定的重音,但是,它跟俄语很不一样。
 
赫:你如何描述布罗茨基作为一个人和一个诗人对于西方的遗产?
 
米:我不确定他在随笔方面的遗产是否大于他的诗歌。我不确定他的诗歌是否可译。这都是因为语言的问题,语言元素的力量。我听到过一些意见,那些通过译文阅读他的人,不怎么把他看成一个诗人。在我看来,奥西普·曼德尔斯塔姆是不可译的。翻译会失去原文的调子。
我应该说说布罗茨基的敌人,因为存在一种敌意的暗流,那些人认为他的名声是由于政治原因而被吹大的。这是真的吗?存在这么一种暗流,我不理解。我不知道目前在俄罗斯怎么看。我不知道。
 
赫:在俄罗斯,人们常常将他和普希金相提并论,没有嘲笑的意思。在他去世后,俄罗斯文学留下了一个巨大的真空。也存在一种典型的俄罗斯人的意图,试图粉饰他——使之成为一个圣人,磨平棱角锋利的性格。
 
米:我知道一些俄罗斯诗人,但他们都是布罗茨基的朋友,他们不会说反对他的话。他们是他的崇拜者。所以,我不知道他在俄罗斯被接受的情况。
 
赫:哪些诗人?
 
米:叶甫根尼·雷恩、亚历山大·库什涅尔,还有第三个。总之,我忘了名字。我本来知道,但现在想不起来了。可以说,每个诗人在死后都会经历一个炼狱。T·S·艾略特现在仍在炼狱里。
 
赫:到现在为止,文学界的祈祷者应该早把艾略特带出炼狱了吧!你认为他现在仍在炼狱里?
 
米:是的。所以,他必须经历在他死后对他的修正。
 
赫:在我看来,布罗茨基似乎对西方诗人有很多东西要说的,不知怎么的,却被轻视地对待了。他所说的,常常是非常奇异的、古怪的,但其中很多东西都是真的。特别是年轻的一代,有一种倾向,是将婴儿和洗澡水一起倒掉了。
 
米:在我看来,阅读他的英语译本的人,莫名其妙地错过了很多东西,因为他的诗歌被翻译得不够好。
 
赫:而他本人亲自过问译本呀……
 
米:他自己动手翻译,而且他也用英语写诗,但我并不赞成他身上发生的这种改变。
赫:是的,但他用英语写作的随笔非常了不起。
 
米:他的随笔是极其出色的。但是,他的英语诗歌,他用英语写作的诗歌,或者被翻译成英语的诗歌,对于他本人是不忠实的。
 
在整体的态度上,我是同意他的——他比在美国的同代人更为清醒。你说他是古怪的,不,他是清醒的。因为清醒,他拥有一个不同的视角。
 
赫:这是一个多多少少已被废弃了的方面。
 
米:首先,他生活于那样一个时期——20世纪60年代——这个时期对美国有着巨大的影响,人们或多或少是一个左派。他在俄罗斯有过那些体验,他在这方面绝对不存在幻觉。幸运的是,他到了美国,在这里,政治正确不是绝对必须的,所以,存在某些地带,政治不正确也是可行的。对他来说,幸运的是,他不是生活在法国,在法国他可能根本无法呼吸,是不是?因为在那里,一切都要屈从于左派的政治正确。当然,他对待历史的态度,受到他的有关苏联的知识的影响。
 
赫:你和布罗茨基对于语言的作用,有着某些不同的看法。他说,“在我看来,如果存在什么神祗的话,那就是语言。”就此,你是否与他有过讨论?
 
米:我不记得了,但是,无论如何,他给语言附加了巨大的重要性。这是非常奇怪的。我来告诉你为什么说这是奇怪的。因为文学理论里新的时尚——那些相继出现的各种主义,结构主义、解构主义,等等——给语言附加了巨大的重要性。我们有了一些语言诗人——比如,阿什伯利这样一些人。布罗茨基对语言的接近则完全不同。它跟那些流行时尚,毫无关系。你理解吗?这一点非常惊人,因为……我是如此界定的:所有那些时尚,那些从法国舶来的美国时尚,都是还原论者。还原论者——意思是,他们都是一种怀疑的大哲学的一部分。
马克思引入了那种怀疑,认为一切都是经济因素的结果。弗洛伊德引入了那个观念,认为一切都是力比多的结果。尼采引入了权力意志的概念。马克思、弗洛伊德和尼采的追随者,将那种种怀疑应用于文学。你可以追踪看看,所有那些运动和它们的怀疑,它们都包含了这样一点:事物不是它看起来的那个样子。因为在下面存在一层需要被揭露的隐藏的灰浆。在布罗茨基身上,不存在这样一种还原论。绝对没有。
 
赫:如果是反对这种怀疑的大哲学,你如何总结他的特点?
 
米:我形容他是一个虔敬的人——虔诚正是怀疑的反面。
 
赫:你们在诗学上也有某些不同。在形式、形式的作用上,他是一个严格的坚持细节的人。自从来到美国,你就改变了在这个方面的某些思想。
 
米:他一生都在写作有格律的、押韵的诗歌。这是俄罗斯语言的影响。在19世纪和20世纪的俄语诗歌里,有过很多新的潮流,但是,比如说,跟发生在法国或者英国那些潮流相反,所有俄语诗歌里的那些转变——我是说,都依赖于隐喻、特别是大胆的隐喻,如此等等——都发生在某种音律形式的内部,这都是由于俄语本身的原因。俄罗斯诗歌的语言,从来就没有被解放,比如说,特别是它对于格律的依恋。俄罗斯语言是一种抑扬格的语言——很强的抑扬格。
 
布罗茨基崇拜弗罗斯特。他似乎不欣赏惠特曼式的自由体诗。你知道的,美国诗歌在很大程度上受到惠特曼和威廉·卡洛斯·威廉姆斯的影响。自由体诗建立在呼吸的节奏之上。
赫:最初你在波兰是一个韵律诗人——甚至《关于诗的论文》在很大程度上是一种素体诗,但每行具有十一个音节,四个或者五个重音。
 
米:在波兰,这种变化发生在两次战争之间那个时期。诗人大多放弃了那种韵律诗,因为语言的性质是不同的。我写过一些韵律诗,但大多数不是。
 
赫:关于虔诚,你谈到了一些。我想回到我之前引用过的你的话:“也许,在我们的20世纪,写作诗歌,你需要信仰上帝。”
 
米:啊。(停顿、叹息)在波兰,诗人大多是不可知论者——或者无神论者。但是,有一个诗人,名为塔杜施·鲁热维奇,他的思想集中在“上帝”的问题上。他说,没有上帝的生活是不可能的。同时存在——没有上帝就没有生活,是吧?所以,他不断地思考那个问题。我的感觉是,最好信仰上帝,以一种积极的方式,或者,像鲁热维奇那样,以一种消极的方式。是吧?
 
布罗茨基非常敏感于存在的神圣性。是的。这就是为什么我说他是“虔敬的”。我没有问过他是否信仰上帝——我感觉,在他身上,有一种对于神圣事物的开放性。
 
我有一个可能产生摩擦的观点,我想说,可能引起摩擦。我已经学会了不去踩那个踏板。
 
赫:那是什么?
 
米:他是一个极端的俄罗斯爱国主义者。他写过一首关于朱可夫元帅的诗——《朱可夫之死》。我很喜欢俄罗斯人,我也很喜欢谈论俄罗斯人,但是,我不喜欢俄国。我不喜欢那个俄罗斯帝国,而布罗茨基是一个俄罗斯爱国主义者,如果不说是一个沙文主义者,我不知道。我知道这是一个敏感的观点。
 
赫:你曾经触碰到那个踏板?
 
米:我曾经触碰过那一次,我知道我不应该。而这是一个悖论——他不愿回到俄罗斯去。他到过波兰,他在那里非常愉快。
 
赫:随着俄罗斯发生的改革,很多人期待他回去。
 
米:是的。的确是这样。他可能会像索尔仁尼琴那样受到欢迎。但是他不愿回去。而他在波兰的时候,盛赞波兰,在导致历史的改变方面所做出的贡献——团结工会,等等。在聆听波兰演员朗诵他的诗作译本时,他很动容。但俄罗斯呢?没有。
 
对我来说,布罗茨基的价值,是他的清醒带来的影响,以及他巨大的等级秩序感。在艺术作品和文学作品的价值方面,他有着强烈的等级秩序感。
 
赫:你曾经说,“我还没有学会平静地讲话,如我应该的那样。”(见诗作《准备》)
 
米:是的。我尝试过,像我应该的那样平静地讲话。海伦·文德勒曾经给我写过一封信,说:“你谈论的是最可怕的事情,却以一种近似超人的平静。”所以,我努力学习以平静的声音讲话——不故意提升,不夸张。此外,20世纪所有的诗歌几乎都使用反讽,作为一种情感的平衡。
 
赫:某种不温不火的对立。
 
米:是的。
 
赫:你说过,布罗茨基学会了那样平静地讲话。那是怎样的?
 
米:是的,在布罗茨基身上,有“萨满”的一面。
 
赫:在他的朗读里,你可以听出来。
 
米:是的。他写作的方式,很多程度上也是“萨满式的”。我嫉妒他在发现隐喻和韵律方面巨大的独创性。他的高超杂技!
 
有一个波兰诗人,斯坦尼斯瓦夫·巴朗恰卡,哈佛大学的教授。他是一位翻译方面的奇才——事实上,他翻译过莎士比亚的全部作品、玄学派诗人、艾米莉·狄金森,等等。而他自己的诗歌,也是……同样高超。他写有韵律的诗,因为他在这方面的创造性是极其出色的。
 
我羡慕布罗茨基在诗歌这个方面的独创性。在他之前,没有人像他那样做。这就是为什么我说他是一位萨满,因为他完全处于诗的灵感的影响之下。那些东西都不是人力所能做到的,不是通过反思可以做到的。我相信那是某种守护神的礼物。(语气肯定)是的。
 
赫:你曾说过,20世纪的作家,也许应该像圣路加那样求助于《福音书》。
 
米:谁说的?
 
赫:你说过。
 
米:不,我不记得了。我不记得了。为什么独独是圣路加?
 
赫:是的。所以我有疑问。
 
米:(大笑)不,我不记得了。
 
 
【本文初次发表于《佐治亚评论》总第57期(2003年夏季号),并收入由美国学者辛西娅·L·赫文主编、密西西比大学出版社2006年出版的《米沃什访谈》一书。】
 
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译注: 
安娜·斯维尔(1909-1984),波兰著名女诗人。
丹尼斯·莱维托夫(1923-1997),美国著名女诗人。
约瑟夫·萨齐克(1933-1980),波兰神学家、哲学家,天主教出版社“对话出版社”的负责人。
叶甫根尼·雷恩(1935-),俄罗斯诗人。亚历山大·库什涅尔(1936-),俄罗斯诗人。他们与布罗茨基一起,都是彼得堡诗人圈的代表诗人。
斯坦尼斯瓦夫·巴朗恰卡(1946-2014),波兰诗人、翻译家、文学批评家。
 
                            (文库编辑:李以亮)

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