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杨黎:互联网时代人人皆诗人,分行即是诗


2018-09-21


来源:现代快报读品周刊 

经历了遍地诗人的二十世纪八十年代后,诗歌退潮,“诗人已死”的表述一度很流行。如今,我们发现诗歌又回来了,从早期的论坛、博客,再到微博、微信、简书等平台,诗歌以其恰当的篇幅、分行的形式成了人们阅读的重要内容。老诗人重出江湖,新的诗人、读者和爱好者层出不穷。

除了形式上的恰当、当代诗歌的积累外,诗歌中传达情绪的及时、精确,诗歌写作门槛的降低乃至消失,以及人们普遍的情感诉求是当下诗歌活跃的重要原因。在诗人杨黎看来还远不只这些,他给出了一个让人震撼而惊喜的观点:互联网给诗歌带来了理想的状态:人人皆诗人,分行即是诗。

读 | 家 | 对 | 谈

01

▍李黎:我记得“诗生活网站”是2000年创立的,算是最早的专业诗歌论坛,随后是“橡皮论坛”“他们论坛”等大量的诗歌论坛出现。它们对诗歌的传播和普及起到了极大的作用,以往那种针对官方诗歌刊物的诸多局限而奋勇创办的民刊,在论坛时代突然显得不重要了,有了网络、电子书、电子期刊,原先需要在现实中有所付出的纸质民刊突然失去了存在的意义。另外一层意思是,论坛告诉人们,诗歌就是民间的,诗歌就是在生活之中,在口语之中。

杨黎:诗歌论坛的出现,基本上和互联网的出现和普及一致,诗人是最为敏感和时尚的,也是富有激情和想象力的。在很多机构不得不让自己有个网站账号、甚至很多至今还没有进入互联网时代的情况下,诗人们早早让诗歌和互联网紧紧联系在一起了。诗歌网站的创立都很艰难,但是效果都很好,最起码不乏热闹。这说明人们写诗的欲望被大大压抑了,互联网解放了这种力量。随时随地读诗、读大量的诗、读不同的诗的愿望,也随着互联网得到了实现。

互联网首先赋予每个人创作的自由,我想写什么就写什么,不违法乱纪的都被允许,不需要把自己想写的改造成符合某个刊物或者某种权威标准。其次是发表的自由,这一点和创作自由互为因果,事实上也不分彼此。写完了就贴出来,这一个动作就包含了创作的自由和发表的自由。

还有一个标准的自由。垄断一件事物就是给它确定一个标准,诗歌也被标准化很多年,这样那样的标准加在它的身上。不是说标准不好,而是标准的存在必然导致更多的人为因素介入,必然会带来此消彼长,渐渐演化为唯一的标准。互联网的好处是,它的承载能力是无边无际的,理论上可以把一切的诗歌都呈现出来,这就带来一种各种标准的自由生长,给写诗的人带来的影响就是标准的自由。在标准多元时,我们真的不能认为一首大家都读不懂的“好诗”真的是好诗。标准的自由也对创作的自由起着一种促进。

最后就是价值的自由。我们做事情总有一定的目的,都会希望它有所价值。诗歌独特的价值是什么?如果说诗言志是诗歌的价值,言志的方式很多很多;如果广为传播是价值,它比不过其他的一些艺术形式;如果说藏之名山是价值,那么为什么诗人都在不遗余力地传播自己。这些都有价值,但价值一旦唯一,或者被引导着去追求唯一价值,本身就存在问题。互联网时代的诗歌,不管是写作还是阅读,乃至消费,它体现的是一种自由的价值,每个人都可以从个人的实际出发,从具体和微妙的地方出发,和诗歌发生关系,不管长久还是一时,这种价值的自由带来的也正是标准的自由。

有人说,写诗的人比读诗的人多,对诗歌大加讽刺。他们忘记了,不写诗的人不会读诗,不读诗的人不会写诗,和诗歌有关的本来就是一类人。人只分为两种,一种和诗歌有关,一种无关。

你说的互联网时代民刊失去了存在意义,这个可以再谈,但如果民刊还是那种由少数人和特定的趣味所把持,遵循的还是以往那种投稿——选编——刊发的模式,三五个月再问世,很容易看出它的僵硬和局限,确实没有什么意义了。一首诗如果是对重大事件的及时反应,过了几个月半年的还有什么意义。

02

▍李黎:总结你的话,互联网时代带来了诗歌的写作的自由、发表的自由、标准的自由和价值的自由。那么它会不会有一种一切皆可、一切分行文字都是诗歌的泛滥?我个人对所谓的泛滥是持支持和期待态度的,太多的实际经验告诉我,目前的诗歌的问题不是泛滥,而是拘束、功利、刻板、雷同、装腔作势等等,这样的词汇还可以罗列很多。只是,泛滥确实是一个容易遭受攻击的对象。

杨黎:泛滥不应该是问题,应该是一种常态,吃饭也是常态,我们没有说它泛滥,因为我们不会攻击常态。对泛滥的攻击有一个前提,那就是诗歌不是人人可写的,为什么不能是人人可写?还有一个前提是,诗歌不是每一组分行文字都是诗歌,为什么不是?没有人能回答这样的问题。但是每个人都受到诗歌教育的影响,会首先界定我能不能写诗、这是不是诗歌。诗歌教育其实也没有划定诗和非诗的界限,哪里能划分清楚呢。

我们要回到诗歌的起源来看这个问题。唐诗宋词是诗歌的起源吗?显然不是,《古诗十九首》是吗?朦胧诗是吗?都不是,诗歌的起源就是人的起源,有了人,有了情感,有了感叹发泄,就有了诗歌,只是后来诗歌被文化塑造了,被引导向另外的方向,比如修辞。对一个具体的人来说,他的诗歌的起源是什么?是成年之后看到了某首名作,还是有记忆开始的第一次悲伤、第一次惊恐、第一次喜悦?答案显然应该是后者,前者只能说是他个人操练修辞的起源。互联网的好处就是,让更多这样的来自人的本身的情感反应通过诗歌、通过分行文字的方式呈现出来,及时、直接、不加掩饰、真实。

泛滥本身完全不是问题,不够普遍,束手束脚,才是问题。

03

▍李黎:刚才有个词一闪而过,我觉得非常重要:诗歌教育。确实,每个读者及其趣味标准,都不是从天而降的,都是受到一定的诗歌教育的结果,尤其是那种学校里的诗歌教育之后再无诗歌教育的读者,可能是占比最大的。他们中的一部分幸运地完成了自我教育,但更多的读者还是顺着学校里诗歌教育去判断诗歌,再准确地说就是,按照并没有真正理解、甚至是误解的古代诗歌观念,去理解同时代人的诗歌及其写作。很多问题就出在这个环节上。

杨黎:几乎每个人都有过诗歌教育,这种教育有一个核心,就是辉煌的古代诗歌。每个人的际遇不一样,教育自然也是五花八门,但很多都是一种知识性的教育,一种就着诗作的文本、诗人的文学地位的理性教育,很少有人在诗歌学习中让自己对自身的存在更加敏感和直接,你问问小学生就明白了。诗歌教育可以说是失败的,这种失败体现在对待诗歌的标准和价值上,更反映在对诗歌的创作和发表上。不能自由写诗,要有积累,不能随意发出来,需要拿到一个权威认证,这些都是诗歌教育失败的结果。

除了诗歌教育,还有一种事物影响了人们对诗歌的判断,那就是每个人都希望自己身处一个价值体系中,希望自己属于某一类人,有某种地位,有某种优越感和特殊性,还有很多考虑。所有这些价值确认,让人距离自己的真实想法越来越远。用一首诗举例:为什么/你对着天空大喊:为什么?/天空空空/什么都没有/你低下头/对着大地/什么都不想喊。一个人看到这首诗,或许感觉到它很不错,是真实的感受,但出于各种原因,他排斥自己这样的情感,更不愿意这样去表达。好在互联网上有大量的年轻人,他们喜欢乌青。

04

▍李黎:乌青的诗歌一度在网上引起轩然大波,遭到了很多攻击,非专业的攻击是,“这也是诗,我也能写啊”;专业或者貌似专业的批评是:“这种诗歌体现了作者语言的贫瘠”。

杨黎:如果觉得我也能写,那就去写,没有人阻挡。很多人的问题就是,明明没有人挡着他,他就是不敢,有这样那样的顾虑,自觉不如什么专业人士,或者感觉写诗很丢人。写诗就是说话,你说话也很丢人吗?当然,还有人会想,我写诗有什么用?可以对比一下,你一天说那么多话,每一句都有用吗?

语言贫乏是站不住脚的,常用的汉字就三千多个,白日依山尽、床前明月光,这些被普遍奉为经典的诗句语言也贫乏吗?说乌青语言贫乏,这是偷换了一个概念,应该是修辞贫乏。为什么要修辞?平时说话需要修辞?大脑在思考的时候需要修辞?所谓的修辞,大多集中于比喻,用一个模糊的事物比喻另外一个事物,让模糊的事物更模糊。

05

▍李黎:我们提到了唐诗,也说到了口语,其间的割裂是说不尽的话题,即使唐诗内部,也有古今之分。一些观点诸如“不学诗无以言”恰恰走到了反面,就是在诗歌中抛弃了我们最本能、最直接也是最想说的语言,用诗歌表达不想说事实上也说不出口的话,反而成了一个文学方向,甚至文学本身了。要感谢互联网所允许的语言存在,不论刻意还是不经意,太多的语言都在持续地呈现出诗歌本质的一面,尤其让我们明白,诗歌绝不是少数人正襟危坐的产物。

杨黎:口语必然存在,但唐诗不一定存在。有人觉得不可思议,说唐诗怎么可能不存在!美国就没有唐诗,澳大利亚就没有,一个没有读过书的人就没有唐诗,但是他们全都有口语。互联网语言没有排斥书面语,没有排斥唐诗,口语只是自然而然占据了核心。它的私密性、匿名性等等,都允许一个人以最真实的口语交流,而不必要拿出腔调,达到什么高度。感谢互联网,让我们可以看到无穷尽的诗歌,只有在足够多的诗歌阅读中,我们才能逐渐清晰我们喜欢的、我们需要的、我们想写的。

06

▍李黎:有人说杨黎对诗歌的贡献是解放了诗歌的生产力,你自己也说过,你让很多网吧少年变成了诗人。不过还是用你个人的写作收尾吧。你最近几年一直在写“远飞”系列,每首都写得极为放松。有的看了之后等于没看,有的直击内心。感觉你已经放弃了在诗歌内部的一切努力,以往你就反对比喻,现在简直在反对“诗句”。很多人大概都在想,杨黎要把诗歌带到哪里?在诗歌界形容一个写了很多年的并卓有成就的诗人,往往说“已经大起来的诗人”,你却越来越远,给人绝尘而去的感觉。悖论的是,你不是说从此封笔,以期达到那种遥远传说的效果,你恰恰是在每天都写,写得很多,洋洋洒洒,然后给人的感觉越来越遥远,正在飞向某个未知的领域,就像你在《大声》里写的那样。这正是我对你的崇敬之处,你回应一下吧。

杨黎:古人早就说过,在心为志,发言为诗,情动于中而形于言。言之不足,故嗟叹之。嗟叹之不足,故咏歌之……古人没说,诗歌一定要什么人用什么方式来写,一定要像《古诗十九首》、唐诗宋词那样达到什么高峰,那是诗歌的结果之一,不是诗歌的前提。所以诗歌内部的好与坏、经典与否对我而言确实没有意义了,有意义的是状态。所以我彻底告别所谓殿堂写作、经典写作,告别它们的一切标准,哪怕是延续了几百几千年的,直接让诗歌写作和人画上等号。化我为诗、化诗为我。我要告诉大家,每一个人都是诗人,分行的文字就是诗。特别是在互联网时代,你想了但是不敢去写,你看到了喜欢的诗又不大声承认,那还让人怎么办?


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  编辑:NS  来源:现代快报读品周刊


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