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世界为什么需要文学 (阅401次)

于坚

访谈:张庆国
时间:2016年10月 15日星期六下午地点:昆明钱局街白云巷塞林格咖啡馆
 
一、鲍勃·迪伦的诗有什么好?

  张庆国(以下简称张):你看,昨天,2016年的诺贝尔文学奖的评奖结果公布出来,获奖人评给了美国歌手鲍勃·迪伦,一下子就炸开了锅。你有一段话传开,说的就是这个事。你说世界醒了,诺奖评给了灵魂,没有评给修辞和观念,我认为说得很好。我一下子就觉得,我们可以吹一下。以前我这个访谈,熟人不好做,但我觉得找到一个新主题,可以跟你探讨一下了。我们就从你的那几句话谈起,你说说,那几句话是怎么思考的?你再解释一下。
  于坚(以下简称于):鲍勃·迪伦是跟我们一起长大的一个存在,年轻时,鲍勃·迪伦就已经进入了我们的生活世界。当然进入的不止是他,还有垮掉的一代诗歌,当然还包括杰克逊,披头士、包括好多西方搞摇滚的音乐家。在80年代,他们对于我们来讲,是一种生命的解放力量。我们是在文革里面长大的一代,曾经生活在一个非常压抑的环境里,西方这种垮掉的一代、嬉皮士文化,来到我们的生活中,实际上它已经不是欧美的那种概念了,它不像对西方的摇滚青年那样,是某种另外的生活方式。
  张:我的理解,在欧美国家,摇滚乐也是政治,不止是音乐,它在上世纪80年代的中国,意义就更复杂了,它代表强行介入的全新生活方式,一种人生观点,一种真实和直率的情感,其次才是音乐。
  于:西方产生鲍勃·迪伦这种人,是对工业化社会的一种恐惧和反抗,也就是马克思讲的资本主义异化所造成的生命异化、压抑,于是产生出了垮掉的一代。包括从卡夫卡以来,二次世界大战的一大批作家、艺术家,他们的作品中,都有一个共同的主题,我觉得是一个非常了不起的主题,那就是对现代化、全球化的恐惧。在他们的作品里面,你都可以看到这种主题,以及对人性的重新审视和回归,更早的时候,还可以追溯到尼采,上帝已死,人还要活下去的。人怎么再继续活下去?人应该为自己找到一个精神支柱。你原来的精神支柱是上帝,今天上帝变成一种制度,变成一种窒息生命的东西。我们文革出来的这一代,也是要重新找到一个精神支柱。
  张:资本主义变成制度,一种强制的理性规矩,让人惊恐不安,所以出现了卡夫卡的小说,出现了鲍勃对自由散漫的本真生命的歌颂。
  于:尼采的解决方案,是艺术的形而上,你看他的《悲剧的诞生》之类,我们在80年代,如数家珍地读过的那些东西,讲的都是艺术的形而上,这个东西就是生命的解放,只有靠诗、艺术,音乐、这些。文学艺术,最终是用来取代上帝位置的。 我们这些人在80年代,从一种非常压抑的社会环境走出来,生命非常压抑,文化也非常封闭。鲍勃·迪伦这些东西一进来,对我们来讲是非常强烈的解放。当时《尚义街六号》我们这些人,听的谈的都是这些东西,深受这些东西的影响。我们《尚义街六号》这些朋友,可以说是中国最早的嬉皮士,我以前就说过这种话。80年代那个时候,我们不止是听摇滚音乐,穿牛仔裤,我们还干了不少非常危险的事。 那个时候,跳个舞都有可能被捕,而且确实也有朋友被捕。在那种状态下,我认为,鲍勃·迪伦不止是歌手,我认为他首先是一个诗人。诗人这个概念,我觉得今天的理解太狭隘了,鲍勃·迪伦是荷马那种类型的诗人,也就是古代中国的那种诗人。
  张:诗人是生命的歌者,是时间的见证人也是亲历者。
  于:世界为什么需要诗人?鲍勃·迪伦获奖,再次提出这个问题。我们要文学干什么?以前,那些获诺贝尔文学奖的作家,我认为好多人,实际上他并没告诉我们为什么这个世界需要文学?他只是告诉了我们一种他所掌握的知识的深度,他的修辞技巧,一种专业的高度,但是鲍勃·迪伦不同。
  张:就像杂技跟戏剧,文学作品可以有杂技的技巧,但文学不是杂技,是戏剧,它最终表现的是人心和人的情感深度,这个深度的实现,需要思想之刀来引路,鲍勃·迪伦的思想,揭示出生命的意义。
  于:我昨天在路上,还跟马力,麦田书店的老板,我跟他讲,鲍勃·迪伦最了不起的是什么?是告诉人们怎么生活,然后,告诉你如何面对死亡,向死而生。我觉得这是他最了不起的地方。今天的人,非常怕死,在物质主义的时代,物越多,人就越怕死,但是,鲍勃·迪伦他们垮掉的一代,以一种直面生活的方式,告诉你如何诗意地生活在世,诗意地面对死亡。他今天已经75岁了,还生机勃勃地创造着,就是这个道理。
  张:面对死亡,也就是面对正常而真实的人生。
  于:就是说,你怎么从物质主义的、平庸的、庸俗的生活世界里,获得自己的生命,获得自己的存在方式,鲍勃·迪伦教给我们的就是这个东西。这也就是文学存在的必要性。宗教要解决的是这个。文学也是要解决这个,人怎样安置生命才是美的,给一种说法。如果,文学不能解决这个问题,如果你的作品最后不能使人面对生命、面对死亡,我要读你的东西干什么?你的作品跟知识有什么区别?
  张:有关生命的正确理解必不可少,它会使人生活得更有价值和更快乐。
  于:我认为,今天,好多写作已经完全迷失掉了,他们的写作只是为了表现自己的知识深度,写作成为一种小聪明,修辞手段的展示。文学不再事关生命,这是一个很不好的现象。人类为什么会有文学?它是有原因的。
  张:从源起之初,文学的存在就与生命密切相关,文学要向人们提供一种生活认识,关键的问题是,这是一种什么认识?
  于:文学起源于招魂,人从黑暗里出来,需要一种东西来证实自己,人跟野兽是不一样的,人能够意识到自己的生命存在。所以,孔子讲,诗可以兴观群怨,这些都是文学最根本的东西。兴就是感激、肯定、赞美,赞美存在、大地,感恩自己来到大地上,兴起了,开始了,立起来了。动物不会这样,它不会赞美,不会感。仁者人也,只有人会赞美,会感恩。关键是,你就此获得了从黑暗里走出来的一个立场,一个跟动物不一样的立场,获得了自我的存在感。群,就是团结,动物在黑暗中是孤独的,人可以团结起来。怨,就是批判和审视,对自己的存在环境,不断地提出永恒的追问,为什么要活着?我从哪里来?到哪里去?迩远,就是礼,定位,秩序。
  张:生命最永恒的困惑。
  于:最后才是多识。多识于鸟兽草木之名,是诗最低级的功能。多识也有对经验的尊重,只有人会总结经验,温故知新。我觉得,诺贝尔文学奖,把这个知识的东西,变成了第一,把兴放在最后。现在奖给鲍勃·迪伦,又反过来了,诺贝尔奖让文学回到了初衷。
  张:知识不是文学的目的,文学的目的是人的生命。
  于:是的,为什么我们人类需要文学这个东西,是因为需要招魂。没有魂,人就是野鬼。我觉得诺奖颁给鲍勃·迪伦,很正常。他是关注人的灵魂的,鲍勃·迪伦是个灵魂诗人,他的诗是招魂的。而且,他的诗也是一流的诗。
  张:他的诗能感动人。
  于:对,如果你的诗写出来,不能感动别人,不能招魂,不能团结,我读你那个诗干什么?
张:好作家就是应该经常想想写作的意义,想想世界为什么需要文学?想想写作为的是什么?
于:比如说他的《像一块滚石》那种诗,我认为从哪个角度来讲,都是一流的,但是,有好多诺贝尔文学奖获得者写的那种诗,他们可能写得多,可能这个写了一书架的书,那个也写了很多,但是他没有写出一首这种诗来,他的写作只是表现出了自己的知识深度和修辞能力,鲍勃不是。
  张:就像你说的,鲍勃的写作跟人的灵魂有关,所以他了不起。
  于:灵魂,无比的浩瀚,他的作品能给人带来慰藉,我觉得鲍勃·迪伦伟大就在这里。

二、文学不能感动人,还有什么价值?

  张:但是非鲍勃的写作太多了,太流行了,带来了很多错误。
  于:21世纪以来,人们生活在一个观念的世界中,人类发明了观念,主义,认为世界可以根据某种主义来进行设计,中国就有这种情况。最后的结果是,在这种设计下面,人被整得血糊淋拉,它完全是跟道法自然反着来。老子讲,治大国如烹小鲜,就是要人们根据自己的感觉、经验去生活,可是有很大的一阵子,不是这样的。
  张:根据观念生活,改造世界,现在也还很流行。
  于:这种反自然的东西,观念、主义先行,到今天,我觉得已经深入到写作里面去了,先有观念后有作品。作品只是阐释一种观念。观念固然没有什么错,每个人都可以讲出一个东西来,但这个观念,永远只是你个人的观念。鲍勃·迪伦他不是从这个出发,他是从人性,从人与世界的最基本的关系,最基本的感受出发,所以他没有国界,每个人听了他的歌,都会被感动,就像宗教一样。
  张:感动真是非常重要,这是文学最本质的意义。
  于:好的文学,总是在传播一种伟大的,博爱的真理,我觉得,还有一种,在我们这个时代,观念所导致的暴力下,处处都有无可奈何的忧伤。
  张:孤独无助。
  于:21世纪,每个普通人的内心深处,都感受到了很讨厌但又无法说出来的东西。不管你怎么设计这个社会,不管你的观念怎么解释得美好,我们只要生活,不管你怎么说,人不仅要吃饭,要穿衣,还要唱歌,要做爱,要看见春天的花开,看见秋天的叶落,生活而不仅仅是活着,野兽也在活着,只有人在生活,这是生命最基本的愿望。如果你的观念把人生这些基本的东西摧毁掉,再怎么进步,我觉得,对于生命来讲,都是一种镇压。
  张:所以世界需要被重新唤醒。
  于:诺贝尔文学奖奖给鲍勃·迪伦,就是一种觉醒,吻合了我最近10年来的一贯思考。世界乱成一团,各种教派之间的战争,说到底,我觉得,那都是对物化的恐惧。因为,全球化其实就是物化,就是同质化,就是通过经济、商业和技术,来使世界变成统一标准下的模式化生活,在这个下面,人会觉得越来越不好玩,生活越来越枯燥乏味。   
  张:现代化的技术生活越来越远离人性。
  于:人的价值观变得很统一,也只能统一,不能另搞一套。
  张:是的,钱都要多,少了不行,都想做富人,做穷人就不行。
  于:价值观变成非常简单和单一的东西,统一,模式化,标准化。比如说,要有大房子,要有汽车之类。全世界都向着非常狭隘的道路涌去,生活的丰富性,生活的美好全然不顾。一个人,如果不需要这些大房子和汽车,只想要鲍勃·迪伦的歌,只想流浪,这种人在世界上会越来越压抑,越来越窒息。
张:你觉得诺奖评委也是这样想吗?
  于:那倒不一定,我觉得诺贝尔文学奖奖给了鲍勃·迪伦,但是,评委也许没有我想的这么远,我判断他们也只是一种权宜之计,也许是要支持希拉里等等,可能是权宜之计。但是,不经意之间,这个决定使一个曾经召唤过我们,在90年代以后逐渐被遗忘掉的声音,重新回到了我们中间。我觉得,这对年轻的一代非常好,重新倾听鲍勃·迪伦诗歌,肯定会唤起对热爱的生活,这种生活态度的权威性,年轻一代会重新思考何谓生活。
  张:会想一想,我们到底要如何活在世界上?
  于:这很重要。

 三、诺奖大多数时候奖给了非一流作家

  张:下面,请你谈另一个问题,你觉得最近几年诺奖评得怎么样?你对那些获奖作家有什么评价?
  于:我觉得,这些年的诺贝尔文学奖,奖给了那种表达某种意义,再加上一个就事论事,以及表达了某种知识的作家。
  张:奖给了非一流作家?
  于:最低意义上的文学,是描述事实,然后,高一层的,是表达意识形态,再高一点,是表达了感情,再高一点的文学,就是鲍勃·迪伦这种,是对灵魂的召唤。鲍勃迪伦可以说是个巫师。但是,我认为,对灵魂的召唤,还不是文学的最高境界,最高境界的文学,还是中国人讲的,道可道,非常道。文学的最高境界是这种东西:天命之谓性,率性之谓道这个道。
  张:因人而异,各不相同,自然天成。
  于:我觉得,获得诺贝尔文学奖的作家中,表达了某种意义,某种智慧,或者某种知识的作品占多数。
  张:那已经成为有关文学的世界性共识,可是它并不正确。
  于:所以你看,鲍勃获奖,立即引起巨大的轰动,引起了世界的巨大争论,鲍勃·迪伦的获奖对好多人的世界观和价值观,产生了巨大冲击。因为,那些人已经把文学看成一个知识或者智慧的操练,不再是灵魂的召唤了,所以我觉得诺奖中这类的作家太多了。比如说是奖给传奇作家,讲故事的作家,莫言就是个讲故事的作家,去年俄罗斯的那个获奖作家,我觉得也是个讲传奇的,库切只是个知识分子。还是缺乏我认为的那种精神深度,缺乏那种东西,那种伟大的魅力。可能我比较欣赏的是那个加拿大门罗。
  张:俄罗斯的阿列克谢耶维奇,我也觉得一般。那么,意大利作家门罗,你觉得她有什么非同寻常之处?
  于:是这样的,我觉得,这些作家在深度上面,接近了鲍勃·迪伦的那种东西,那种对人性和生命的关怀。真正我认为进入了最高境界的作家,是托尔斯泰,还有就是鲁迅那种作家,但是,那样的作家,在诺贝尔文学奖中,我觉得还是没有。
  张:奈保尔呢,你觉得他怎么样?
  于:奈保尔不错。
  张:请具体解释一下。
  于:我觉得,奈保尔和门罗都有相似的东西,就是从对日常生活经验出发,抵达了一种形而上的对生命上的追问。我觉得两个人,都是某种意义上,比较小的普鲁斯特,我觉得普鲁斯特达到了大道的高度。
  张:普鲁斯特没有获得诺贝尔文学奖,真正的大道,非常人可以掌控。
  于:大道跟这些东西无关。
  张:你出国比较多,国际文坛,你觉得有什么问题,是个什么情况?
  于:今天的世界文坛,越来越变成一种国际化的东西,国际跟世界,就像国家跟祖国,在我的词汇表里,这些概念是有严格区分的。我觉得,国际作家就是混奖,混开会,混吃混喝的那些作家,现在在国际文坛,这些人占主力。我跟你讲,有一些那种国际上的文学节,诗歌节啊什么,我经常到处看见相同的人,两三次都会遇见同一些人,在不同的诗歌节,都会遇见那个人,比如某个德国诗人。中国也有些诗人是这样,混国际文坛的人太多了。这些人的诗,你不能说写得很差,但也就是如此,聪明机智,有点那小感觉,如此而已。我觉得,今天,相比较之下,相反中国是一个混沌的,光明与黑暗并生的地方,这些大的工地,翻过来扯过去的,人很迷惘困惑,在这样的一个世界中,作家很幸运。
  张:哈!是的,我也说过,生活在今天的中国这样一个时代,作为一个身居其中的市民,会有很多痛苦,转过来,作为一个作家,又很幸运,因为这是非常文学化的一种生活。
  于:伟大的文学写作,产生于相应的环境,今天,好多人老是在抱怨时代,他们不懂,这个时代非常重要,迷惘,就是文学产生的土壤,非常难得。以前,那些被称为第二世界的作家,老是一种吃饱了撑着的写作,写作变成一种游戏,像老干部浇花养草那种。我认为,西方那种福利社会,感觉正在走向末期,生命越来越物化,无聊,黑暗已经重返欧洲了。
  张:是的,我们今天阅读的西方文学作品,最能感同身受并认为好的作品,都是二十世纪的作品,最新的欧美小说,我读了以后,就觉得他们完全是在无事找事,根本就没有什么话可说,当前的欧美作家,我认为已经找不到文学的出路了,他们写的都是些鸡毛蒜皮。
  于:整个社会,焦虑开始在曼延了,也就意味着文学时代的开始。还有另外一个恐惧,那就是现代化全面完工,好多作家和诗人,都沉浸在物质主义的享受里面,作品的同质化非常严重。今天的写作,我觉得,反过来讲,这个时代,蕴含着文学,但是,写作未必能跟上。因为,作家的世界观出了问题。
  张:生活在一个难得的文学时代,但作家未必能把人生写好,你说的是这个意思吗?
  于:你看,像鲍勃·迪伦获奖,网上冒出来的那种争论,就能看得出来,我觉得非常危险,情况很不好。现在的文学,比不上80年代。80年代的写作,可能在技术上没有今天成熟,才是个开始,但是,80年代的文学之中,有一种巨大的精神力量在支撑,80年代写作,最接近写作的初衷,也就是为什么要写作?
  张:为人生的写作。
  于:80年代,可能会比较偏向意识形态,偏向于政治。但是,怎么唤起人对存在的感悟?这一点,我觉得是基本的东西,当时的文学中,有这个东西。文学在重新追问我们是谁?我们为什么活着?我们要去哪里?这个东西,在80年代是写作中最基本的主题,相当了不起的主题。到了90年代,这个东西被消解掉了,变成解构,小东西,小感觉,对那种健康的黑塞式的,而不是假大空的浪漫主义和英雄主义也产生了巨大的消解,进入了后现代时期。 后现代,我觉得现在已经变成一个媚俗的东西。整个中国哪个不是后现代?每一部手机都在解构,我觉得后现代是非常无聊的事,那种解构,只是玩世不恭,再也没有那种严肃认真的使命感文学了。今天,我为一位诗人写他诗集的封面的几句话,我提出一点,写作必须重新回到祖国,今天是一个祖国诗人的时代,我觉得可以这么说。
  张:上世纪80年代的中国文学写作,有两个东西非常重要,一是作家都想成名成家,在严肃认真地写作,二是写作跟心灵有关,作家都是瞄准了人心深处最关键的感情去写。现在的后现代文学表达,很多人不正经,写了玩,无所谓,赚点钱就行了,这是一个大问题,可能导致文学的致命伤害。但你说的祖国诗人这个概念,确实很新。
  于:这个跟最近20年的拆迁有关,多的就不说了,只说在全球化运动中,祖国已经变成了彼岸,我们生活的此岸是一个全球化的此岸。这个此岸,并不像我们在80年代非常期盼的未来,当时我们也不知道今天的岸会是什么东西,到了今天,它出现了,很简单,就是同质化、高速公路、汽车,然后是商品化的房子。人失去了家,失去了故乡,最终失去了祖国。今天我担心的最危险也最重要的是我们会不会最终失去汉语?空间上的故乡已经拆掉,时间上的故乡,汉语这个最后的故乡会不会丧失?失去汉语,写作就不存在了。
  张:这种可能性是存在的,人人都说英语,到处写的是英语,用无处不在的考试来体现英语的存在,汉语就慢慢地消失。我们为什么要崇拜英语而看不起汉语呢?这个现象一百多年前就出现了,一直在膨胀。汉字拼音化,一度成为理直气壮的文化规划,幸好,现在有了扭转,政府重新重视汉语,在努力恢复汉语的尊严。
  于:全球化带来的结果是什么?带来的是一切以英语为标准。英语,实际上已经变成一种全世界的普通话,刚才我讲的那些国际诗人,他们最奇怪的一点就是,在任何一个国家,任何地区的文学界,他们都能交谈。只有我这种人,像我这种从中国来的,但说不了外语的人,在其中沉默不语。这一点,我真的觉得自己很牛,我就是不说英语,我对英语就是不以为然。我说的话,要通过翻译才能传达出来,就是这样,我觉得,如果世界不需要翻译了,直接讲话,都讲英语,那么,上帝的巴别塔就被拆掉了。
  张:大麻烦要出来。
  于:当然世界会变得非常好管理,接下来发生的事,就像奥威尔讲的动物集中营一样。可能有些人会欢呼,希望变成那样,但对我来讲,这个世界再没有差异了,最后,就是马克思讲的,完全变成一个异化的社会,所有人都是一样的被物奴役,最后就是人的同质化、写作的同质化,我觉得太恐怖了。
  张:是的,奥威尔的小说《动物庄园》,说的就是这个事。他说的是政治后果,其实,政治的东西,也可能通过经济手段来实现。所以你刚才说的祖国诗人这个概念,不仅新奇,而且非常重要,你再解释一下这个说法。
  于:我觉得,今天的祖国,已经不是“五四”反传统要反对的那个东西,“五四”时反传统,是因为当时的传统太强大了,像空气一样,窒息着每一个作家,鲁迅他们那代人,极端地反传统。因为,传统对他们来讲,严重窒息生命,是非常压抑的一个东西,所以鲁迅就极端地说出了所谓汉字不灭,中国必亡这样的话。鲁迅、瞿秋白这些人都讲过这种话。他们也讲到了根本上,取消了汉语,作为民族国家的中国,也就不存在了。但是,今天的祖国、传统对于我们来讲,已经不是现实,不再像空气一样无处不在,不再成为压迫人的东西。
  张:传统中国今天已经踪影难寻。
  于:中国的传统有一个特点,它不像西方的那种文化,西方人是这样的,生活是生活,政治是政治,教会是教会。在西方,你可以一直进行革命,但是传统生活方式可以一直延续下来。
  张:是的。
  于:巴黎经历了多少次革命?但是巴黎还是那个巴黎,我就觉得惊讶,巴黎也搞拆迁,奥斯曼帝国的时候就搞拆迁,拆迁之后还是那个巴黎,没有根本性的变化,还在。到今天,巴黎发生过那么多的动荡,但是,教堂那些东西延续下来了,重建巴黎,也是按照旧巴黎模式来建的,他们只是把旧巴黎的模式,盖得更为坚固实用而已。 但是,有些地区,拆迁,拆得一样也不剩,传统全部拆干净,最近30年的这种拆迁,传统中国的雕梁画栋,在很多地方一根也不剩。我们进入了一个全新的国家。有人可能不在乎,说物质是物质,精神是精神,不会变的,无所谓,人还是生活在中国的土地上,没有关系。其实不是这样的,中国这个社会,它讲的是天人合一,建筑就是生活方式,不是无所谓,是相当关键,后果很严重。
  张:拆掉的不止是房子,还有生活本身。
  于:我们这里,一夜之间被推入新世界,从熟人社会进入了陌生人社会。西方的陌生人社会,是渐进的。我们这里,30年之间,全部搬进小区,我们年轻时候的那种朋友关系,在昆明,早上10点钟,找朋友玩,晚上7点钟,从我家出门走去你家,走40分钟就到了,坐在你家那个巷口,吃烧豆腐的那种生活,现在完全不在了。不在意味着什么?意味着那种语言方式被改变了,今天好多人根本没意识到这一点。 所以,传统对于我们来讲,不像有些青年作家认为的那样可怕,好像还是鲁迅时代的东西,今天,传统已经成为彼岸,西方倒是成为了我们生活的现实。惟一的拯救,就是汉语。汉语的伟大,在于它可以穿越一切。中国人是世界上最神秘的一个民族,所有民族的语言都消亡了,在历史的进程里,他们的语言都消亡了,或者读不懂了,或者是怎么了,中国不一样,汉语一直存在。
  张:也必须存在。
  于:中国人,今天,你作为一个现代作家,依然在用5000年以前,甲骨文上出现的汉字来进行写作,这是非常吓人的一件事。
  张:非常了不起,不可思议的坚定存在。
  于:西方的汉学家进入不了这个层面,搞不懂,今天中国的各种混乱也好,进步也好,光明也好,黑暗也好,都是汉语造成的,因为汉语这种语言,它本身就是写诗的语言,巫术的语言,它最早是用来占卜的,用来算卦。现代化是一个量化的、精确的、标准化的东西,这种东西跟汉语撞在一起,造成了混乱。 今天的现实是,一方面样样都要标准化,A是A,B是B。另一方面,汉语是永远不断地在解构,我跟某个事物之间,不是固定不变的关系,是流动的,我跟事物的关系,今天是这种,明天意思就变了,关系也不一样了,汉语跟西方的精确和标准化完全不同。
  张:汉语复杂多变,是模糊的,感性的,随遇而安的。英语比较简单,我看英语,那么多从句,一层一层限制,把意思表达得非常精细和累赘,同时也非常难读。

四、传统中国的合法性在哪里?

  于:我最近写了一个长篇散文叫《建水笔记》,我以建水为标本,分析建水小县城中国传统文化的合法性在哪里。
  张:哦,讲讲你的这个写作。
  于:为什么中国人会创造了四合院这种东西?为什么四合院在我们今天看来是如此的混乱衰败?又如此充满了意义?如此地好在?以至于升华成稀世之物,成了最昂贵的居住样式?为什么它如此地不使人厌烦,如此地使人可以在里面面对生命,终其一生?我的那本书已经完成了,很长。
  张:你的写作跟所有作家的不同之处是,你不是一种修辞的操练,是对人生的全新观察与分析,对时间和生命的感受、理解与重新表达。
  于:我觉得,今天,知识分子还在迷糊的是,他们还在反传统,你反什么?你住在一个小区里面,跟西方人一样,关起门来就没有谁认得你,你跟世界已经失去联系,你已经进入了彻底的孤独。
  张:中国文化中,有一个词非常重,那就是故乡,所有中国的文学作品中,或多或少地都表达过思乡之情,古代的中国诗词作品中,故乡更是一个大词。西方不一样,他们的经典文学作品中,故乡的主题很少,西方人是四海为家,漂泊不定,一个人去远方,搞些探险什么,鲁宾逊漂流记,荒岛的独孤,终其一生。瓦尔登湖,也是一个人那么孤单地住着。中国人不行,中国人要团圆,要一家人坐在一起,要回家,踏上回故乡之路。
  于:问题是,西方人可以忍受这种孤独,他们有上帝,有未来,他们的未来在天堂那里。中国人没有那个未来,中国人的未来就是当下。天堂就在你的现世里面,今天,天堂变成了孤独,每个人关起门来,自己好自为之,你还讲什么传统?今天的中国作家,很少有人思考这个问题,所以,鲍勃·迪伦一获奖,好多人就嚷起来,还不服气。
  张:还调侃,说下次么可能评一个舞蹈家。
  于:最危险的是,好多人的那种观念化,已经固化了。那种观念再也不是中国传统的,中国传统是这样的,它可以根据生活中新的经验,来感受和重新调整人和世界的关系,中国传统文化有这种功能。
  张:随意赋形。
  于:鲍勃·迪伦出来,这些人就认为,他一个唱歌的,怎么能够获得诺贝尔文学奖?这种人的思维方式太低级了,非常简单。他完全忘记了,文学是用来干什么的?
  张:你刚才说过,文学是用来招魂的,不然它就没有意思了。
  于:所以,我认为,今天我提出这个概念,讲祖国诗人,是说诗人必须回到他的祖国。祖国是你写作的巨大动力,灵感的源泉。屈原是一个祖国诗人,李白、杜甫也是祖国诗人,他们都不是国际诗人。你只有是一个祖国诗人,才有在场。今天,现代化如此强大,凯歌高奏,每个民族都抵挡不住,日本、韩国这些国家早就向现代化投降了。那些国家我去过,已经被捆起来了,物化、同质化,非常讲究,但是生命奄奄一息,非常紧张,处于一种被各种规则合同限制着,生命非常压抑。在日本的地铁站上,人站着站着就跳下去了,多得是。
  张:自杀?
  于:是的,太可怕了。
  张:富士康也是。
  于:我觉得,祖国诗人,实际上就是对同质化的反抗。文学是对经验的回忆,文学是对经验的记录,经验来自故乡,一个作家的异同,就看你始于故乡的想象力有多强大,差的作家和诗人,写作没有细节,只有概念,只有大词。有祖国才有细节,否则,就只有概念化的高速公路。祖国存在于过去古老的书籍和生活经验中,我记得好多年以前,你写的一个文章,引用了一位美学家的话,鲍姆加登还是水,美只存在于古老的事物中,你记得吗?美来自细节。今天年轻一代追求的美,都是没有细节的,脸要光滑,要白,个个都是一样的。像我这样,如此黑的人,被认为是不美的,丑陋的。你想想这个时代的美学是多么苍白,多么的无聊,多么的乏味。
  张:一个时代的审美观出了问题,表明这个时代陷入了深深的迷失。
  于:所以,在这种基础上,鲍勃·迪伦获奖,一片惊呼,我觉得太正常了。鲍勃·迪伦是个试金石,好多伪装成现代主义的诗人,一下就原形毕露了。那些人根本就不热爱生活,现代主义对他来讲只是一个观念,但是,现代主义对我们这一代来讲,是一种生活方式,是波希米亚,是嬉皮士,是行动。
  张:是的,行动。
  于:鲍勃·迪伦最伟大的地方就是,他告诉我们,世上的人还可以像那样生活。我这两天看鲍勃·迪伦的介绍,很感动,他那个人很简单,他就是按照自己的方式生活,他就是认为你几个不要来搅乱我的生活。我觉得,今天的中国,写作中一个非常危险的倾向,就是写作不再跟生命发生关系,只是一种修辞方式,或者只是一种自我表演方式,最后,实际上它只是一种经济方式。写作变成了一种360行里面的一行,我觉得最可怕的是这个东西。
  张:写作变成一种手艺,它就可有可无了。
  于:所以,现在重新讲王阳明的知行合一,非常重要,写作就是一种知行合一,文如其人,我觉得这句话非常对,现在有好多人,在作品里面花言巧语,写得那种天花乱坠,作为人来讲,通过写作来获得物质上的成功,这种人越来越多,写作不跟做人发生关系。

五、用写作来证明自己也富起来了,这很可怕

  张:好的,我们说点别的,你说中国作家要注意什么问题?
  于:我觉得,一个作家你永远要思考,为什么要写作?我这个人是永远都在想这个问题的,而且,有些问题不是说想一次就会想得清楚,要不断地想,你为什么要写作?世界为什么要文学这种东西?
  张:是啊,这是伴随写作的终生思考。
  于:有汽车、有洋房、吃得饱,穿得暖,还要文学这个东西干什么?这件事说到底,是无用的。但是,今天作家的焦虑是因为一切东西都以货币来衡量,东西都要捏在手里才算,作家就非常焦虑,作家想把写作变成有用的东西,用写作来低档地证实自己也富起来了,这很可怕,不出麻烦才怪。
  张:我也反复说过,写作是一种价值观,某种意义上说,选择文学这个工作,就表明你跟别的人划清了某种界限,要过另一种日子,表明你有自己的生活态度。
  于:真是很可怕,好多年轻一代的诗人,在干写作这个事时,作品本身已经不重要了,考虑的是获奖了没有?发表作品了没有?有没有名气?这些变成最重要的,相反,作品内容不重要,写的是什么?写得好不好?不重要,也不关心,不去讨论这些文学的根本问题。作家在一起,就说些我今天买了一辆哪样汽车,换了一辆什么车之类,我觉得太低级了,鲍勃·迪伦们对这些东西是弃如粪土。
  张:不是不可以关心物质,是写作本身就不是一个物质的问题,是心灵的问题,做文学这个工作,就要讨论人的心,永远在讨论、追问,探寻。
  于:还有,我觉得,今天中国的文学批评,对中国文学从80年代以来所取得的成果,定位是缺席的。我认为批评家根本不知道我们在写什么?也不知道我们到达了什么地方。中国当代文学并没有人们所估计得那么差。
  张:是的,我也有这个感觉,我阅读最新的欧美作品,感觉那些作家写得不怎么样?很多时候我觉得就是无病呻吟,小打小闹。相反,一部分中国作家的作品,是相当优秀的,因为国际文学的标准由欧美人来定,就没有办法了。
  于:你批评定位的标准是汉语的标准还是什么?真是没有办法,我们写的意思是有普世价值的,但是语言没有普世价值,语言就是非常个性化,语言是存在之家,每个民族都住在不同的家里面,海德格尔讲的,我非常同意。
  张:所以,用语言来完成的文学写作,就很麻烦,它的思想并不能有效传达到使用另一种语言的文化中去。
  于:就是这个意思,所以诺贝尔文学奖不能证实你的作品是好作品,只能证实你的作品是有影响的。
  张:说得好。
  于:道理很简单,你的作品翻译成外语,汉字已经不在了,没有汉字,只有拼音那种东西,这种作品,它永远只能传达个意思,我觉得这是个存在论的东西,非常重要的一个东西,所以,如果今天中国的所谓批评,只是在意义的层次上,在智慧的层次上,在知识的层次上展开,没从根本的存在论上面来进行讨论,就必然看不见汉语从新文化运动以来到今天,它达到什么水平?
  张:文学最不具有世界性,它是隐蔽的地方性个人秘密。
  于:在这上面,要重建一个历史谱系,这个历史谱系非常重要。也许对非汉语的读者来讲不存在这个谱系,但是,我们只能在这个历史的谱系里面来确定标准。今年是新诗诞生100年,今天有一家报纸采访我,提了问题,我就讲到新诗的三个阶段。
  张:你认为有哪三个阶段?
  于:第一个阶段从胡适开始到1949年,是新诗的救亡阶段。救亡阶段是什么意思?就是说汉语这种语言,它诞生5000年以来,从来没被怀疑过,每个作家生下来,用汉语写作是天经地义,就像太阳在天空,河流奔过大地,大海是咸的一样,没有人怀疑。但是,1840年,中国人开始对汉语产生了怀疑。
  张:历史之河,流到 1840年被堵住了。
  于:这个怀疑是千古意义的,从来没有过的这种怀疑,这个怀疑太严重了,什么拼音化。但是,汉语这根巨大的桩子,晃了几晃,又站稳了,晃了100年,站稳了。到1949年以后,它不再是救亡了,变成了工具性的东西,把汉语看成工具,是受了斯大林主义的影响。
  张:对对,工具,专用来表达某种概念。
  于:汉语变成意识形态的工具,是1949年到1979年这段时间的事,从诗来讲,1949年到朦胧诗,就是这个阶段,朦胧诗也是把语言看成一种工具。但是,从80年代初期,第三代人的诗开始,在中国文学里面,有了一个最伟大的贡献,就是使语言重新回到了一种存在论,语言就是存在本身。
  张:对,语言从来就是一种存在,跟生命和情感是一体的,它被当作工具使用,就跟生命割裂了。
  于:这个恰恰跟汉语重新被创造出来的时候,是一样的。语言就是存在,你看我今天早上读《左传》,《左传》里讲的一个公主,她生下来的时候,手上就写着一行字,她是某某公主之类的意思,她就成了那个公主,这些在《左传》里面是随便讲的故事,说明什么?说明汉语对于我们来讲,它就是世界本身。你说什么,它就是什么。春节挂个福字在家里,那个福就是神。我写个福字给你,你敢把它撕掉吗?没有人敢干这个事。两个新郎新娘结婚,我写个喜字,只是一个字,写在纸上,你敢撕掉?不敢。
  张:汉语本身就是存在。
  于:它本身就是一种存在,神灵从来没有从汉语里面消除,唯物主义盛行了一个世纪,神还是住在汉语里面,神字旁的字我数过,在汉语里面有109个,109还是110几,很多,我数过的。只要有神字旁,那个汉字,就是一个神。
  张:大多数象形文字,最初都是用来占卜的,跟神有关。但拼音文字不是,拼音文字只是记录发音的符号。
  于:我们这一代作家,跟30年代、40年代、50年代的那些作家都不一样,今天的作家,随便喊出一个来,都是写了40年以上的,这点很了不起,写作成了一种常态的劳动。没有因为战争,或者革命之类,放弃写作,没有中断。没有那种一本书主义,丁玲的那种。所以我觉得非常了不起,我们就讲内容,讲重量,每个作家写的东西,都可以拉一板车,这个重量本身就有意义。
  张:是的,不管你怎么说,把作品拿出来看。
  于:这个存在的事实,本身就具有意义,你不要说写那么多有什么用?不是这个概念,重要的是,汉语就是在世界上浩如烟海的写作里面,站住了,这个语言立下来了。它曾经要被推翻,要消灭,要怀疑,是要被放逐的语言。你想想,为个功绩有多大?年轻一代作者,依然对汉语充满了信心,只要汉语根基站稳,我觉得祖国就会活在我们中间。
  张:我们再谈别的,谈读书吧。
  于:我现在读书,是百把本书同时读,一下子翻这个,一下子翻那本。我的书摆在房间的各个地方,今天翻这本,明天翻那本,后天翻那几本,我只是看它们之间那种共同的联系,我读的书有哲学的,社会学的,有人类学的,这类书占多数,也有小说。我现在诗集看得比较少,小说看得比较多些,还有回忆录,还有传记也看得多。那些古代的经典,比如《圣经》啊,《论语》这些,我是摆在随时可以拿到的地方,经常翻过来看两句,翻过去看两句。
  张:哈,我也是床头桌子上到处是书,各本书都在看,到我们这个年纪,书读得差不多了,都一样。
  于:对,我这个年纪的人,跟年轻人不一样。我觉得对年轻人来讲,书一定要从头读到尾,从头读到尾的书要有一大批。我们年轻的时候看书,你记得的,地下阅读,你借我一本,赶紧读,从第一个字看到最后一个句号。比如去你那里找书,《约翰克里斯朵夫》只借给我5天,我 5天就必须把一套4本书读完,还要记一本笔记,我那个时候就是这样,还把我认为的格言抄下来,年轻的时候就是这样读书的。
  张:哈哈!我还把看过的电影,用小说的形式写出来,对话、场景、人物,一段段地写,那是高中刚毕业之后做的事。
  于:到了现在的年纪,不会像那种读书,我只是觉得对这本书感兴趣了,看了个书名,翻翻,我觉得这个词跟我正在想的某种东西有联系,就买回来,我可能会翻几页看看,也可能会读完一本,也可能读一半。大部分书店架子上出的书,我翻几页,就能判断这个书是粪草还是可以买的书。
  张:是的。
  于:不是说正在读哪几本,是都在读。比如说我今天买了一本石川啄木的诗集,我为什么要买这个石川啄木?这个人的诗集,50年代翻译过来的,周作人译的,是一本那种很薄的书,只有20几页的小册子。那是一套书,那套书今天很见不到了,当时还有什么《马克思给燕妮的情书诗》也在那套书里面。70年代我就读到这本石川啄木的书了,我觉得这本书对我有影响。那个时候我太吃惊了,一个是泰戈尔,一个是惠特曼,还有石川啄木的这种方式,我觉得惊奇,诗还可以这种写?70年代啊,满街贴着革命标语。
  张:小册子,一根火柴照亮世界。



  于坚:诗人,七十年代开始写作,八十年代开始摄影、拍摄纪录片。主要作品有:诗集《于坚诗六十首》《对一只乌鸦的命名》《便条集》《彼何人斯》《我诉说你所见》等;散文集《人间笔记》《大地笔记》《暗盒笔记》《众神之河》《印度记》《昆明记》等;文论著作《还乡的可能性》《于坚诗学随笔》《于坚思想随笔》《棕皮手记》等;摄影作品集《大象》《大象岩石档案》等;纪录片《碧色车站》《故乡》等。所获奖项主要有:台湾《联合报》诗歌奖、鲁迅文学奖、人民文学奖、朱自清散文奖、李白诗歌奖、新经验散文奖、中国新诗贡献奖、德语版诗选集《零档案》获德国亚非拉文学作品推广协会主办的“感受世界”——亚非拉优秀文学作品评选第一名、摄影作品曾获美国国家地理杂志全球摄影大赛华夏典藏奖、诗集《被暗示的玫瑰》入围法国2016年“发现者”诗歌奖、纪录片《碧色车站》入围阿姆斯特丹国际纪录片电影节“银熊奖”单元。现为云南师范大学文学院教授、西南联大新诗研究院院长。

  张庆国: 云南省作家协会副主席,昆明作家协会主席,发表和出版小说等作品400余万字。

 


本文与网络流传的较早版本相比,于坚进行了再次校正,并授权诗生活刊发。(编辑:NS)

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