李建春 黑女 ◎ 我身上的中国人醒了 | 诗观点文库 | 诗生活网

 

 
我身上的中国人醒了 (阅572次)

李建春 黑女

                      
黑女(以下简称黑):很有意思,读你的文章,我好像在观察自己的另一种表达——有时是方向不同,有时是更精准和深入。大规模的寻根发生在上世纪七、八十年代,“寻根”是一个旧词,但我感觉,对于现代诗人来说,却是一件新鲜的事情。如果为你的诗和文找一个楔子,我觉得是信仰,是对传统文化的“复归”。我想围绕这件事展开问题。
 
你从基督教到佛、道到儒,发生在什么节点? 有什么因缘?“这是斤斗云,从一种文化到另一种文化”(引自你的《拇指书》),可见这个过程经历了一些挣扎。
 
李建春(以下简称李):嗯,这是我不能回避的问题,尽管我在一些文章中反复谈过了。你已正确地区分了80年代的“寻根”,与发生在我们这一代一部分人中的“复归”的区别。我很欣赏“复归”这个概念,尽管我也常用“根性”这样的表述。“寻根”和“复归”,往共同的一面说,就是我们都在现实中都遇到了一些问题,希望能够回到本土的某种传统上来。80年代的问题是面对刚刚过去的文革,他们的“寻根”,实际上是想找到民族的“劣根性”,他们要寻的是这样一个“根”,总的来说。当然,也是因为那些下放的知青到民间生活的过程中,亲眼目睹了底层的现实,他们从中发现了某种不可摧毁、不可逾越的东西,希望加以表现。寻根文学主要是想解决过去,面对现代化和改革开放。至于“复归”,情况和出发点完全不同。据我所知,当代诗人中,已露出某种复归倾向的,主要发生在我们这一代。吾道不孤。我的朋友中,陈律、聂广友、蒋浩等,似乎都在这个维度上探索,杨键、张维、庞培、陈东东等已做得不错,当然气质和方式各异,不可互代。张维和杨键关注的重心已在绘画领域,张维提出“新人文画”的概念,我参与了理论建设,并试图涵盖更广泛的人文领域,统称为“新人文”。
 
“复归”是一种文化诗学。根据“新人文”,我们必须在现代性的基础上重建汉语的传统:汉语中的道,汉语的气质、风度、媒介、方式等。我们面临的问题与寻根的一代有什么不同呢?首先,我们已是充分西化了的一代,如果说寻根是因为偏离现代国际的主流而痛苦地寻找原因的话,我们这一代人实际是在寻根一代的基础上,义无反顾地把前半生投入到现代性——西方文化中。西方文化的灵魂是基督教,我一度认为只有信了基督教,才算是深入到西方人的精神中。如果没有信仰上的体悟,真正读懂但丁、陀思妥耶夫斯等大师是很困难的,我在2000至2013年间就做了这件事情。为了读懂我心爱的大师,或者说在大师的指引下,我接受了天主教信仰。至于从基督宗教复归到儒道佛传统中的过程和原因,我在一些文章中也谈过。首先,是不满足,信仰上的不满足,坦率地说。对一个中国人来说,基督教神学,作为一个外来的东西,像西服一样有点不合身,或者说即使合身了,你能够穿上的场合又有限。真的是太有限。根本就不能用基督教的眼光恰当地读一本中国的书,也很难以基督信仰、神学为基点把汉语写作往深处、广处开发。真正有意义的东西与基督教关系很牵强——如果你是个诚实的人的话,不难发现这一点。当然,如果你仍然带着文化自卑心理,根本就不屑于中国文化,那是另一回事。所以复归,主要是道上的复归,修辞、技法上不存在复归——过去十多年,有不少人作过尝试,轻视中国的道统,却试图加强古典文学、艺术的修养,从语言、图像的层面改善受译文、现代艺术影响的贫乏。我认为这个方案是失败的。
 
挣扎。不是那么容易的。那真是血淋淋、近乎生死的重来。因为我是真的信了基督教,天堂、地狱,可不是说说,是真的信了。我是冒着下地狱的危险从事信仰再造的精神实验,我成功了。
 
黑:“冒着下地狱的危险”我理解,因为基督教不同于中国传统文化的包容和互通。这几个阶段各发生在哪一年?有的人走这么一遭是用一生。
 
李:准确地说是2013年。尽管从2011年起,我已开始多读传统方面的书。因为2010年左右我完成了一个重要的祈祷组诗《我是谁》,作为诗人的见证责任,我已做得不错,可以放一段了。2013年有两件事情。一个是我受到了一点诱惑。我与一个年轻女性在交流的过程中动了心,心里有罪恶感,也写了一组诗。但拿不定主意是否该向神父忏悔。因为我实际上没有做什么,打打电话而已。也请人家吃了个饭,表达了“喜欢”的意思,她很感动。我把这事与一位老教友交流,问怎么办。他很兴奋。我知道他和另一位神父特别关心罪人,但我没想到他会慈悲到建议我万一犯了罪再告解也不迟。这引起了我的思考。我并不真的想犯罪。从这次交流中我感到,你信得越长,宗教对你实际行为的约束力越小。信教信油了就成了一种伪善,对境界的提升没有益处。宗教,怪力乱神,是一种小人之道。我不排除有真正的圣徒存在,但普遍来说,信主的感动也只在最初的那几年,以后,就成了一种“文化倾向”。第二件事情,是我一直在寻求汉语神学的可能性,为此需要读儒道佛方面的书。也渐渐读进去了,发现中国除了近代以来在科技方面落后一点,道德、文化一点也不比基督教世界低。后来又读了一位比丘尼讲解《楞严经》的书。读完我就不大愿意进教堂了。我家里人是随着我的。只有儿子不适应,为了他,我才上教堂,这样终于发展到一段时间不上教堂,那位老教友就来我家里了解情况,他一听说我在读佛经就断定我会离开教堂,恰巧我的一个代子(是他委托我的,“代子”俗译为“教子”)是我们校的一个毕业生,这个人很粗鲁,在一次电话中对我破口大骂,由于我以前的虔诚,我的“背叛”造成的影响很坏,是个“婊子”(《旧约》中常把信外方神的以色列人称为“淫妇”),这给我很大的伤害,决心不再见他们。
 
黑:你的回答印证了一件事:信仰最关乎诚,谢谢你。一旦来到释家,再到儒就很自然了。古代诗人白居易、苏轼、黄庭坚等人前半生是儒,后半生近道或释,这与他们的穷、达密切相关。我们这代人与古代诗人的“转向”又不同。
 
李:是的,任何事情也就是一个诚。诚能感通万物。一旦到释家,再到儒家就很坦然了。儒道释三教的确是互通的。古人信这信那,在于他个人境遇的需要。我知道基督徒马上会反驳说:上帝、信仰是绝对的。等等,我知道他们会说什么。其实这一类说法只是单方面神学的洗脑,没有与生活、人文经验发生深层次的关联。他们忘记了自己当初信主其实也是某种境遇的结果。当然在神学上,早有了解释:一切都是上帝的密意,你得救,是因为你在生命册中。谁也没看到这本生命册,因此只能用世俗的成功去证明,看谁给上帝带来了荣耀。(其实是给特定的教派,或自己,上帝哪里需要你荣耀。)神学是一种能够打断你生活经验的东西,亚伯拉罕将独子献祭——这实际是人祭的残余。基督上十字架,说穿了还是人祭,不过他是一而永全的,因为他是神。其实众生皆佛,因此也皆神,这怎么说呢。原罪只是特定传统下的一种观念,源于《创世纪》神话。神话就是启示。如果克尔凯戈尔有机会接触到中国文化,一定没有他的那种哲学。
 
关于当代诗人与古代诗人的差异。从西学过来的,当然这是一个主要的不同。但我想说得详细一点,就得换一个思路。这涉及到文学与政治。科举时代的诗人,做官或不做官,他总会与当代政治发生某种关联,他在朝或野的经历,会带来生活、政见、视野、乃至出世入世态度的变化。学而优则仕实际上会给他一个政治诗学的背景,如果说出世也是一种政治诗学的话。当代经验和人文性中未必有这个东西。因为当代社会一方面太复杂,另一方面,由于他是“个人的”,未必需要有政治关怀,因此他的境界反而更狭隘。作为当代汉语诗人,没有政治诗学很难成熟,(文化诗学也是一种政治诗学,在全球化中。)他必须自觉到这一点。古代诗人却天然地在这个维度上,身、家、国、天下一体,是一种连续的关系。
 
黑:对,赞同这个。说到传统,古典诗的精神核心是“民胞物与”“先天下之忧而忧”,从诗、骚到杜甫、苏轼、元好问……形成了一个伟大的传统,现代诗有没有自己的传统?是现代性吗?也许反传统就是它的宿命?
 
李:我相信现代诗已有某种相对独立的传统了,但去梳理它,不在我学术的范围内。现代性的焦虑或许就是现代诗的传统吧,至少对80年代以来诗歌而言。现代传统与古代传统对接的主要障碍,就在于现代性的焦虑太大,压倒了别的考虑,而一旦你把这个焦虑克服,你就有精力去尝试对接。就我个人来说也是在克服了这个问题后才有余力顾及其它。怎么能说反传统是现代诗的宿命呢?这不对。反传统最多算一种阶段性的必然。就当代的情况来说,实际上已不大提“反传统”了。这只是八、九十年代的一种思潮,作为五四的余响。每到危机或某种不满的关头就会叫得响一点。这真的只是一种表面状况,有头脑的人不会上这个当。
 
黑:中国传统文化中讲的是天人合一,厚德载物,而现代性意味着人与自然、人与自我等的分裂,我是从这个角度来考虑的。现代性这个问题被解决之后,可能写作会进入一个新的境地。“近年逐渐体认,写作当与天地、与中华圣贤同气。过去是读译文太多,生硬地把这方土的经验套过去,这是最大的误会。” (《拇指书》)2000年前后,你的诗中多“我”,那是在苦苦探索自我,艰苦而决绝。这种探索结束了还是更新了?
 
李:关于“我”的使用,我早年在一首诗中说,“有哪一种语法能解释我?”这是一个语言哲学的问题。你注意到2000年以后,我的诗中有很多“我”,或许是一种人格、自省的需要,我的诗有很大部分是自省。古诗中不大提“我”“余”“吾”,有人注意到,并以此对现代诗的语言提出质疑,我一度也认同,但现在更多地认为是古诗句短、讲格律的缘故。屈原、杜甫的诗中,“吾”是很随意的。值得强调的是儒家的“我”,不是实体性的“自我”,“自我”来自西方。儒家的“我”是一个自然、自明的指称,涉及到礼仪文化中个人的存在,“我”只是五伦中的一个环节,克己复礼——克己就是要消除“我”的非礼,让生命在合礼的生活中与他人发生关联而增广。这个“我”不是被造、既定、单独的个体。礼,加上诚,“我”就能通天彻地,神而明之,没有什么妨害。佛家的“我”,一旦克服了“我相”,就只是一个假名。道家的“我”,也有“真人”的潜质,通过修炼可以将真人、元阳剥出来。
 
黑:嗯,在古诗人那里“我”是无在而无不在。存在对古人来说不是问题,境界和品格才是问题。不过我也发现,在“咏”诗类中,很多前半是叙,后半直接就是“我”出来感怀,由远而近,由宏阔到细微,把个人命运就与历史、宇宙联系起来了。从杜甫以降基本是这样的。“人不仅有自然的生命,而且有历史文化的生命。不是简单一个得救了得。”(《拇指书》)对传统的这种体认,先是活泼泼的生命,然后才是文化、艺术,在这个从道到技的过程中,你认为现代诗还能使用古典诗(严格来说是旧体诗)的批评语汇和策略吗?
 
李:其实我很认同古典文论的品评方式。如果有人能够正确地运用这种方式,对当代诗的成就进行恰当的评价,我举双手赞成。中国当代诗的一些问题,实际上也在于脱离了诗品的传统。有人认为那一套批评语汇过时了,其实不过时。为什么不试试?不是说你一定要像古人那样见性、肯定,(有没有这个胆识?)你可以遵循这个传统,运用现代经验和知识,从事当代诗的品评。最近我的大学同学、诗人刘晖读了《幼年文献》后给我三个字的评价:“壮而肆”,非常准确,比写一万字的论文更有效。当然,由于当代批评也是一种表达的方式、策略,批评家需要写成一定长度的文章,有理有据有态度,太简洁就不划算。
 
黑:几年前在一个诗会我这样问:人在到达澄明之境后,还能写好诗吗?诗人罗羽回答我说:你看看希腊诗人埃利蒂斯,他写的就是澄明之诗。你在随笔中多次自问:“心中洒然无事,就不能写诗了么。歌诗果然是戚戚之言,而与至道相违?吾未得可止焉,实在道之气分,则吾仍可以作诗以助道也。”“在一切得到‘解决’的感觉中是不适合写诗的。”“但也有一种准确、贴近的描述,如此投入,近于弃舍。专注是一种空。洒然无事,怎样专注得起来呢?就目前来说,我不算放逸,或许因为在中途,休息的状态。不必性急,自然会有。我真的不能再道戚戚之情,要开阔、洒脱,充满事物和细节。”(《拇指书》)你现在有新看法吗?
李:怕自己解脱、得道之后没有诗可写了,这是一种很傻、很痴的想法。每个人心中都有一些小纠纠,怕失去了。这是现代人愚顽的一种表现。问题是你能不能够解脱、得道。就我个人的经验,你在道上楔入得越深,你的诗就写得越好——我感到我越来越充沛、开阔。你上面引用的几句,可能是我一时写不出来的一种焦急心理。“我真的不能再道戚戚之情,要开阔、洒脱,充满事物和细节。”谢谢你提醒我说过这样的话。
 
黑:我们之所以有过那种担心(或焦急),主要因为从古到今有这么一个认识:诗就是不平之气,不平则鸣,“诗穷而后工”,“国家不幸诗家幸,赋到沧桑句便工”,这也是古典诗的一个传统。相比较而言,写不平之气比写澄明之境容易得多,当然,这也是对一个诗人的考验。
 
李:“写不平之气比写澄明之境容易。”我们首先要弄明白:何谓不平之气?物不平则鸣,不平之气是物性、心性不得其平而发出的一种呼吁。不平之气中鸣的欲望是源于自性的。如果心不正,欲是私欲,你受了挫,充其量也只能发出沆瀣之气。这在当代难道不很常见吗?当代艺术既远离了中国文化主流,也远离了真正、质朴的民间精神,对自性的认知出了问题。一味地模仿六十年代的反传统,以发出不平之气自许——其实这不平之气,本身也需要澄明。因此必须先自觉于其平,然后才能发出有意义的不平之气。能否进入澄明之境,另当别论。澄明之境的诗,可望而不可及。但也不妨预设一下。如果能够达到,何尝不可?从写不平之气到写澄明之境,是一个入道的过程。我知道有一种所谓的澄明,其实是虚伪的模仿,野狐禅。正如我知道更多的不平,不足以称为不平。
 
黑:你诗中有一股劲健之气,这种“气”既是气魄,也是气象,正是得之于儒家的顶天立地的正大浩然,这对于写长诗是特别有助益的。这是否也是你生于南方而气质更近于北人的原因?(这里原来是两个问题,现在我把它分开了,线索更清晰些)
 
李:湖北这地方,非南非北,亦南亦北,大体上,还是属于南方。关于南方诗歌,我曾在不同时期的文章,特别是评论陈东东的长文中有较详尽的论述,因为这确实是我感兴趣的一个诗学方面。武汉有句土话“不服周”,其实这句话很古老,就是楚国不服周朝管的意思。楚人尚巫。可以用这个解释为什么我对宗教感兴趣,却又对中国民间的精神忠实,并且最终复归了。湖北本地的风物、遗迹,似乎总与正史的立场有冲突。就说近代吧,武昌是太平天国的重要据点。武昌首义。以及红军时代的边区。楚文化既有叛逆的一面,又有保守的一面,在北方动乱的时代接纳了大量流民,因此也保留了前代的遗俗,楚就是因为心念殷人尚鬼的文化,才不服周。这就是文化保守主义。唐、五代以后,南方成为禅宗的中心,六祖慧能就是从湖北黄梅的五祖那里得到衣钵。禅宗的空性和生活态度,有利于在小事上涵养浩然,不完全是享乐的生活禅。南方日常性的一面容易沉迷于感官,这是我没有的。或许我以前也有,但是通过修行克服了。因而我也具有北方文化凛然、沉厚的气质。湖北在某种意义的确也属于北方。
 
你感到我的诗中有一股劲键之气。对此我非常自豪。这证明我的确是个道中人。天地人三才,人在天地之间,不可能不是顶天立地的,这是人之为人本然的,也是终极的形象。
 
黑:嗯,这也正是你在文章中所说的:“我思考着怎样从现代性的‘无行’,走向汉语的‘风骨’。”由“文本的写作”,而转向“人格的写作”。“这道的倾毁,和知行合一理念的废除,对于现代汉语,实际上就等于被拔了根。”(引自《从语义的崩溃到神人以和》)不过某些现代诗人不会认同这个,比如从西方的自由和民主同样可以建立起正义的、道德的现代诗之“根”。二者有区别吗?
 
李:知行合一,是一个修养和复性的过程。道,就我现在的观点,主要来自中华文化。在我提出这个问题的时候,曾有一个“儒耶合一”的方案。建立与中国传统融洽的汉语神学,仍然是负责任的中国基督徒努力的方向,这个观点我没有改变。
 
我不反对民主,但不认同新自由主义。民主是一种制度建设,无关于个人修养,既不必然地要求知行合一,也不反对。民主是制度的、形式的,民主下的个人,既有以民主的方式逐欲的权利,当然也有在民主的框架下提升道德的自由。我主张把道德的基础建立于民主之上,可以说不民主的就是不道德的,但不能说民主的就是道德的。民主是道德的必要但不充分条件。道德提升,乃至德治,是否就一定不民主,也不见得。关于中国古代政制中的民主形式,余英时先生和当代儒家多有论述。
 
黑:你的“儒耶合一”是仅对于“建立与中国传统融洽的汉语神学”而言。我赞同你对二者的比较,传统文化正是孔子所说的“为己之学”。还是谈诗吧。你最近的长诗《幼年文献》给我提供了一个有效的参考,主要是两点:其一,幼年(童年)是每个人精神和写作的资源(或源泉),用什么样的回忆姿态才是有效的。其二,如何在将手伸进那里面时,取出的不是灰烬,而是一种精神的重建(包括省思)。
 
从这首诗中,我发现你把人类的幼年作为自己幼年的影子贯穿其中了。幼年对你来说,也是一种“创伤记忆”吗?
 
李:我不认为《幼年文献》是创伤记忆。因为我实在没有受到真正意义的创伤。我生于一个完整、勤奋、向上的家庭,其实是很幸福的。那么这个创伤记忆的印象是怎么形成的呢?你可能错把历史创伤,我父辈的创伤等同于我的创伤。我写《幼年文献》的目的,就是为了克服这个历史创伤。长期以来,由于我缺乏语言能力,那段记忆竟成了诗不能触及的地域。因此历史创伤也是语言创伤。
 
黑:哈,历史创伤也是创伤,它有继承性。明白了,这也正是你能把那种“创伤”写得生机勃勃的原因。你诗中多次出现“龙”的意象,父亲、我、弟弟,有何象征意义?我初读觉得是一种乡村“图腾”,或者是你对大地的一种情结。但是读到“他们是老树根,深入地泉的毒蛇/接受枝叶审视”时,发觉你对那个时代和人的复杂感情,带有一种批判和清算意味。
 
李:出现“龙”这个词,没有特别的象征,没有把龙作为中心意象的意图。但是龙在中国文化中的确很重要。龙是阳物,天道,创造性,生命力,后来又是权力,等。因此我有一定的儒、道的修养后用到龙的意象很自然。按照道教的说法,蛇、蟮鱼、泥鳅、鲤鱼等都属于龙族。华人也有“龙的传人”称号。道教看风水讲究来龙去脉。因我有这些民俗知识,涉及到相应的主题时,能够把龙的意象用得很自然,但与其说是在意象的意义上用它,不如说是一个语义的事实。
 
批判和清算,重了一点,应该说是理解与思辨。思辨并不能抹去无情地认知的方面。
黑:这首诗也是多声部的,描述家禽的那段异常生动,既是轻讽刺,又在调侃中隐含悲伤。另外,诗中这些事件和人不断地变换声调和频率,气息却绵绵不断,有什么秘诀?
 
李:你的感受让我非常高兴。不断地变换声调和频率,气息却绵绵不断。我可以告诉你秘诀:秘诀在于这首诗的实质,它并不真的是关于过去,而是关于现在的诗,只有写当代——比较深沉、内在的当代才能有绵绵不断的气息。如前所述,此诗是为了解决语言的创伤而写,所谓语言的创伤,是语言自己造成的。由于当代汉语的某种观念或权力把特定记忆标注为不可触及、不可描述、被禁言的,当代诗人就不敢进入,或假装不屑于。我就是要为我自己被禁锢的记忆打抱不平。《幼年文献》这首诗,就是一股不平之气,它却表现为对环绕幼年的一切的无情认知和大度谅解。实际上我想得起的并不多,记忆已不能成片,每发现一个点,就涌出一大堆观念、情感。绵长的气息,其实就是蕴涵了观念的情感和浸透了情感的观念。变换声调和频率,因为是点状的、连不成线。从第一折到最后一折是一个自然涌出的过程。每一折都是、而且必须是一首真正的好诗(但又不能脱离这个语境),长诗是不允许在细节上塌陷的,不能有老鼠屎。我事先也只有一个模糊的轮廓,具体到每一折的写作,完全是词语的生成。这是一首过去与现在共时的长诗。
 
黑:你诗中出现许多文化符号,比如中国的孔子、《易经》、《道德经》,西方的西绪弗斯、阿里阿德涅,因此“幼年”和“文献”就都有了更大的象征意义,因此它既完成了一个人的精神探索,也完成了对一段历史的文化探索,是这样吗?
 
李:典故是很自然地出现的,来自我读过的书,随文带出来的,并不都有特别的意义。对当代史的文化探索,肯定是有这个意思,一言难尽,那要看你怎么看了。
 
黑:读有的长诗需要有意识地集中注意力,《幼年文献》从始到终都有“抓手”。你构思它用了多久,写的中间是否有过意外?它在你的长诗中占什么位置?
 
李:其实我主要是一个长诗作者。在不同的时期都有。长诗的出现,往往是作为一个阶段的收尾。比如1997年的《钟面上的卧室》是九十年代结束的标记。2002年到2006年进入一个持续写长诗的阶段。主要完成了《基督诞生纪》《命运与改造》《乡村之殇》《喀纳斯传奇》等。此后是诗与文并进,评论占了很大精力。2010年写了组诗《我是谁》。2011年至今基本上都算短诗,组诗体量不大。去年我又开始动长诗的念头。一晃有七八年没写真正的长诗了。因为长诗需要体力,我想,如果现在不写,以后可能写不动了,于是就开始准备。但具体到《幼年文献》,还是有点偶然。我实际是先写了两首《序曲》,才进入。所谓的构思,也只是决定从小时候开始,完成一个自传性的图像系列。只有一个标准,就是必须是高质量的诗。因为我还要写,那两个小序曲不适合作为《幼年文献》的序曲。就是这么一个位置,一个更好的开始。进展的过程,就是点状的回忆与观念、情感的互相引发。
 
黑:一个人所持的道与其诗、文是一个整体,读你的短诗,我也分明看到了这些“骨节”:寂静、苍凉、简朴……它们接近于古典诗的沉郁、壮迈,甚至老成。就简朴而言,的确是孔子所说的“绘事后素”。这次谈话我受益良多,谢谢!
 
                          2018年8月7至10日,根据QQ对话框整理
 
                                            (文库编辑:LYL)
 
 

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