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喻言: “卡在两个世界之间”批判和悲悯


2018-08-26


转自公众号“诗爸答客“,与”封面新闻“官网版本有出入。

  封面新闻: 跟不少上世纪80年代的大学生诗人相似,您也是经历过近20年的诗歌沉寂期。在没有写诗或者很少写诗的时间里,您跟诗歌是怎样的关系?

  答:我在90年代初开始渐渐远离诗歌,一者是创作环境使然。那时候大陆继琼瑶、三毛的小说散文之后,流行席慕容、汪国真的诗,进入全民喝鸡汤、吸致幻剂的时代,我们的诗在国内几乎无法发表和出版,只能在海外的一些中文报刊发表,港台的、东南亚的,比如当年严力在纽约创办的《一行诗刊》就荟萃了当年大陆的一大波先锋诗人。二者是生活环境使然,90年代初我也投身商海,从重庆辗转去了北京,朋友圈几乎没有读诗写诗的人,诗歌成为一种无法分享的奢侈品。可以说,上个世纪九十年代中期开始,一直到2014年我重新拿起笔开始,我更像是一个诗歌的旁观者。我重读泰戈尔、惠特曼、叶芝、里尔克、聂鲁达…当然,也经常上论坛,九十年代的诗歌论坛还是很热闹,一些我所熟悉的诗友依然活跃,我不发一言,冷眼旁观。05年我在新浪开了博客,逐渐与一些失散多年的文朋诗友有了联系,开始陆续写些文字,主要是时评和杂文,有时也给一些报刊发表,也偶尔写诗,一年有个两三首。这个阶段,我应该处在中国诗歌江湖的外围吧。

 

  封面新闻:一般什么情况最能刺激到你写出一首诗?

  答:我几乎没有明确的写作计划,也没有写作的雄心,没有追求写出传名篇的想法。当然,能够传诵千年的名篇,往往也是诗人妙手偶得,刻意反难为之。我的个性比较随意,所以写作的因由很偶然,一件常人不经意的小事,也许触发我码字的冲动。我的很多诗作是在上下班的途中产生,司机在前面开车,我在后座上用手机写诗。有时候是临睡前,躺在床上,白天某事某人给我感触,也在手机上写下来。

 

  封面新闻:您的一本诗集取名《批评与自我批评》,这样的名字看起来似乎有点不那么诗意。你是怎么考虑的?

   答:这本诗集名字实际上是源于我八十年代末、九十年代初写作的一组诗的总标题。那组诗有一百多首,是我当年创作热情最高时的作品,当时没有电脑,都是写在纸上,几经搬家,大多遗失,目前仅能从各种发表过的杂志刊物中找到十几首。有诗友认为,那组诗是我诗歌创作最高成就,虽然我并不苟同,但不可否认,我再也无法回到那种激情澎湃的青春写作中。我这本诗集收录了八十年代末到2014年我重新进入创作爆发期期间的一百首诗,取这个名字有一定纪念意义。同时也符合我一贯的诗学的观念,我认为好的诗歌都具有批判的力量——对外部世界的批判、对自我的批判。

  至于诗意,我觉得大众对这二字有误解。对于先锋诗人来讲,最大的诗意就是反诗意;对于诗歌来讲,最大的诗意就是反日常。大众长期的审美教育扭曲、缺失、滞后,阅读品位大多还停留在农耕文明基础上的古典美学基础上,对先锋文学、当代艺术还缺乏基本判断力。其实大众所认知的诗意,早已泛滥成灾,不过是一种媚俗的趣味。

 

  封面新闻:您的诗也有口语诗的一些特点。您很强调诗歌的口语化,但我们日常所说的话,并不是每一句都能成诗。在创作时,保持诗歌的简洁直白,又让它具有诗意的品质,其实需要高超的技艺。请您分享一些具体的经验。倡导口语诗歌写作带着一些实验性质和先锋意识。您觉得如今诗歌圈和大众对口语诗的理解度怎么样? 主要存在哪些误解?

  答: 我虽然用日常口语写诗,但我并不认同“口语诗”这个概念,我认为所有的诗都应该用当时的日常语言写作,而不应该有超越日常语言以外的另一种语言写作。如果有,我认为是假诗、伪诗!李白的《静夜思》、《将进酒》算不算口语诗?杜甫的“朱门酒肉臭 路有冻死骨”算不算口语?艾青的《大堰河,我的保姆》算不算口语诗?即使我们现在读起来别扭的《离骚》,其实也是当时楚地的贵族、士人们的日常用语。

  从胡适他们提倡白话文写作,至今不过百年。什么叫白话文,大白话的文字!我认为白话文革命不算一个彻底的革命。一个最重要的原因是因为中国社会一直处于农耕文明与现代社会的中间地带,大众审美一直纠结于古典与现代之间。中国新诗的写作历史中,又出现了朦胧诗这个异类,朦胧诗诞生于文革这个特殊时期,诗人们需要隐晦、曲折的表达才能够自保。毫无疑问,朦胧诗提供了一种类似于解秘语的特殊阅读趣味,那属于那个历史阶段的审美。但毫无疑问,朦胧诗的审美观念对后续诗人有着深远影响,所以当今还有相当一部份诗人还沉迷于意象、隐喻等等修辞手法,对通过遣词造句营造他们所谓的“诗意”乐此不疲。“第三代”为何对朦胧诗进行彻底颠覆?就是新的时代需要全新的诗歌,需要全新的审美。第三代以后的诗歌书写,诗意实际更多存在于诗歌的整体之中,而不在字词之间。

  中国新诗的另一个源头来自于西方,不少新诗的写作者实际是翻译诗的模写者。从上个世纪二十年代出道的李金发到今天的某些知名诗人,他们诗歌呈现出来的文字,完全脱离日常口语范畴,而更接近一种翻译体的书面语。其中又包含直接源自于外语原版的仿写,等而下之的则是对翻译诗的仿写。这种翻译体文字,由于语种自身的隔膜,成就了这种语言的陌生化,也误导了大众的审美,以为这种表达呈现出一种所谓的“诗意”。其实写诗机器人“小冰”所呈现出来的语言特质就与这类翻译体神似。当然,并不是说翻译体对当代诗歌的写作毫无贡献,从不断丰富汉语母语本体的角度看,它的贡献还是很大的。

  所谓“口语诗”之所以在一定程度上被部份人抗拒,主要问题是大多数口语诗被写成了“口水诗”,降低了写作门槛,有点像五十年代的民歌大跃进。一说口语诗,写诗就变得这么简单,我们有的诗人小学毕业不久就成为著名诗人,就像清华某教授小学毕业直接读博士。只不过小学毕业的诗人写出惊世核俗的诗篇最多影响一下读诗的吃瓜群众,小学毕业的博士发表的惊世核俗论调就可能影响一个国家和民族的未来。

  日常口语入诗的写作难度在于日常中写出不凡来,真正需要老杜所说的“语不惊人死不休”那种境界,它不仅考验写作者的文字功底和语言天赋,更需要写作者的个体的人生体验达到一定高度。诗歌作为最高级的语言艺术,每个优秀的诗人最终的文本呈现都需要强烈的辨析度。要达到这一点,不仅需要各自内在的语言节奏不一、修辞手法独到、切入的角度迥异、还有语言的陌生化、语言的创新等等,当然,我认为最重要的差异在于每个诗人认知世界的“三度”:角度、深度、宽度。

 

  封面新闻:现在写诗的人很多。但是叫人感到兴奋的诗,并不常见。您现在还能从与同时代的诗人的作品那儿汲取到精神营养吗?

  答:让人感到兴奋的诗不一定是好诗,汪国真当年的诗让高中文科生和大学低年级理科生都很兴奋。那个需要心灵鸡汤慰藉的年代,也许它正好对症。再比如,前两年余秀华的网红诗《穿过大半个中国来睡你》,坦率地讲,大众的兴奋与专业者的冷静反差很大。就余本人来讲,她还有很多比这首要好的作品,并不为大众所传诵。《穿过》这首诗走红的原因首先是得益于有计划有策划的推广,另外这首诗的标题非常吸眼球,对现代诗歌隔膜已久的大众立刻脑洞大开,至于整首诗更是颠覆了大众从郭沫若、郭小川、臧克家那里形成的固有的诗歌审美标准,原来诗歌还可以这样表达!而对于真正的专业人士,这首诗很难带来兴奋感,因为这类表达大家早已见惯不惊,比这大胆得多的标题多了去,更何况大家从这首诗中可以读到很多熟悉的影子。这首诗的走红,在传播学上的意义更大。

  实事上,我们这个时代并不缺少优秀的诗人,我常常在他们那里读到让我兴奋的作品,比如成名多年的王小妮、俞心樵近年就有不少好作品发出来。当然,更多的优秀诗人被时光淤埋,并不为大众所熟知。有次我读到一首标题为《空中监狱》的诗,立刻就有脑洞大开的感觉,我立刻去找作者,这个叫燕刀三的重庆诗人,此前我并不认识,也不为大众所知,但他的诗以及他的诗观却有新意。又比如青海诗人马非,我先与他喝酒认识,后读到他的诗,有几首确实让我有点嗨。我在成都经常一起厮混的诗歌兄弟,比如尚仲敏的口语短诗、山鸿的落叶系列、凸凹的《蚯蚓之舞》、龚静染的《雨打浮萍》都曾给我带来阅读的兴奋。

  即使对于专业人士,并不是所有的好诗都可以立刻带来兴奋感,也并不是能带来兴奋感的就一定是好诗。兴奋感的产生往往源于耳目一新的新奇感。有的好诗需要沉下来慢慢品读。大约三年前读老朋友非非主义创始诗人蓝马于十多年前的一首长诗《竹林恩歌》,该诗一改蓝马的先锋路数,彻底退回到传统抒情手法上去了。这首诗的初感并不太好,但却吸引我慢慢沉浸进去,让我读到了神性。类似的阅读经历还有李亚伟的《河西走廊》、向以鲜的《金鱼笔记》。

  我认为一个好的诗人首先应该是一个开放的个体,要有包容的心态、学习的心态,他山之石可以攻玉。我不仅看到别人的短板,更能看到别人的长处,哪怕并不十分优秀的诗人,同样有许多值得学习的东西,都可以给我提供我需要的养份。可以这样说,无论认识与否,也无论是活跃于诗坛还是归隐于市井的,如前辈诗人张新泉,50后的于坚、严力、吉狄马加、梁平,同为60后的秦巴子、宋炜、刘太亨、雷平阳、谷禾、何春、皮旦、周瑟瑟、陈傻子以及70后、80后的轩辕轼轲、曹东、李海洲、张二棍………这个名单太长,列不完,太多的诗人都在我日常阅读视野之内。

 

  封面新闻:诗歌有好坏之分,您觉得您划分这个好和坏的标准大概是什么样的?在诗歌领域,您本人追求怎样的理想境界?

  答:诗歌以及其他文学体裁都没有可以量化的标准,但我们可以根据经验判断一首诗的好坏。好诗或许各自的判断标准相对难以统一,坏诗应该大家可以形成大致一致的判断。虚假、虚伪的情感,毫无新意的陈词滥调,故弄“诗意”的遣词造句,想象乏力,逻辑混乱,语言浪费,文字无趣,如此等等是构建一首坏诗的基本元素。我一向反对颂歌体,因为所有的颂歌都基于虚伪或虚假的情感,古今中外,概莫能外。

       在我看来,在这个时代能被称为好诗的,至少要有这样几个要素:独特的切入角度、语感的张力和节奏、自然的语言表达暗藏机锋、让人脑洞大开的想象力、潜伏在文字深处的批判精神或悲悯心。

        全唐诗里,我最推崇陈子昂的《登幽州台歌》,我认为该被称为孤篇盖全唐的,不应是张若虚的《春江花月夜》,而应是这一首。二十二个字,简到极致,自然流露,直抒胸臆,作者指向明白,读者所得无限可能。这也许是我所追求的诗歌境界吧。

 

  封面新闻:小说家、散文家需要知识的积累和阅历的沉淀等,相比之下,诗歌好像与年轻的力量联系更紧密,它需要爆发力,有神秘感,年轻人在诗歌的领域更突出。您怎么看待诗歌这一文体的特点?

  答:这应该是一种误解,诗歌不仅仅是青春写作。青春写作实事上是没有神秘感的,神秘感是需要人生阅历作支撑的,青春写作或许有惊人的爆发力、想象力、创造力,但诗歌同样需要持久力,同样也需要人生阅历积淀和知识的沉淀。从当今诗歌现场宏观看,70后的整体实力和成就还远没达到60后的高度,80后也没法与70后比肩。就当今大多数诗人个体来讲,步入成熟期的写作远高于年轻的时候。李亚伟中年写出的《河西走廊》无论高度和厚重都不是他大学时期的《中文系》所能达到的。尚仲敏近年的口语诗写作达到信手拈来,恰到好处的境界,这是他当年作为大学生诗派领袖时无法比拟的。俞心樵也是如此,他早年的诗歌还保留一些人工造作的痕迹,现在已入重剑无锋的境界。四川的老诗人张新泉,可谓弥老弥新。女诗人王小妮近年的表现,也同样如此。

  当然,当代诗歌现场确实不乏一些天才绝艳的诗人昙花一现,或夭折或沉没,如早逝的张枣和海子,如离开的陆忆敏和归隐的蓝马。但总体来说,这些个案不具有普遍性。即使蓝马也是步入中年后才写出《竹林恩歌》这样的文字,这是当年他的《世的界》所无法达到的境界。

  诗歌的青春写作到成熟写作需要转换和过渡,但很多诗人过不了这个关口,所以只好说他年轻时就写出了代表作。

 

  封面新闻:在您看来,诗歌与那些不写诗,也不怎么读诗的人,是怎样的关系?是一种缺憾吗?您认为,诗歌应该在现代生活中,占有怎样的位置?您曾经说,诗歌是现代生活的刚需。为什么这么说?

  答:与诗歌彻底绝缘的人我还真没见过,即使过去时代农村的文盲,也会唱几句山歌。山歌,也是一种原始意义的诗歌。可以说,诗歌存在于任何人的生活中,有人仰望,有人无视,不是所有的人都会留意。从人类历史看,诗歌的出现在文字之前,是文明传承的基本载体,可以说诗歌早已深刻在人类的基因记忆中。我说诗歌是现代生活的刚需,所说的诗歌有着更广泛的概念,包含古诗词、歌词等等。其实这是文明进程的必然结果,也是人性需求层次提升的自然表现。如果你生活中没有诗歌,对不起,你那是生存,不是生活。


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  编辑:NS


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